Aristocrate ! - Nietzsche, philosophie politique

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Message par Morologue le Mar 11 Déc 2018 - 11:02

Tiré de ...
Agathos a écrit:Qu'est-ce que l'« idéologie démocratique » ?

Au Moyen Âge, un bon seigneur est un seigneur qui négocie l'impôt avec ses paysans.

À l'époque moderne, un bon roi est un roi qui n'est pas manipulé par ses ministres.

Dans les deux cas, il y a consentement, il y a démocratie. Donc les gueux s'y retrouvaient davantage dans la monarchie « absolue » (anachronisme) de Louis XIV alors qu'aujourd'hui de toute évidence les manants sont gilets-jaunisés – bien que je ne méjuge pas le pragmatisme de Macron.

Partant, en finir avec l'idéologie démocratique, est-ce en finir avec le régime républicain se définissant comme tel, ou avec la monarchie (ou que sais-je encore) au sein de laquelle le peuple se sent très écouté et choyé ?

La Corée du Nord peut être, à la réflexion, démocratique (modulo son nom officiel). Le stalinisme, anti-démocratique par essence, s'affiche sans problème comme le premier défenseur du peuple. Or ainsi : faudrait-il s'en prendre à ceux qui pensent représenter le peuple ? De proche en proche, on pourrait déconstruire l'idée d'Etat... Nietzsche lui-même n'avait pas vu que l'aristocratisme est un élan spéciologique dans lequel l'instinct du peuple règne, et où l'outil populaire (à savoir la violence) est roi voire empereur.
Être nietzschéen, c'est donc être démocrate. Faut-il s'opposer à Nietzsche ?  Aristocrate ! - Nietzsche, philosophie politique Lol
Morologue a écrit:Agathos, il faut lire comme Nietzsche avait de la reconnaissance pour le bon sens paysan - à ne pas confondre avec la paysannerie-de-l'esprit ; c'est que la vigueur d'un noble de la Renaissance, période si appréciée par Nietzsche - par exemple Cesare Borgia - est une vigueur corporelle tout ce qu'il y a de plus de corporel, et que l'on ne retrouve plus ès urbanités pseudo-élitaires désormais, l'élite renaissante étant donc rurale, fatalement rurale, quand même habitant un castel, de ce que le castel est au milieu des champs, tandis que les villes de toute façon sont soit délaissées aux bourgmestreries bourgeoises qui donna nos urbanités pseud-élitaires contemporaines, soit en intense connivence avec la ruralité ; dans tous les cas, c'est le bon sens paysan - c'est-à-dire païen, paillard, du-terroir (il ne faut pas dénier non-plus l'esprit principautaire allemand, qui joua fatalement sur le caractère nietzschéen) - qui règne, mais je suppose qu'un topic dédié ferait aussi bien l'affaire, et je m'en vais de ce pas le lancer.
De manière générale, il est très difficile de discerner une prédilection pour un régime chez Nietzsche, ou du moins une préconisation particulière. Aussi as-tu pu délirer sur les possibilités démocratiques de chaque régime.


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Message par Agathos le Mar 11 Déc 2018 - 19:27

Morologue a écrit:Il est très difficile de discerner une prédilection pour un régime chez Nietzsche, ou du moins une préconisation particulière

Oui et non.

Oui, parce qu'il est bien évidemment très difficile de sonder les reins de feu Nietzsche et de savoir ce qu'il pensât en effet de tel et tel régimes.

Non, parce qu'il y a bien des degrés, autrement dit des régimes approchant son potenvolontarisme. Et pour cause : je le dis (en conscience) que Nietzsche n'eût pas répugné davantage au nazisme qu'à la démocratie mondialisante d'aujourd'hui. Une fois encore, Nietzsche n'est pas le hapax de son époque ; il en est le pur représentant. S'il a pu dire ce qu'il disait, c'est que déjà beaucoup de gens pensaient comme lui. Une folie véritable que de croire à sa singularité, à son côté flocon de neige. Ce que je dis-là, je le dirais aussi pour le christianisme, lequel a connu de toute évidence une époque prête à l'accueillir avec enthousiasme, parce que justement l'époque était « prête » et que Jésus était un point culminant, un sublime sommet, des idées gréco-romaines... De même pour Nietzsche qui, quoi qu'on en dise, a été accueilli avec enthousiasme. Du reste on ne saurait, même s'il y a loin de dire qu'il le fût (nazi), l'éloigner infiniment du nazisme, et de postuler une attitude absolument inqualifiable. Il avait des préférences. Il lisait des théoriciens français d'extrême droite, on le sait.
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Message par Morologue le Mar 11 Déc 2018 - 20:34

C'est bien, en dehors du subjonctif imparfait sur la deuxième phrase. Détends-toi un peu.

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Message par Agathos le Mar 11 Déc 2018 - 20:58

Ceci n'est pas une pipe.
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Message par Morologue le Mar 11 Déc 2018 - 21:11

Non, et les saucisses sèches de l'archiduchesse sont sèches, archi-sèches. Un chasseur sachant chasser ...

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Message par maraud le Mar 11 Déc 2018 - 23:11


Quelque chose caractérise bien Nietzsche: il était philologue et comme il le dit lui-même: le philologue est destructeur des religions du livre. En cela, il avait beaucoup en commun avec Diogène et son cynisme dénonciateur des conventions ( religieuses ou politiques). Il ne pouvait donc pas être nazi, tout comme Marx ne pouvait être marxiste... Et si cela doit être démontré, il suffit d'évoquer le sentiment que lui inspirait L’État. Il vomissait le socialisme, le militarisme et l’État pour le bien public; comment aurait-il pu adhérer à quoi que ce soit de ce genre?

Le rôle de Nietzsche, parce que d'abord philologue, à été de débusquer tout ce qui est nuisible pour l'individu. De sorte qu'on sait ce qu'il désapprouvait mais qu'on ne peut que subodorer ce qu'il admettait. Ainsi, lorsqu'il admet, par exemple, la pertinence chez les stoïciens de ne pas réclamer trop de plaisir, il les trouvait conséquents, conséquents et rien d'autre... car selon lui, il faut être logique avec soi-même, c'est-à-dire en accord avec soi-même et , de fait, pour Nietzsche, il vaut mieux être un méchant qui agit méchamment qu'un méchant qui agit gentiment.


.............

Il y a toutes sortes de dictionnaires; l’œuvre de Nietzsche est, pour moi, un dictionnaire des sentiments ( sentiment au sens bien compris d'émotion rationnelle)

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Message par Morologue le Mar 11 Déc 2018 - 23:59

Oui maraud, à bien des égards, oui. L'affaire du régime nazi, ce n'est qu'au titre de l'amor fati.

C'est-à-dire que Nietzsche ne s'en serait pas horripilé comme nos jours, qui de fait s'en horripilent bien plus que l'époque et tous les pays alentour ou au-delà ne s'en horripilèrent : c'est qu'elle le vécut comme normalité, malgré ses outrances. Il n'y a que le recul historique et le travail de mémoire - c'est-à-dire la mise à la torture du souvenir et de l'Histoire - qui rendirent horripilant cet épisode allemand et européen que le nazisme, quoiqu'il en ait.

Aussi avec un peu de sens historique, conformément au "dictionnaire des sentiments", à sortir du démocratisme - erreur d'interprétation historique - est-il simplement permis de dire que zarathoustriennement Nietzsche adresse même le grand Oui affirmateur dionysiaque devant le nazisme - et rien d'autre.

Ceci étant, l'européisme nazi eût été une étape, aussi scabreuse eût-elle été, vers l'Europe rêvée par Nietzsche : il y a aussi un Nietzsche qui veut l'Europe maîtresse du monde. C'est-à-dire que, bon an mal an, amor fati, encontre toute horripilation, et par-devers tout mépris.

Quant aux auteurs "d'extrême-droite" évoqués par Agathos, ils ne le sont devenus que de nos hémiplégies sociopolitique ès mœurs gauche-centre-droite. Nietzsche méprisait la petite politique, et comprenait parfaitement que toute valeur est un préjugé nécessaire (instinctif) - voilà tout.

Le réel est toujours "démoniaque".

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Message par hks le Mer 12 Déc 2018 - 7:36

morologue a écrit:est-il simplement permis de dire que zarathoustriennement Nietzsche adresse même le grand Oui affirmateur dionysiaque devant le nazisme - et rien d'autre.

Cet enrôlement d'un philosophe qui n'a rien connu du nazisme (évidemment) ni même probablement rien pu imaginer de ce que fut une société totalitaire...

Cet enrôlement dans ce qui semble être TA croisade est incompréhensible.
Incompréhensible au sens cognitif, pas au sens moral.

Vite dit, je n'intellige pas ton discours. Aristocrate ! - Nietzsche, philosophie politique 177519025  

Si quelqu'un (ou toi morologue) sur ce forum veux bien m'aider à comprendre....
sinon j'abandonne ....
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Message par Morologue le Mer 12 Déc 2018 - 9:55

Qu'est-ce que l'amor fati, hks ? Vraie question. Et de quel enrôlement parles-tu ? A priori, il n'y a qu'Agathos pour assimiler Nietzsche au nazisme.

Je dis juste que Nietzsche eût probablement eu la probité de prendre le nazisme comme il prit le christianisme : avec quelque chose comme de l'admiration et de l'effroi, ce qui est de sainte terreur. Car autant souhaite-t-il radicalement qu'on détruise les églises pour y élever des serpents dans l'Antéchrist (final), autant reconnaît-il des grandeurs à l'ère chrétienne et ses ressortissants. Il aurait incontestablement fait de même avec le nazisme.

Toi, tu te défends de moraliser, mais tu es toujours-déjà dans l'amalgame d'horripilation, devant le nazisme, où ne-pas-s'en-horripiler serait en-être. Mais c'est dérisoire.

Le grand Oui affirmateur dionysiaque devant ce qui était, est et sera éternellement de retour à l'identique, est d'amor fati. Le nazisme ne fait pas exception, où le grand Oui permet d'en tenir compte avec probité, sans horripilation - et surtout sans moralisme. Le grand Oui est une admission ontologique panique, pas une soumission devant "les faits", car on en est toujours interprétativement : nous y jouons notre part.

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Message par maraud le Mer 12 Déc 2018 - 11:26

Morologue a écrit: il y a aussi un Nietzsche qui veut l'Europe maîtresse du monde.

L'Europe maitresse du Monde est l'intention que Nietzsche décèle chez Bonaparte. Ce qu'il ne réprouve pas, en effet et l'on peut donc oser une analogie entre le nazisme et le "napoléonalisme"... Or, il semble que le totalitarisme de Napoléon ne pose pas de problème...lui. Mais ça c'est encore du petit lait au regard de ce que l'on connait avec "l'americanisme".

Avec Nietzsche on est tenu de questionner le pourquoi de la dominance d'un homme sur un autre, d'un militaire sur son subalterne, d'un patron sur son ouvrier... pour comprendre en quoi il est des dominances plus légitimes que d'autres et en quoi un homme peut être dominé et s'en trouver satisfait; mais ça, ce ne peut être compris par un égalitariste radical.

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Message par hks le Mer 12 Déc 2018 - 12:21

mporalogue a écrit:Le grand Oui affirmateur dionysiaque devant ce qui était, est et sera éternellement de retour à l'identique, est d'amor fati. Le nazisme ne fait pas exception, où le grand Oui

....mais tout ça c'est ton point de vue.

Je ne comprends pas pourquoi Nietzsche qui n'a rien connu du nazisme ni du stalinisme d'ailleurs ( évidemment) est enrôlé dans cet amor fati... apte à cautionner...
Quoi ?
Si je dis tout et n'importe quoi  tu va monter sur tes grands chevaux
et pourtant in fine ta version de  l'amor fati consiste à cautionner tout et n'importe quoi.

Nietzsche a vécu dans un cocon... non pas douillet mais protégé des réalités.

Son grand malheur ce fut sa mauvais santé...et sa solitude  
Pour le reste ce sont des expériences livresques.
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Message par Morologue le Mer 12 Déc 2018 - 13:43

Tu diffames hks, tu moralises - c'est tout un que de moraliser et diffamer, d'ailleurs. Ça ne cautionne rien du tout, ça dit juste de prendre les choses comme elles sont, probement, sans horripilation. Le grand Oui affirmateur, je ne le sors pas de ma poche : l'éternel retour à l'identique, c'est l'éternel retour à l'identique. Si tu trouves que le nazisme souffre l'exception, ce n'est plus l'éternel retour à l'identique. Alors rassure-toi, puisqu'éternellement récursif, le nazisme était, est et sera éternellement défait à chacun de ses retours. Pas de caution, pas d'horripilation.

Oui maraud.

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Message par hks le Mer 12 Déc 2018 - 14:40

Je ne moralise pas ... ce qui ne me générait d'ailleurs pas du tout.

Je dis que Nietzsche n'a pas eu l’expérience physique du totalitarisme (pour être clair: ni celle des camps nazis ni celle du goulag)
 Il n'a pas eu d’expérience de la violence du totalitarisme. Si je demande à ceux qui en ont eu l'expérience, aucun n’approuve.

Tu l'engages dans une approbation posthume sous le prétexte de l'amor fati.

Cette profession de foi, toute théorique, de l' amor fati, je le redis,  autorise à approuver tout et n' importe quoi.
Rien ni est exhaussé mais tout y est noyé.

Quand à l'éternel retour du même c'est une thèse ontologique fort discutable. L'ontologie induisant une métaphysique, cette métaphysique est pour moi discutable.

On peut toujours me dire que je n'ai pas compris ni l' amor fati ni l éternel retour, mais c'est aussi que je ne veux pas les comprendre.
Contre ma volonté, tu ne peux rien.

Je ne suis pas dans la passivité et passivité absolue de l' "amor fati" , si cela est même possible.
Dans L'amor fati j'entends la mort .
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Message par Vanleers le Mer 12 Déc 2018 - 15:40

maraud a écrit:
Quelque chose caractérise bien Nietzsche: il était philologue et comme il le dit lui-même: le philologue est destructeur des religions du livre. En cela, il avait beaucoup en commun avec Diogène et son cynisme dénonciateur des conventions ( religieuses ou politiques).

Vous avez tout à fait raison de rapprocher Nietzsche de Diogène.
Reprenant une remarque de Platon à propos de ce dernier (1), je dirai que Nietzsche, c’est Spinoza devenu fou.

(1) selon Diogène Laërce

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Message par maraud le Mer 12 Déc 2018 - 16:08


On peut arriver , dans une certaine mesure, aux mêmes conclusions avec Nietzsche et Spinoza, mais on ne les rattachera pas aux mêmes causes, aux mêmes points de vue. ( Un peu comme chez Bergson lorsque l'on ne rattache pas une même pensée commune aux mêmes moments de la discussion qui la précède.). Au reste, pour dire que Nietzsche était à Spinoza ce que Platon était à Socrate, il ne faut que considérer à quel auditoire s'adressaient les uns et les autres: Socrate et Spinoza s'adressaient , en effet, tous deux, au "peuple" cependant que Platon et Nietzsche s'adressaient aux "beaux esprits", en notant bien sûr que chez ces deux derniers la métaphysique se trouve en des lieux "grammaticalement" opposés.

..................


Nietzsche nomme Spinoza " le poitrinaire" dans le gai savoir. Il le qualifie ainsi au moment même où il emprunte à Marc Aurèle ( pour évoquer l'amor fati dont il est question plus haut).

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Message par Vanleers le Mer 12 Déc 2018 - 16:45

maraud a écrit:
Au reste, pour dire que Nietzsche était à Spinoza ce que Platon était à Socrate,

Ce n’est pas ce que j’ai écrit mais que Nietzsche était à Spinoza ce que Diogène était à Socrate.

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Message par neopilina le Mer 12 Déc 2018 - 16:52

hks a écrit:
morologue a écrit:Nietzsche a vécu dans un cocon, non pas douillet mais protégé des réalités. Son grand malheur ce fut sa mauvais santé et sa solitude. Pour le reste ce sont des expériences livresques.

hks a écrit:Je dis que Nietzsche n'a pas eu l’expérience physique du totalitarisme (pour être clair : ni celle des camps nazis ni celle du goulag). Il n'a pas eu d’expérience de la violence du totalitarisme. Si je demande à ceux qui en ont eu l'expérience, aucun n’approuve.

Et il n'a pas non plus passé quelques mois au fond de la mine, etc. ad nauseam et ad libitum. C'était un geek, un no life, métaphysiques, stratosphériques, et ceci ce n'est pas insulter son génie mais le reconnaître, et donc aussi en reconnaître ses limites. L'imperturbabilité de Nietzsche à Treblinka, au goulag et au fond de la mine, je n'y crois vraiment pas. La guerre dans les livres et dans sa chambre de Sils Maria, avec les colis de Maman, oui, mais très peu pour lui en 1870. Idem pour la Nature, chez lui, c'est une abstraction lyrique d'une misère sans nom, etc. C'était le " Décor " voulu du Zarathoustra, elle y est tout simplement absente. On peut dire que cet homme a souffert de façon inouïe et dire en même temps qu'il n'a pas connu certaines souffrances. Nietzsche est un météore qui n'a rien connu d'autre que sa trajectoire météoritique, ce qui, encore une fois, n'est pas minorer son génie, mais reconnaître une de ses spécificités si foncières et qu'on court de grands périls à l'oublier. Il y a des " lieux ", des problématiques, où Nietzsche est utile, génial, et d'autres où il est totalement absent, et cette absence même n'est pas sans conséquence sur son génie, et politiquement, par exemple, Nietzsche, totalement hors-sol, ne présente absolument aucun intérêt. Six mois au fond d'une mine en aurait fait un marxiste enragé ou un Dickens. Ce qui n'est pas arrivé à Nietzsche, c'est ce qui est arrivé à Sade : ce grand seigneur imbuvable découvre l'humanité d'autrui seulement quand on piétine la sienne, il devient sensible, très sensible, à l'injustice quand c'est lui qui en est victime. Et voilà notre grand seigneur féodal devenu Lumière et Sans Culotte non-violent, modéré, alors que lui, justement, il a fait la guerre ! L'injustice est un puissant ressort : on l'a souvent vu devenir terrible.

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Message par maraud le Mer 12 Déc 2018 - 19:42

Vanleers a écrit:
maraud a écrit:
Au reste, pour dire que Nietzsche était à Spinoza ce que Platon était à Socrate,

Ce n’est pas ce que j’ai écrit mais que Nietzsche était à Spinoza ce que Diogène était à Socrate.

Oui, pardon. J'étais à l'ouest...

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Message par Agathos le Mer 12 Déc 2018 - 20:37

Morologue a écrit:Qu'est-ce que l'amor fati, hks ? Vraie question. Et de quel enrôlement parles-tu ? A priori, il n'y a qu'Agathos pour assimiler Nietzsche au nazisme.

Et il n'y a que Morologue pour m'assigner une telle bichromie, et ce malgré mes précautions !

Nietzsche n'était pas nazi, non plus antisémite. Or, puisqu'il n'était pas un flocon de neige, reste qu'il peut être rattaché au mouvement de son siècle : c'est-à-dire à la montée du nationalisme, du darwinisme social et de l'athéisme matérialiste... Ni plus ni moins.
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Message par Morologue le Mer 12 Déc 2018 - 22:09

hks a écrit:On peut toujours me dire que je n'ai pas compris ni l' amor fati ni l éternel retour, mais c'est aussi que je ne veux pas les comprendre.
Contre ma volonté, tu ne peux rien.
Mais je ne veux rien de toi, pas plus contre toi, hks. Bref, tu ne veux pas les comprendre : c'est le point qui auto-disqualifie toutes tes interventions.
hks a écrit:Je ne suis pas dans la passivité et passivité absolue de l' "amor fati" , si cela est même possible.
Dans L'amor fati j'entends la mort .
C'est une grave erreur, que d'amalgamer l'amor fati à la passivité. Or c'est bien contre elle, que je disais, deux interventions plus haut :
Morologue a écrit:Le grand Oui affirmateur dionysiauqe est une admission ontologique panique, pas une soumission devant "les faits", car on en est toujours interprétativement : nous y jouons notre part.
C'est-à-dire qu'on serait bien sot, au regard nietzschéen, de dénier notre volonté de puissance, quand même partie du fatum.
Vanleers a écrit:Vous avez tout à fait raison de rapprocher Nietzsche de Diogène.
Reprenant une remarque de Platon à propos de ce dernier (1), je dirai que Nietzsche, c’est Spinoza devenu fou.

(1) selon Diogène Laërce
Michel Onfray associe littéralement Nietzsche au kunisme. Néanmoins, cet "éternel retour" de la folie de Nietzsche est laborieux : 'Madness' of Nietzsche was cancer not syphilis.
maraud a écrit:Platon et Nietzsche s'adressaient aux "beaux esprits"
C'est du moins, les conjoindre dans une forme d'aristocratisme.
neopilina a écrit:Il y a des " lieux ", des problématiques, où Nietzsche est utile, génial, et d'autres où il est totalement absent, et cette absence même n'est pas sans conséquence sur son génie, et politiquement, par exemple, Nietzsche, totalement hors-sol, ne présente absolument aucun intérêt.
Merci d'en être revenu au sujet.
Agathos a écrit:p[Nietzsche] peut être rattaché au mouvement de son siècle : c'est-à-dire à la montée du nationalisme, du darwinisme social et de l'athéisme matérialiste... Ni plus ni moins.
* La montée du nationalisme : en dehors de l'Origine de la tragédie, son premier livre plus ou moins désavoué et en tout cas fort autocritiqué, non. Au contraire, lui, le Bon Européen, l'apatride, dans ses termes, conspuait la fièvre nationaliste, encore qu'il commenta beaucoup les caractères nationaux depuis son poste ès République des Lettres. D'ailleurs, cette République est probablement celle à laquelle il s'adresse plus et moins, pour reprendre maraud sur les "beaux esprits", dans la mesure où elle naquit à la Renaissance, période chérie.
* Le darwinisme social : il y a un texte où Nietzsche reprend explicitement Darwin en ceci, que Darwin n'aurait pas remarqué que ce sont les plus adaptés qui survivent, mais les plus médiocres en tant que s'entendant le mieux avec le grand nombre, associés dans l'empêchement de l'avènement d'hommes supérieurs. C'est-à-dire que Nietzsche est un méta-Darwin qui prend Darwin à revers.
* L'athéisme matérialiste : Nietzsche fait explicitement de tout volonté de puissance, pulsion, interprétation. C'est pour ainsi dire son ontologie. Aussi serait-il bien plus proche d'un immatérialisme berkeleyien délayé de Dieu. Mais, quant à l'athéisme, il s'agit plutôt - a minima - d'un anti-théisme et, probablement, d'un méta-théisme : "Dieu est mort", c'est dire qu'il a vécu, pour que les masses gavées d'"idées modernes" par leurs pseudo-élites progressistes, finissent par le meurtrir fatalement. Par ailleurs, Nietzsche n'a de cesse de moquer l'indignité des modernes, à n'avoir pas même de vigueur pour avoir une foi, et se rendre à leurs bigarrures (cf. le Zarathoustra notamment, du Pays de la culture ou de la civilisation selon traduction).
* On pourrait encore ajouter, Agathos, que "Nietzsche" accompagna l'individualisme anarchisant qui se réclame de lui autant que l'autoritarisme totalitarisant (cf. maraud sur Napoléon). Tout cela serait "vrai". C'est-à-dire que tout cela se plante royalement. Nietzsche eut, en outre, des visions anticipatrices assez frappantes, quant à l'Europe contemporaine, sur les travailleurs-à-tout-faire détachés et la femme-commis.

Néanmoins, ce que l'on sait de source sûre - nietzschéenne - c'est que Nietzsche rangeait les "idées modernes" sous la catégorie de misarchisme (Généalogie de la morale), soit donc de haine du principe-pouvoir-commandement-directeur, au titre de l'anarchisme des passions (ce qui revient au misarchisme). Et, étant donné que la volonté de puissance est un événement fort psychophysiologique pour commencer, il est permis de dire que Nietzsche se focalisait sur ce qu'il nommait la grande santé (dixit sic), c'est-à-dire le caractère capable de vouloir-pouvoir se dompter soi-même, et qui, à ce titre, vaut la peine de dompter autrui (régner). Pour ainsi dire, ce caractère se moque des formes de régime, et la grande politique est plus probablement le fait - non pas de "l'homme providentiel" comme on dit ... mais - de l'homme de la situation, de "l'homme situationnel".

Dans tous les cas, du tribalisme le plus débridé au bureaucratisme le plus strict, c'est la hiérarchie qui gagne, serait-elle fruit d'une révolte - bref : la volonté de puissance. Aristocratisme étymologique, où effectivement les meilleurs gagnent.
Le capitalisme libéral et sa libre-concurrence s'imaginent être judicieux alors ! lol mais ils ont toujours-déjà fallacié la donne. Eux aussi, Nietzsche les méprise explicitement (le travail et l'argent) - ce qui n'en fait certes pas un marxiste, puisqu'il raille les socialistes. Etc.

Seul le tempérament compte, peu importent les circonstances, du moment qu'il en est la levure (Nietzsche n'était donc ni un kunique, ni un spinozien fou).

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Message par Agathos le Mer 12 Déc 2018 - 22:42

Oui, mais tu le singularises encore et toujours en prohibant tout rapprochement concret.

Nietzsche était un homme de son temps, et il a été très démocratique dans le sens qu'il a cédé aux idées de son époque – celles d'un mouvement philosophique ouvert depuis Kant et conforté par Darwin ; un mouvement qui a fait perdre de vue Dieu comme absolue certitude immédiatement ressentie. Nietzsche est une synthèse et, bizarrement, lui l'inventeur de la généalogie, n'a pas fait la généalogie de sa propre généalogie. Autrement dit : d'où pouvait-il tirer ce qu'il dit comme ci, comme ça ? Il n'en parle pas.

Après, que ce soit du Darwin à rebours, ou un individualisme devant les nationalismes ne change rien au fond.

Philosophie nietzschéenne d'ailleurs éminemment paradoxale exigeant l'individu mais l'outil populeux (à savoir la violence) comme arme assumée. Mais l'individu généralement se différencie lors même que le groupe s'en prend à lui pour, à des fins spéciologiques, l'ériger en tant qu'ennemi structurant. Il s'agit pour Nietzsche d'être un homme avec l'idée « de derrière » (cf. Pascal – Pensée 90, éd. Lafuma) qui saurait les mécanismes de la violence, et en userait à dessein machiavélique. Violence suprême qui se connait et s'assume. Inconscientiser avec conscience... En ce sens, Nietzsche était bien l'image de l'Antéchrist : retourner le pouvoir christique de l'éclaircissement de la violence et de la célébration de l'individu coupable (donc conscient). D'où probablement son malheur...

... Là où il put voir ses conceptions, il ne vit que des violences de masse. Là où il vit l'individu, il vit l'angoisse instillée par la mauvaise conscience.

Peut-être est-ce la cause de sa folie dont on pinaille au sujet de son origine ?
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Message par hks le Mer 12 Déc 2018 - 22:53

morologue a écrit:Mais je ne veux rien de toi, pas plus contre toi, hks. Bref, tu ne veux pas les comprendre : c'est le point qui auto-disqualifie toutes tes interventions.

Par ma liberté je requalifie ces idées (amor fati et éternel retour) en idées qui me seraient imposées comme devant être intelligées (comme devant être comprise )
C'est CE devoir les comprendre, comme un devoir (et un devoir moral) que je ne souhaite pas voir m'être imposé comme une obligation.

En terme plus clair: ce n'est pas une question d’intelligence des textes (Nietzschéens)
mais une question de valeur.
Ma volonté valorise l'amour, mais l'amour versus la haine, un amour déterminé, pas  l'amor fati indéterminé.

L'amor fati indéterminé se référerait (à la limite) à l'indéterminé, pas au déterminé du factuel ...
or le politique est de l'ordre du factuel.

L'amor fati de Nietzsche c'est de la mystique dans la cuisine.


Dernière édition par hks le Jeu 13 Déc 2018 - 15:09, édité 1 fois
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Message par neopilina le Jeu 13 Déc 2018 - 2:17

Agathos a écrit:Peut-être est-ce la cause de sa folie dont on pinaille au sujet de son origine ?

Je le regrette ouvertement, c'est tardivement que j'ai lu la biographie de Nietzsche de Curt Paul Janz. Et c'est seulement après cette lecture qu'il m'a été possible de faire la part des choses entre, d'une part, l'individu Nietzsche, et, d'autre part, les effets d'une syphilis contractée tôt. Une syphilis non soignée est une maladie qui travaille sourdement parfois jusqu'à un stade III qui peut être dans certains cas neurosyphilitique, et ce fut le cas de Nietzsche, pudiquement qualifié dans sa phase terminale de " paralysie générale " par le corps médical de l'époque. Et dés le moment où ce diagnostic est fait, on abandonne le malade pour l'excellente raison qu'il n'y a plus rien à faire, que, quel que soit le stade, on ne savait pas soigner cette maladie. Aujourd'hui, il faut sérieusement se renseigner pour se faire une idée du stade III, neurosyphilitique ou pas, tout simplement parce que plus aucun syphilitique (dans les pays développés) n'atteint ce stade. Au moins scientifiquement, neurologiquement, le cerveau est très plastique (ce qui n'est pas le cas du Sujet, autre sujet; désolé !), lorsque survient les attaques neurologiques, le cerveau est capable de les compenser, jusqu'au moment où il ne le peut plus, c'est là que survient l'effondrement anciennement nommé " P.G. ". Maupassant a connu le même effondrement, mais il meurt très vite après. Celui-ci une fois diagnostiqué a demandé à un ami de lui faire voir des syphilitiques hospitalisés ou internés au stade final de leur maladie, et il y en a littéralement partout. Les familles fortunées expédient le malade devenu trop patent, manifeste, en province, etc., et n'en parlent plus pour qu'on l'oublie au plus vite, etc. Mais la société toute entière est bien vérolée, stricto-sensu, il voit des journalistes, des députés, toute la pyramide sociale au grand complet. L'hypocrisie monothéiste et bourgeoise atteint son point culminant.

Mais chez Nietzsche on a une double tragédie, Nietzsche lui-même, auquel s'est ajoutée celle de la syphilis, qui n'est pas une maladie " normale " : c'est une maladie sexuellement transmissible, exactement ce qu'il faut pour aggraver son cas, de la concomitance, on va passer à la synergie. Dés que Nietzsche quitte le giron familial, pour le collège, on voit tout de suite son inadaptation profonde. Avant de contracter la syphilis, avec le rituel de l'initiation de l'étudiant au bordel, avant qu'elle ait ses propres effets sur son organisme, Nietzsche est déjà quelqu'un qui refoule et donc somatise à outrance, c'est un " souffreteux " caricatural. Le XIX° est le siècle de la moraline, que dénoncera Nietzsche, celle là même qui comme le romantisme le travailla autant au " corps ", et en cela Nietzsche est immense : il a pu et su dénoncer ce dont il était un des plus éminents et tragiques Fruit. Le monothéisme a produit des civilisations entières d'êtres déchus, a priori métaphysiquement déchus, " l'homme est un pêcheur " (ce pourquoi le Moyen Age ne s'étonne pas outre-mesure qu'il le soit effectivement !), et Nietzsche le constate et le dénonce. Un moine allemand qui fait une pause sur le pont d'Avignon, qui est alors sur une artère majeure de l'Europe, rend compte de ce qu'il voit passer pour justement caractériser l'importance du lieu où il se trouve, et bien dans sa longue liste, on trouve des filles publiques mentionnées comme il mentionne des chariots de tissus, de vin, la soldatesque (le pont est une frontière entre le royaume de France et la Provence pas encore rattachée), des ecclésiastiques, le bétail, le bon moine qui vient d'un trou de l'Empire s'étonne et se réjouit de voir défiler le monde devant lui, et on voit bien dans son récit que la fille publique en fait naturellement partie, " l'homme est un pêcheur ", comme le reste. C'est avec la Réforme et la surenchère de la Contre-Réforme que ça va se gâter, jusqu'à l'insoutenable. Et si ça continue de produire massivement des êtres déchus, enfermés dans la névrose faite Loi (soigner le mal avec le mal n'est pas l'idée la plus géniale !), de temps en temps ça produit des rebelles, des diamants, mêmes noirs, et, vu d'ici, de " là ", il est indéniable, évident, que Sade et Nietzsche en sont (Flaubert qualifie Sade de " dernier mot du catholicisme"). Il était vraiment temps que Freud surgisse, lui aussi en son temps, comme il se doit. Avec Homère, le Bouddha, Sade, Nietzsche, Freud et d'autres nous serons de plus en plus à échapper à notre propre Mer du Couchant et à accomplir la prophétie de Tirésias, et à le dire, et à le dire de mieux en mieux, de telle sorte que cette expérience soit à la portée de plus en plus d'individus, et ainsi de suite. De l'Odyssée homérique inachevée et Homère le sait (Ulysse n'accomplit pas la prophétie), il faudra passer à un chemin de plus en plus assuré, conquis, praticable, balisé. Et dans quelques temps, parfaitement indéterminés, ça sera un boulevard pour tous. C'est ça l'échelle ! Et tout cela pendant la fin du Monde provoquée l'hybris qui a encore de beaux jours devant elle ! Allez !, courage !

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Message par Morologue le Jeu 13 Déc 2018 - 13:27

Merci neopilina. A savoir que j'ai placé un lien plus haut, selon lequel la symptomatologie nietzschéenne serait en fait cancéreuse. Mais au fond, folie, syphilis ou cancer, honnêtement, il faut être machiavélique pour y voir des contre-arguments, et mieux vaut être médiéviste que moderniste alors, en effet ...

Alors hks, je ne sais pas si tu mesures à quel point tu es nietzschéen dans ta réponse. C'est très bien, et je l'honore, même si je la récuse beaucoup.

Agathos a écrit:Oui, mais tu le singularises encore et toujours en prohibant tout rapprochement concret.
Littéralement, tu fais une fixette sur la singularisation de Nietzsche, or ça n'est pas moi qui le singularise, il suffit de me lire à propos de Kant sur ce forum, raison pratique comme spéculative. Cette singularisation est possible avec n'importe quel auteur, et quiconque aime singularise fatalement. Vivre avec un frère n'est pas croiser un collègue de bureau sorti d'un autre service ; avoir une compagne n'est pas fantasmer sur une actrice - a fortiori porno. Le souci de singularisation sera d'autant plus élevé avec Nietzsche évidemment, qu'il s'en voulut comme l'apôtre ; aussi s'efforcera-t-on bien vite de le grégariser-médiocriser comme tu suis ta pente instinctive foncière et intrinsèque, Agathos : ton improbité fondamentale, par-devers toute minutie d'apparât, relative essentiellement à tes effets littéraires. Une attaque en règle.

En fait, tu crois nous apprendre que le philosophe du sens historique, pour ainsi dire père de l'anthropologie historique et culturelle (cf. Marc Augé), était bien de son temps. Pour ma part, j'applaudis avec les otaries. Comme disait Nietzsche : le souci de ravaler quelqu'un trahi le tréfonds animique du ravaleur, c'est-à-dire - pour les mauvais lecteurs - sa lie. Mais, chrétiennement, tu pardonneras avec aise à l'amateur que je suis : c'est que l'amour est par-dessus tout une motion injuste, les freudiens dont tu ressors le savent mieux que quiconque. C'est que par amor fati, j'aime que tu sois de ton temps, et surtout que tu ais ta singularité, quoique je la méprise, surtout de ce qu'elle n'y entend rien ou pas grand-chose à Nietzsche, en dehors de "tout rapprochement concret" - c'est-à-dire grossiers, surtout. Cela se résume à dire, avec Albert Camus, que Nietzsche n'a pas rendu impossible le nazisme, et qu'après tout Adolf Hitler lisait du Nietzsche, vraiment, l'essentiel étant qu'à l'ère des masses tu puisses le massifier de façon massue. hks est un archange, à côté du chérubin Agathos, alors. Bref, il faudra que tu me cites, sur la prohibition de tout rapprochement concret, un jour.

Mais passons aux choses sérieuses.
Agathos a écrit:Nietzsche [...] a été très démocratique dans le sens qu'il a cédé aux idées de son époque – celles d'un mouvement philosophique ouvert depuis Kant et conforté par Darwin ; un mouvement qui a fait perdre de vue Dieu comme absolue certitude immédiatement ressentie.
Tu voulais dire depuis la Renaissance et sa République des Lettres. La République des Lettres est-elle démocratique ? Tu es victime de l'illusion téléologique : ce sont nos Républiques contemporaines, qui ont démocratisé la République des Lettres. C'est-à-dire que tu manques cruellement de sens historique.
Agathos a écrit:Nietzsche est une synthèse et, bizarrement, lui l'inventeur de la généalogie, n'a pas fait la généalogie de sa propre généalogie. Autrement dit : d'où pouvait-il tirer ce qu'il dit comme ci, comme ça ?
Tu fais référence à tes articles sous AgoraVox où tu as fini par me suivre, sous le pseudonyme de Vertagus d'abord, et maintenant du Vautre Oméga, notamment [celui-là], dont je serai curieux que neopilina nous fasse une analyse.
Agathos a écrit:Il n'en parle pas.
Il ne parle jamais de la Bible, des Hébreux, des Juifs, des Chrétiens, de l'Antéchrist, de son père, des Évangiles, du Zarathosutra comme contre-évangile ou cinquième évangile, etc. ? ... Aristocrate ! - Nietzsche, philosophie politique 3170985194 ... Nietzsche, s'attaquant à une civilisation, la reprend où elle commença imaginairement (Cornelius Castoriadis), religieusement, mais aussi philosophiquement avec Socrate. Ce sont ses purs leitmotivs et ses rengaines. Bref, comment peux-tu énoncer de telles contrefaçons en prétendant en faire une lecture singulière ?

Non, ne dis rien : [parce que tu es capable de telles contrefaçons, aussi].
Agathos a écrit:Après, que ce soit du Darwin à rebours, ou un individualisme devant les nationalismes ne change rien au fond.
"C'est vrai, Nietzsche était darwinien stricto sensu de même que nationaliste pan-germaniste assurément, comme du temps de sa wagnérite dont il ne se remit d'ailleurs jamais vraiment bien, comme l'avère neopilina."
Agathos a écrit:Philosophie nietzschéenne d'ailleurs éminemment paradoxale exigeant l'individu mais l'outil populeux (à savoir la violence) comme arme assumée. Mais l'individu généralement se différencie lors même que le groupe s'en prend à lui pour, à des fins spéciologiques, l'ériger en tant qu'ennemi structurant. Il s'agit pour Nietzsche d'être un homme avec l'idée « de derrière » (cf. Pascal – Pensée 90, éd. Lafuma) qui saurait les mécanismes de la violence, et en userait à dessein machiavélique. Violence suprême qui se connait et s'assume.
Tu es hilarant : la violence n'est pas plus populaire qu'élitaire. Par contre, ainsi que l'entendront bien Georges Bataille, Antonin Artaud et Clément Rosset, il y a une cruauté grossière ou sublime, fatale, en l'humanité, diagnostique Nietzsche. Cela le fait surtout machiavélien ; on se doute bien que tu utilises l'adjectif en *ique à dessein, machiavélique plutôt que machiavélien. C'est qu'il passe pour très cruel, d'admettre probement cette indécrottable cruauté, dont tu fais toi-même usage devant Nietzsche pour le grégariser-médiocriser d'arabesques jungiennes :
Agathos a écrit:Inconscientiser avec conscience... En ce sens, Nietzsche était bien l'image de l'Antéchrist : retourner le pouvoir christique de l'éclaircissement de la violence et de la célébration de l'individu coupable (donc conscient).
La cruauté n'est pas d'inconscient ; elle n'est que de travestissement. En ce sens, Jean-Paul Sartre et sa psychanalyse existentielle est plus nietzschéen que Carl G. Jung prétendant archétypifier le nietzschéisme (c'est-à-dire très exactement le grégariser-médiocriser - "inconscient-collectiviser").
Nietzsche a écrit:D'où probablement son malheur...

... Là où il put voir ses conceptions, il ne vit que des violences de masse. Là où il vit l'individu, il vit l'angoisse instillée par la mauvaise conscience.
Tu dis cela comme si Nietzsche en avait fait un argument contre lui-même, et était un plaintif enthovenien. Mais le seul à se plaindre piteusement pour Nietzsche, c'est toi, à le suggérer à tes lecteurs, en quoi ta lecture est machiavélique - sinon toi-même.
Agathos a écrit:Peut-être est-ce la cause de sa folie dont on pinaille au sujet de son origine ?
Encore merci pour ton retour, neopilina. C'est qu'Agathos me file incessamment le seum, [avec ses psycho-prêtrises par trop concrètes pour être vraies].

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Message par Vanleers le Jeu 13 Déc 2018 - 15:59

Platon, selon Diogène Laërce, aurait dit de Diogène (le Cynique) que c’était Socrate devenu fou.
En me référant à ce mot pour dire que Nietzsche, c’était Spinoza devenu fou, je ne faisais évidemment pas allusion à la maladie de Nietzsche ni à son origine clinique supposée.
Ce que je vise, c’est l’hubris de la philosophie de Nietzsche, que je mets en regard de la mesure de l’éthique de Spinoza.

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