Re: Aristocrate ! - Nietzsche, philosophie politique

[Vanleers]

Platon, selon Diogène Laërce, aurait dit de Diogène (le Cynique) que c’était Socrate devenu fou.
En me référant à ce mot pour dire que Nietzsche, c’était Spinoza devenu fou, je ne faisais évidemment pas allusion à la maladie de Nietzsche ni à son origine clinique supposée.
Ce que je vise, c’est l’hubris de la philosophie de Nietzsche, que je mets en regard de la mesure de l’éthique de Spinoza.

[hks]

à morologue

Nietzsche est certes incontournable. Non seulement en ce qu'il mérite le détours des randonneurs philosophiques curieux, mais que, plus profondément, qu'on le veuille ou non, tous et chacun croisent l'une ou l'autre de ses thèses.
Le perspectivisme, par exemple.
Il n'est pas le premier à l'avoir exprimé mais il a pour lui la force d'un génie littéraire. Incontournable comme Shakespeare est incontournable.
Cela dit, des thèses, il en a développé plus d'une, au risque de parfois se contredire .
L' effet en est une floraison de lectures selon des perspectives qui ne s'entendent pas toujours.  

Ne plus vouloir distinguer le bien du mal est une position bien marquée qui prend le risque d 'être soupçonnée de cautionner le mal qui est en deçà du bien et du mal.
 La position de l'amor fati est bien marquée, mais, à mon avis, se situe sur le terrain de la métaphysique du principe absolu , celui de l'affirmation.

Comme on dit du spinozisme qu'il est une philosophie de l'affirmation .
Suivant le principe toute détermination est négation* seul est donc véritablement réel l'indéterminé (Dieu), l' affirmation absolue, sans négation.
A ce niveau on peut envisager l'amor fati .
*

Omnis determinatio est negatio

 L'analyse de Ce principe sera fondamentale chez Schelling et Hegel.

[maraud]

Cela dit, des thèses, il en a développé plus d'une, au risque de parfois se contredire .
L' effet en est une floraison de lectures selon des perspectives qui ne s'entendent pas toujours.

C'est en cela qu'il n'est pas suspect ( même pour les esprits "méchants" parmi lesquels je me compte)

" j'ai honte parfois de mon ignorance, mais j'ai aussi parfois honte de cette honte"; comme il le dit.

[neopilina]

Merci neopilina. A savoir que j'ai placé un lien plus haut, selon lequel la symptomatologie nietzschéenne serait en fait cancéreuse. Mais au fond, folie, syphilis ou cancer, honnêtement, il faut être machiavélique pour y voir des contre-arguments, et mieux vaut être médiéviste que moderniste alors, en effet ...

Je n'ai pas lu ton lien, pourquoi ? Parce que j'ai lu cette biographie, et que le travail d'enquête de Janz ne laisse plus subsister aucun doute. Il réussit à fixer une fourchette inférieure à quelques semaines pour la contamination dans un bordel dans le cadre des clubs d'étudiants. Et puis il y a les éléments indiscutables, Janz est d'abord un historien, d'après l' " effondrement ". A la fin du XIX° les médecins identifient parfaitement un cancer d'autant mieux que celui-ci ira forcément à son terme : le corps du malade est dévasté. Mais surtout, ils reconnaissent encore mieux un syphilitique, qui est partout, fait partie du décor depuis la nuit des temps. La petite guéguerre entre français et italiens qui se renvoient à la figue l'origine du mal via " le mal français " et " le mal italien " n'avait pas lieu d'être, elle est là bien avant la Renaissance : l'archéologie, la syphilis marque jusqu'au squelette, montre qu'elle est présente en " France " dés l'époque gallo-romaine. Et donc, sur les registres, les médecins notent le fameux " P.G. " qui ne trompe plus personne, et dont s'insurgent la mère et la soeur, qui ne veulent pas de ce qui est considéré comme le sceau de l'infamie, un châtiment divin, etc., etc. d'où mon interrogation : as tu lu cette biographie, référence unanimement reconnue ? Nietzsche, c'est une névrose sévère, à laquelle s'ajoute une pathologie, la syphilis, qui de surcroît, n'est pas seulement une maladie. Sa syphilis, contractée très tôt, a sculpté sa vie, c'est un homme responsable, il ne veut pas contaminée une femme, psychologiquement, métaphysiquement, c'est lourd de conséquences, un vrai boulet, elle influence donc aussi sa pensée. Cette " maladie " participe de sa critique radicale du paradigme moral monothéiste, dont le fils de pasteur est aussi un pur produit, et du romantisme, qui est aussi d'ailleurs issu de ce cadre, il les rejettera violemment, et ce à très très bon droit, il forgera " moraline " : il en est véritablement un martyr, sa vie a été un perpétuel chemin de croix. Nietzsche, c'est le Christ qui se réveille, prend conscience, et envoie tout promener, c'est ontogéniquement une tragédie judéo-chrétienne notoire, et le Destin, qui n'est pas à une cruauté près, lui en remettra une couche avec une malédiction supplémentaire qui va dans le même sens, cette syphilis : sans celle-ci Nietzsche n'aurait pas tout à fait été Nietzsche, son martyr n'aurait pas été intégral, complet, consommé. Stricto-sensu, il n'y a pas eu de folie chez Nietzsche mais bien une névrose grave portant à conséquence, d'un type précis, culturelle, puis un cerveau transformé en éponge, gruyère, par la syphilis. Il n'y a guère que lors des jours qui précèdent l' " effondrement ", la " P.G. ", où on voit des individus atteints perdre pied. Et Maupassant qui sera bien conscient lors de ces jours, il sait ce qui lui arrive, tentera de se suicider.

"C'est vrai, Nietzsche était darwinien stricto sensu de même que nationaliste pan-germaniste assurément, comme du temps de sa wagnérite dont il ne se remit d'ailleurs jamais vraiment bien, comme l'avère neopilina."

Je n'ai vraiment, vraiment, pas compris ce passage. Nietzsche, c'est l'aboutissement ultime, suprême, du romantisme, il est impossible que le romantisme aille plus loin parce que c'est le romantisme qui prend conscience de ce qu'il est, et donc qui s'auto-détruit, se vomit lui-même. Nietzsche est le géant romantique qui a désavoué celui-ci.
Et donc, je vois très mal Nietzsche nationaliste, pan-germaniste, du romantisme très bas de plafond, pas celui de Nietzsche donc, et surtout parce que Nietzsche, textuellement, noir sur blanc, va véritablement insulter, mépriser, un seul peuple, une seule langue, une seule culture, et c'est l'allemand, le pas de l'oie prussien, etc., etc. Les mots les plus terribles sur l'Allemagne, son nationalisme, Bismarck (" Il faut fusiller Bismarck et les anti-sémites ! ", lit-on dans les fragments d'avant l'effondrement), je les ai lu dans Nietzsche et nul par ailleurs. Pour le " darwinisme ", c'est un darwinisme " métaphysique " du fort sur le faible, thème rebattu, mais pas un darwinisme social, celui de Spencer : il vilipende aussi celui-ci, c'est la seule trace de considération pour les faibles que j'ai vu chez lui, c'est pour ça que je dis que six mois au fond d'une mine, traité comme une merde, humilié, exploité, etc., lui aurait mis un peu de plomb dans la cervelle de ce coté là. Nietzsche a sa pertinence, son génie, mais il n'est pas polyvalent.

[Invité]

Tu voulais dire depuis la Renaissance et sa République des Lettres. La République des Lettres est-elle démocratique ? Tu es victime de l'illusion téléologique : ce sont nos Républiques contemporaines, qui ont démocratisé la République des Lettres. C'est-à-dire que tu manques cruellement de sens historique.

Par démocratie je veux dire la philosophie de la majorité des savants.

La République des Lettres est, à ce titre, démocratique. Non seulement pour ce que je viens de dire, mais aussi parce que ses érudits partagent bon nombre des idées typiques de l'époque (alors que d'autres purent s'en détacher).

Il ne parle jamais de la Bible, des Hébreux, des Juifs, des Chrétiens, de l'Antéchrist, de son père, des Évangiles, du Zarathosutra comme contre-évangile ou cinquième évangile, etc. ? ... ... Nietzsche, s'attaquant à une civilisation, la reprend où elle commença imaginairement (Cornelius Castoriadis), religieusement, mais aussi philosophiquement avec Socrate. Ce sont ses purs leitmotivs et ses rengaines. Bref, comment peux-tu énoncer de telles contrefaçons en prétendant en faire une lecture singulière ?

Non, ça n'est pas le problème.

En revanche, le problème consiste au fait qu'il n'a jamais dit « Moi, Nietzsche, je suis le produit de mon temps ». Et pour cause : il conçoit tout sous l'angle de son potenvolontarisme, et écarte d'un revers de la main la mauvaise conscience et donc l'introspection.

Tu es hilarant : la violence n'est pas plus populaire qu'élitaire. Par contre, ainsi que l'entendront bien Georges Bataille, Antonin Artaud et Clément Rosset, il y a une cruauté grossière ou sublime, fatale, en l'humanité, diagnostique Nietzsche. Cela le fait surtout machiavélien ; on se doute bien que tu utilises l'adjectif en *ique à dessein, machiavélique plutôt que machiavélien.

Ton erreur : être par trop nietzschéen, et croire qu'élitaire ne peut pas signifier aussi populaire (et inversement).

La cruauté n'est pas d'inconscient ; elle n'est que de travestissement. En ce sens, Jean-Paul Sartre et sa psychanalyse existentielle est plus nietzschéen que Carl G. Jung prétendant archétypifier le nietzschéisme (c'est-à-dire très exactement le grégariser-médiocriser - "inconscient-collectiviser").

La cruauté, du moment qu'elle est admise comme modalité d'existence, nous fait retourner sans problème au stade archaïque de la culture. Or qu'est-ce l'archaïsme sinon l'inconscient, c'est-à-dire l'idée selon laquelle l'introspection est nuisible ?

Encore merci pour ton retour, neopilina. C'est qu'Agathos me file incessamment le seum

Que Nietzsche fût génétiquement malade ne change rien. Car une névrose peut accentuer une maladie. Cela étant scientifiquement prouvé : les déboires psychologiques confinent parfois à des délires à cause desquels le corps s'épuise.

[neopilina]

Que Nietzsche fût génétiquement malade ne change rien. Car une névrose peut accentuer une maladie. Cela étant scientifiquement prouvé : les déboires psychologiques confinent parfois à des délires à cause desquels le corps s'épuise.[/justify]

D'abord un mot à Morologue. Ton lien je ne risquais effectivement pas de le lire : il est en anglois,  

Il n'y a rien actuellement pour corroborer un héritage génétique préjudiciable. Comme je n'ai pas bien compris, à tout hasard : ce n'est certainement pas génétiquement que du matériel névrotique se transmet. Par contre, on voit qu'il y a, faute de mieux, un très très grand embarras, malaise, à propos du décès du père, ça flotte comme une inquiétude chez la mère, la soeur, le fils, celui-ci aurait hérité de quelque chose de son père, une prédisposition, une fragilité, mais donc on n'en sait pas plus. Il va bien sûr de soi que toute souffrance psychique prolongée va bien éreinter le corps, directement, via somatisations, ou indirectement, en le fragilisant, il est plus vulnérable, immunodéprimé, etc. Et si dans le cas de Nietzsche on peut parler de démence, elle n'est pas d'ordre psychiatrique, mais bien celle de destructions, de désordres, de plus en plus graves occasionnés par la syphilis sur le cerveau, on est dans la science pure.

[Invité]

Son père était migraineux.

[neopilina]

Ci-dessus, j'ai écrit :

Il n'y a guère que lors des jours qui précèdent l' " effondrement ", la " P.G. ", où on voit des individus atteints perdre pied. Et Maupassant qui sera bien conscient lors de ces jours, il sait ce qui lui arrive, tentera de se suicider.

J'aimerais nuancer avec cet extrait de l'article Wikipédia sur la syphilis, extrait du paragraphe sur la neurosyphilis, je souligne ce qu'on a pu remarquer chez Nietzsche avant l'effondrement :

Un quart des patients non traités sont victimes d'une méningo-encéphalite (Syphilis cerebrospinalis) qui aboutit à la démence (avec parfois une augmentation transitoire des capacités mentales et cognitives des individus contaminés) : c'est le tableau neuropsychologique anciennement connu sous le nom de paralysie générale (PG). Des changements extraordinaires dans la sensibilité ou le psychisme au cours de cette phase ont été décrits, mais ils ne sont pas constants. Une augmentation de la libido et différentes sortes d'hallucinations ont été rapportées. Les malades peuvent aussi présenter une ataxie locomotrice combinée à des douleurs invalidantes avec dysfonctionnements et de pertes de contrôle de la vessie et des intestins : c'est le tabès syphilitique par destruction progressive des racines postérieures ou une dégénérescence des cordons postérieurs de la moelle épinière. Des troubles circulatoires ou des lésions osseuses sont fréquents.

J'ai dit " quelques jours ", alors que des symptômes précédant l'effondrement peuvent, c'est donc selon les cas, très variable, apparaître plusieurs semaines avant, et ont donc pu dans le cas de Nietzsche affecté les derniers textes. A contrario, pour Maupassant le scénario a été très différent et très rapide :

En 1891, il commence un roman, L'Angélus, qu'il n'achève pas non plus. Le 31 décembre, il envoie une lettre d'adieu au docteur Cazalis, ce sont ses dernières lignes : «... Je suis absolument perdu. Je suis même à l'agonie. J'ai un ramollissement du cerveau venu des lavages que j'ai faits avec de l'eau salée dans mes fosses nasales. Il s'est produit dans le cerveau une fermentation de sel et toutes les nuits mon cerveau me coule par le nez et la bouche en une pâte gluante. C'est la mort imminente et je suis fou ! Ma tête bat la campagne. Adieu ami vous ne me reverrez pas !... ».
Dans la nuit du 1er au 2 janvier 1892, il fait une tentative de suicide au pistolet (son domestique, François Tassart, avait enlevé les vraies balles). Il casse alors une vitre et tente de s’ouvrir la gorge. Il se fait une plaie peu profonde au côté gauche du cou. On l'interne à Paris le 8 janvier dans la clinique du docteur Blanche, où il meurt de paralysie générale un mois avant son quarante-troisième anniversaire, après dix-huit mois d’inconscience presque totale, le 6 juillet 1893, à onze heures quarante-cinq du matin.

Et une petite correction : en France on disait " P.G.", en Allemagne, on disait " Paralysie progressive ", en allemand ou en latin.

[Morologue]

Ce que je vise, c’est l’hubris de la philosophie de Nietzsche, que je mets en regard de la mesure de l’éthique de Spinoza.

Oui mais cela ne parle pas bien de philosophie politique nietzschéenne encore, pas plus qu'un "Spinoza devenu fou". En tout cas, il me semble que le nietzschéisme susurre globalement à des gens comme toi : "Qui a peur du grand méchant loup ? à supposer que la peur toujours surinterpréta le loup en le faisant grand méchant." En somme, l'allégation d'hybris n'est que de crainte devant le nietzschéisme, au nom du spinozisme et peu importe quoi ; l'hybris, en tant qu'elle déjante, n'est pas de nietzschéisme, encore qu'il enjoigne à aller au bout de nos cœurs, à décliner. Mais cela, toujours en vue d'un surpassement, sinon de soi, du moins exemplairement pour autrui sur nous, collatéralement.

Nietzsche est certes incontournable. [...] Suivant le principe toute détermination est négation* seul est donc véritablement réel l'indéterminé (Dieu), l' affirmation absolue, sans négation.
A ce niveau on peut envisager l'amor fati .

Ton propos, comme Vanleers, ne me semble pas raccord avec la question de la philosophie politique. Nous sommes d'accord sur l'importance de Nietzsche, auteur le plus cité du siècle dernier. Et j'honore la constitution de ton système de valeur, qui est précisément de vœu nietzschéen (s'en constituer un viable), n'irait-ce pas dans certaines directions qu'il suggéra. C'est que "Nietzsche" ou "nietzschéen" est factivement un synonyme d'autodétermination, autodéterminé, à condition que ce soit vigoureusement affranchi, résolu (en quoi Heidegger plagie Nietzsche en le reformulant de façon ontologique).

C'est ainsi qu'Agathos délire totalement ès extension du domaine de l'intension démocratique depuis toujours, sans parler de l'usage de tous ses mots, qui est de solipsisme opportuniste total. Impossible de communiquer, puisqu'il ne met rien en commun que ses subtilisations (dans tous les sens du terme subtilisation).

Je n'ai vraiment, vraiment, pas compris ce passage. Nietzsche, c'est l'aboutissement ultime, suprême, du romantisme, il est impossible que le romantisme aille plus loin parce que c'est le romantisme qui prend conscience de ce qu'il est, et donc qui s'auto-détruit, se vomit lui-même. Nietzsche est le géant romantique qui a désavoué celui-ci.

Non, le géant, c'est Goethe, qui finit en néoclassicisme, d'ailleurs salué par Nietzsche. Tout est dans le néo*, évidemment, puisqu'on a surpassé le classicisme alors ... Eh bien, ce passage que tu n'as pas compris, je le citais comme tel puisque je le veux faux de part en part. La discussion quant au romantisme de Nietzsche, je l'ai déjà eue il y a longtemps avec feu Philosophos, et je ne tiens pas à la renouveler (par lassitude, rien de personnel).

En fait, je comprendrais parfaitement qu'Agathos juge Nietzsche romantique, "en rapprochement concret", c'est-à-dire grossier. Mais je disais en substance à Philosophos que Nietzsche est un personnaliste de fond, qui a surpassé à la fois l'élément religieux (quoique semblant religieux à bien des commentateurs, mais c'est qu'il s'approprie la violence du sacré personnellement, en quoi il peut aussi passer pour hybrique à Vanleers) et l'élément sentimental (Nietzsche énonce plus d'une fois, ce qu'Agathos ne peut pas comprendre : "Qu'importe de moi !" et du moins l'énonce-t-il dans une de ses dernières préfaces, c'est-à-dire que son personnalisme est situationné à la sartrienne - Sartre ne fera qu'entendre et formuler cela du nietzschéisme, par le médium de Heidegger ; c'est-à-dire que sa sentimentalité est objectivée, pour souffrir non de soi, mais de la condition humaine renonçant à la surhumaine : c'est très clair du Zarathoustra). Aussi Nietzsche est-il, à tout prendre, méta-romantique.

Mais c'était bien ton propos, que de dire qu'il dénonça le romantisme pour le surpasser : nous ne nous opposons pas frontalement, nous divergeons seulement. De fait, on n'est pas sûr qu'il guérit bien de sa wagnérite, et quoiqu'il en soit il reconnut lui-même être à la fois un essor et une décadence, ambivalent, voire "bipolaire". Où Agathos sautera sur l'occasion pour dire que cela le rendit fou ... comme si le commun des mortels ne vivait pas en état de dissonance cognitive permanente, ni, à la montaignienne, d'une inconstance fatale. Mais c'est que décidément il n'a rien compris à la vie.

---

Reste dans l'ensemble, nous ne parlons plus de la philosophie politique de Nietzsche, depuis que j'ai dit qu'il valorisait en fait l'homme de la situation. Et, comme personne ne m'a repris, je veux croire avoir bien des chances d'avoir raison. Sur cet homme de la situation, et en dehors de son marxisme, l'ontologie sartrienne me semble un excellent post-nietzschéisme ou nietzschéisme continué|explicité (le Sartre de l'Être et le Néant avant tout, donc).

Au passage, je ne suis pas d'accord qu'il faille avoir vécu le bagne, pour pouvoir en parler ou raisonner plus largement en politique. A ce compte, l'instruction, qui nous parle essentiellement de choses que nous n'avons pas vécues, serait impossible, et nous devrions renoncer à toute empathie. Même le fait de ne pas ressentir la douleur d'autrui, n'empêche pas d'en tenir compte. Donc l'expérience d'un Nietzsche, comme de quiconque, peut avoir de l'intérêt, à condition qu'elle s'efforce raisonnablement de comprendre.

[Invité]

L'homme « en situation », c'est l'homme chrétien. Cf. Eliade et son mythe de l'éternel retour.

[Morologue]

L'homme « en situation », c'est l'homme chrétien. Cf. Eliade et son mythe de l'éternel retour.

S'il fallait juste trois mots et une comparaison, et si la situation (l'étiquette verbale) suffisait à faire l'identification ... Mircea Eliade, c'est quand même spécifique ès Histoire des religions, et son Mythe de l'éternel retour s'intéresse au festif cyclique particulièrement chez les sauvages (ce terme de sauvage ne contenant aucun jugement de valeur civilisationnel sous ma plume, mais désignant spécifiquement ce qu'il désigne : la proximité avec le wild). Bref, rien à voir avec l'Année Cosmique nietzschéenne. Tu délires grave.

[Invité]

En l'espèce, je ne parlai pas de Nietzsche.

[Morologue]

En l'espèce, je ne parlai pas de Nietzsche.

C'est d'incommunication solipsiste opportuniste - de machiavélisme. Ou, plus simplement, de moquerie.

[Invité]

En quoi ?

Je ne forge pas des concepts pour flouer mon monde.

Toutes les notions que j'emploie, je les ai ressenties expérimentalement – n'importe tes propos.

[Morologue]

En quoi ?

Je ne forge pas des concepts pour flouer mon monde.

Toutes les notions que j'emploie, je les ai ressenties expérimentalement – n'importe tes propos.

Tu les as ressentis expérimentalement : moi, je, personnellement, dans mon cas, en ce qui me concerne, seulement, en l'occurrence, pauvre de moi, hop, hop, hop, hop. C'est mignon ^^

[Invité]

Bien sûr.

De toute évidence, l'image du Crucifié n'a été expérimenté que par moi de façon délirante.

Personne ne connaît le Crucifié aujourd'hui.

Il (le Crucifié) n'a eu absolument aucun impact sur la culture euro-/mondiale de ces derniers siècles.

On n'a pas non plus construit pour Lui de grosses bâtisses aux flèches aériennes.

Non.

L'art n'a pas davantage été imprégné par le Crucifié.

Le Crucifié qui ? Le Crucifié quoi ?

Mais de quoi parlé-je ?

Mais de rien. Car personne d'autre n'a expérimenté le Crucifié : à preuve les millions de personnes qui, dans l'histoire, n'ont pas expérimenté fermement et avec enthousiasme le Crucifié – ces personnes-là qui, donc, n'ont certainement pas existé. Non-existence moyennant laquelle je suis en droit de croire au caractère seulement démentiel de mon expérience intérieure.

[Morologue]

Bien sûr.

De toute évidence, l'image du Crucifié n'a été expérimenté que par moi de façon délirante.

Personne ne connaît le Crucifié aujourd'hui.

Il (le Crucifié) n'a eu absolument aucun impact sur la culture euro-/mondiale de ces derniers siècles.

On n'a pas non plus construit pour Lui de grosses bâtisses aux flèches aériennes.

Non.

L'art n'a pas davantage été imprégné par le Crucifié.

Le Crucifié qui ? Le Crucifié quoi ?

Mais de quoi parlé-je ?

Mais de rien. Car personne d'autre n'a expérimenté le Crucifié : à preuve les millions de personnes qui, dans l'histoire, n'ont pas expérimenté fermement et avec enthousiasme le Crucifié – ces personnes-là qui, donc, n'ont certainement pas existé. Non-existence moyennant laquelle je suis en droit de croire au caractère seulement démentiel de mon expérience intérieure.

Agathos, j'honore profondément ce message, ô toi, l'homo religiosus - je disais "psycho-prêtrise". J'adore ce fanatisme capable d'établir des liens de cause à effet entre des personnes, des motions, des époques, des terres et des métiers si disparates, qui tous crurent au nom de leur "expérience intérieure", œuvrer "clairement" pour le même signifié derrière ce signifiant que "le Crucifié".

Au passage, je t'avais deviné chrétien de longtemps, ton christianisme serait-il jungien, dans "une autre vie et un autre monde" ; tu avais nié, en plus de pourrir mes relations internautiques. Ainsi me réciteras-tu trois je-vous-salut et un notre-père, ô pécheur par action ou par omission.

Voir aussi, sur le non-anticléricalisme nietzschéen - puisque le topic reste de philosophie politique :
* Ainsi parlait Zarathoustra, II, Des prêtres.
* Par-delà bien et mal, III, L'esprit religieux.

[Invité]

Médis à ta guise.

Ma négation était une négation pétrinienne à cause de l'autorité de Schopenhauer sur moi. Ma grande faute. Mais en l'occurrence c'était un hapax dans ma vie, car je n'ai pas vraiment renoncé à mes premières conceptions (on ne change pas d'avis). Or suis-je chrétien pour autant ? Il faudrait déjà s'entendre sur la définition du mot « chrétien ».

On déborde largement, mais j'aimerais être clair au mieux : je pense ce que je pense sans embrigadement, sans fanatisme qui plus est... Si tu as compris le fond de ma pensée, tu auras bien naturellement compris que le fanatisme et la philosophie sont antipodales.

Mais on refuse à tort de croire que la philosophie puisse mener aux considérations qui sont les miennes.

Comme je l'ai dit : je ne peux faire voir la lumière aux aveugles, sans que cette lumière soit pour autant quelque construction théologique (dont les fondements pourraient à chaque instant s'abattre comme des moines de carte).

Il y a au contraire des concrétudes.

Beaucoup refusent de les voir, y compris des croyants (lesquels le deviennent pour ne plus croire).

[Morologue]

Médis à ta guise.

Allons ! Tant de complots s'ourdissent contre toi ...

[Morologue]

Je voudrais revenir sur ces questions :
1) de l'isolationnisme de l'homme-Nietzsche, notamment soulevée par neopilina ;
2) du machiavélisme de sens et de droit communs du nietzschéisme, selon le christianisme jungien d'Agathos.

1) De l'isolationnisme de l'homme-Nietzsche

Comme je le disais plus haut, Nietzsche est le philosophe du sens historique, relativement père de l'anthropologie (cf. Marc Augé). Du moins est-il certainement précurseur de l'Histoire des sensibilités, quand il s'intéresse aux sentiments moraux. Où son postulat est de dire, reformulé en termes plus audibles pour nos contemporains : "la neuroplasticité humaine est telle, que c'est une erreur, que de transposer nos modes d'affections, de cognitions et de perceptions, à l'humanité de tous les temps et de tous les lieux, a fortiori quand on philosophe moralement : il n'y a pas de sensibilité ni d'intellectualité universelles, donc pas de moralité universelle".

Ainsi Nietzsche admet-il, en historien scientifique, tous les modes (d'affections, cognitions, perceptions) par ce qu'il appela zarathoustriennement l'amor fati, l'amour du destin, velléité de prise en compte sans horripilation, des temps. Exemple fut donné du nazisme : le nazisme était une modalité (d'affections, cognitions, perceptions) dont il faut tenir compte sans ressentiment - et il n'y a qu'en cela, que Nietzsche n'aurait pas été antinazi-réflexe-par-horripilation-morale, comme de nos jours où même les historiens scientifiques ont du mal à ne pas traiter les choses sans a priori moral, encore qu'ils s'en tiennent à la documentation et, autant que possible, à des grappes de faits significatifs (mais c'est dans le significatif que se cache le diable de l'a priori moral, par son détail historiographique : autant d'éléments connus des meilleurs historiographes, historiens de l'Histoire et critiques de l'Histoire dont, dramatique ou pas, Eric Zemmour est un représentant - ce qui ne veut pas encore dire qu'il en soit un bon, mais ce n'est pas le débat).

neopilina jugea donc utile de reprendre Nietzsche, en tant que Nietzsche eût été un geek, no life, un peu comme Michel Onfray reprend Sigmund Freud d'avoir travaillé dans son cabinet, en partie à travers la littérature. L'accusation semble moins pertinente pour Nietzsche, à ce sujet, puisqu'il s'agit d'Histoire des sensibilités, et qu'il est impossible de voyager à travers les temps autrement qu'en méditant et analysant philologiquement la documentation (ou technologiquement les ruines et autres témoignages archéologiques). Remarquons alors que Freud ne mérite peut-être pas autant les accusations onfrayiennes que cela - mais c'est aussi un autre débat.

Ce qu'il est à dire, c'est que si neopilina ou hks ont raison de dire que Nietzsche n'a pas vécu ce qu'il n'a pas pu vivre, vérité de monsieur La Palice ... puisqu'il était soit dément de 1889 à 1900, soit mort ensuite ... eh bien, il est largement permis de dire que le nazisme - pour ne prendre que le plus horripilant des exemples - ne saurait être exempté d'éternel retour du même, comme je disais de l'amor fati, d'une part ... et que, d'autre part, il n'est pas permis d'arguer spéculativement que Nietzsche fut isolé existentiellement, en plus d'être quelque chose comme isolationniste intellectuellement par la force des conséquences, pour dire qu'il aurait éprouvé de la pitié devant l'ouvrier bagnard et le camp-de-concentrationné.

En effet, à son époque, Nietzsche récuse Émile Zola, tandis qu'il salue les auteurs français comme psychologues ou quasi-seuls psychologues d'Europe. C'est dire que la sensibilité zolienne d'accusation et d'apitoiement n'est pas bien nietzschéenne, et cela plaide contre l'argumentation de neopilina, qui est beaucoup de réécriture de l'Histoire. C'est-à-dire qu'elle est de ressentiments, en termes nietzschéens d'amor fati par éternel retour du même.

2) Du machiavélisme de sens et de droit communs du nietzschéisme,

selon le christianisme (historique ou jungien, etc. peu importe)

De toute évidence, reconnaître les mœurs du démon ne peut qu'inquiéter de telles expériences intérieures que celles sociologiquement éprouvées voire pratiquées, au nom du Christ-Roi. Néanmoins, ce messie a un père qu'il est soi-même en personne ("Moi et le Père sommes Uns, qui a vu le Fils a vu le Père.") : non content d'être la plus grande profanation et le premier humanisme de l'Histoire, en vérité, je vous le dis ... c'est de Surmoi incestuel.

Je dis cela parce qu'Agathos voulait que Nietzsche n'ait pas résolu son complexe d’œdipe, et qu'il soit un éternel trépignement. Mais en outre, l'anti-misarchisme nietzschéen (le terme de misarchisme est dans la Généalogie de la morale, pour haine du pouvoir) ... l'anti-misarchisme nietzschéen (qui admet que l'on puisse se révolter, à condition que ce soit sans ressentiment, puisque c'est d'amor fati par éternel retour du même) ... l'anti-misarchisme nietzschéen est tout autant un archisme, c'est-à-dire une façon de reconnaître l'inéluctabilité de l'arkhè (principe-genèse-pouvoir-commandement).

Reconnaître l'inéluctabilité de l'arkhè est une façon non-métaphorique, dépouillée de tout fatras charitaire, de dire amen à la plénipotence du destin dont je suis partiellement agent et représentant, pour les siècles des siècles. C'est d'amor fati par éternel retour du même.

De telle sorte qu'il soit largement permis de dire que le nietzschéisme est de bonne résolution de l’œdipe sans esprit machiavélique de sens et de droit communs, puisque précisément un tel machiavélisme est de dénégation ressentimentale contre ce qui est (œdipien), sans amor fati par éternel retour du même. Et le nietzschéisme, donc, d'être une résolution de l’œdipe, reconnaissant a fortiori la valeur de tout, donc des pères. D'ailleurs, le nietzschéisme est largement patriarcal, dans ses outrances orientalisantes devant les femmes, encore qu'il valorise le désir sexuel sans brimer les jeunes filles en fleur, ainsi qu'une grande idée du génie féminin.

Finalement, il n'est que de dire que l'archisme nietzschéen - très manifeste dès la préface d'Humain, trop humain, - s'accommode certes mal des humanitarisme, socialisme, capitalisme, démocratisme et, a fortiori, anarchisme. Nietzsche les conspuait tout uniment sous le vocable des "idées modernes", généralement mises entre guillemets et en italique pour bien souligner que le propos est rapporté, et que le qualificatif d'idées est par trop généreux. C'est notre "progressisme" contemporain ... qu'on a bon espoir que le citoyennisme éveille les sensibilités, quand on est baptiste par exemple, car le citoyennisme se sent relativement d'archisme, encore qu'il soit de ressentiment républicain lobbyiste - et comment ne le serait-il pas, par la force des choses misarchisantes, dans de telles conditions ? Il faut pourtant reconnaître le pouvoir de la révolte gilejjauniste, serait-elle ochlocratique (le gilejjaunsime a aussi lieu, à cause d'une certaine idée de l'arkhè, bien plus noble que l'actuelle), mais le lobbyisme n'est pas moins ochlocratique, et le gilejjaunisme fonctionne comme un tel lobby anti-macronien. Si vous voulez, il y a un homme de la situation* comme il y a un mouvement de la situation.

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* A ne pas confondre avec Monsieur le Président.

[Invité]

De toute évidence, reconnaître les mœurs du démon ne peut qu'inquiéter de telles expériences intérieures que celles sociologiquement éprouvées voire pratiquées, au nom du Christ-Roi. Néanmoins, ce messie a un père qu'il est soi-même en personne ("Moi et le Père sommes Uns, qui a vu le Fils a vu le Père.") : non content d'être la plus grande profanation et le premier humanisme de l'Histoire, en vérité, je vous le dis ... c'est de Surmoi incestuel.

C'est une interprétation littérale du complexe œdipien dénoncée par Mircea Eliade (dans Mythes, rêves et mystères – je crois), laquelle fut aussi critiquée par Jung puisque faisant du réductionnisme à la « ce n'est que... » etc. En vérité, tu es spinozien : tu confonds l'expression d'une chose (autrement dit ce qu'elle manifeste) avec la chose elle-même. C'est comme confondre le message avec le truchement. Or ni le message ni le truchement ne signifient la même chose, et ils doivent être impérativement séparés au risque du « ce n'est que... » abusivement réductionniste.

L'image du Père, désirée par les religieux, n'est pas d'ordre incestuel, puisque le Père n'est qu'un « codage », une case « des conditions de l'expérience ». C'est-à-dire qu'on ne peut imaginer Dieu que sous l'image d'un Père, mais ça ne signifie pas (comme dit dessus) que Dieu se confond entièrement avec l'image du Père. Interdire l'anthropomorphisme serait démentiel. D'où vient que je critiquai Spinoza à ce sujet.

Je dis cela parce qu'Agathos voulait que Nietzsche n'ait pas résolu son complexe d’œdipe, et qu'il soit un éternel trépignement.

Problème, encore une fois, d'une interprétation par trop littérale du complexe œdipien.

Nietzsche n'a pas de problème quant à son père. Il en a un quant à son Père.

Mais en outre, l'anti-misarchisme nietzschéen (le terme de misarchisme est dans la Généalogie de la morale, pour haine du pouvoir) ... l'anti-misarchisme nietzschéen (qui admet que l'on puisse se révolter, à condition que ce soit sans ressentiment, puisque c'est d'amor fati par éternel retour du même) ... l'anti-misarchisme nietzschéen est tout autant un archisme, c'est-à-dire une façon de reconnaître l'inéluctabilité de l'arkhè (principe-genèse-pouvoir-commandement). Reconnaître l'inéluctabilité de l'arkhè est une façon non-métaphorique, dépouillée de tout fatras charitaire, de dire amen à la plénipotence du destin dont je suis partiellement agent et représentant, pour les siècles des siècles. C'est d'amor fati par éternel retour du même.

« Dépouiller de tout fatras charitaire » relève d'une exigence surchrétienne, instillée par l'exigence chrétienne, de même que l'anti-anthropomorphisme qu'on jugeât abondamment insuffisamment chrétien (ce qui fit de Spinoza, à son tour, un surchrétien). Reste que l'antichristianisme peut être sans conteste un surchristianisme, car les surchrétiens sont « sur- » dans le sens qu'ils pensent plus à Dieu que les chrétiens ordinaires.

Je trouve qu'à tout prendre l'amor fati est un abandon, toi qui parlai de l'envie « d'en finir » teilhardienne. L'amor fati, formulé autrement, se synthétise parfaitement dans l'image de Ponce Pilate se lavant les mains et laissant aux Juifs la responsabilité de la Crucifixion. Or, qu'est-ce que l'amor fati sinon « abandonner tout au destin, y compris la culpabilité, renoncer à la dureté de la Croix, lâcher du leste, fermer les yeux avec un grand Oui » ?

De telle sorte qu'il soit largement permis de dire que le nietzschéisme est de bonne résolution de l’œdipe sans esprit machiavélique de sens et de droit communs, puisque précisément un tel machiavélisme est de dénégation ressentimentale contre ce qui est (œdipien), sans amor fati par éternel retour du même. Et le nietzschéisme, donc, d'être une résolution de l’œdipe, reconnaissant a fortiori la valeur de tout, donc des pères. D'ailleurs, le nietzschéisme est largement patriarcal, dans ses outrances orientalisantes devant les femmes, encore qu'il valorise le désir sexuel sans brimer les jeunes filles en fleur, ainsi qu'une grande idée du génie féminin.

L'amor fati renonce à la charge morale. Il renonce à cette charge par peur de l'inconscient, en y retournant là sans le savoir. C'est de bon surchristianisme omettant l'origine de la renonciation à toute charge par peur de commettre davantage de violence (si bien que les postmodernes, par bon surchristianisme aussi, dénoncèrent les structures « objectives » du politique – en disant que la soi-disant neutralité de l'Etat exerçait une violence doublement violente à cause de l'ignorance dans laquelle elle est).

Finalement, il n'est que de dire que l'archisme nietzschéen - très manifeste dès la préface d'Humain, trop humain, - s'accommode certes mal des humanitarisme, socialisme, capitalisme, démocratisme et, a fortiori, anarchisme. Nietzsche les conspuait tout uniment sous le vocable des "idées modernes", généralement mises entre guillemets et en italique pour bien souligner que le propos est rapporté, et que le qualificatif d'idées est par trop généreux.

Et il avait raison, parce qu'il était très exigeant chrétiennement, même s'il connut la névrose en raison de ses exigences chrétiennes qu'il niait incessamment. Il repéra l'hypocrisie derrière les idées modernes, dont les tenants sont du même ordre que les « demi-habiles » pascaliens...

Son potenvolontarisme nie Bien (Conscient) et Mal (Inconscient). Donc pas de combat contre le Mal, mis sur un pied d'égalité avec le Bien.

Amour = jonction entre les êtres par la Conscience de leur union.

Volonté de puissance = disjonction entre les êtres parce que la Multiplicité, donc le Désordre et le Chaos, s'accommode avec l'Inconscient. Volonté de puissance exprimant le désir surtout d'entrer dans un Etat sans mauvaise conscience (donc sans conscience du tout – mauvaise conscience exprimant nos insuffisances par rapport à l'Amour instillé en nous).

Tension entre Amour et Volonté de puissance (deux pôles en soi) = névrose.

[Morologue]

Tout cela me désole de péremption inexplicite. Néanmoins, je remarque [qu'avec Emmanuel et Vanleers], sans compter le biographisme beuvien de neopilina et surtout d'Emmanuel (quoique le premier ait de la reconnaissance), c'est à mort fat Nietzsche ! en ce moment.

[Invité]

Heureusement que Nietzsche a dit :

Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï avant vous.

[Morologue]

Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï avant vous.

Jean, 15:18 ... ô chrétien jungien troll dylectuel ...

Et c'est drôle, comme le monde se sent autorisé de ce que Nietzsche estimait les philosophies une confession involontaire de leurs auteurs, en admettant "écrire avec son sang", pour énoncer mille et une folies biographistes selon ses bonnes mœurs à soi-même en petite personne. Quels manques de pudeur ! Et notez que j'estime la même chose pour n'importe quel auteur, du moment qu'on s'adonne à de telles biographiqueries.

[Invité]

Sinon, je le dis quand même : je respecte Nietzsche. Mais je ne suis pas dans le quia magister dixit.

À bon entendeur.

[Morologue]

A bon entendeur, bon médiseur.

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