Sortir du démocratisme, ou Petite philosophie de l'erreur d'interprétation historique

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Re: Sortir du démocratisme, ou Petite philosophie de l'erreur d'interprétation historique

Message par kercoz le Sam 29 Sep 2018 - 8:36

Morologue a écrit:
Sur l'égalité, ce qui est sûr, c'est que l'égalitarisme a confondu l'égalité de dignité en droits, avec la mêmeté-nivellement. Saloperie d'erreur. Et vogue la galère de la défense des identités minoritaires, plus identitaires dans leur confusionnisme schizogène, que l'extrême-droite dans son patriotisme paranogène.

Point de vue néo-structuraliste: L' individuation a dividé l' individu, qui, désespéré, cherche a se re-grouper....mais va le faire rationnellement, c'est à dire par affinités. Ce processus fausse le modèle complexe ( au sens math des systèmes non linéaires), qui veut que le groupe conserve ses altérités. Altérités qui ne peuvent se confronter et s' inhiber qu' entre individus et non entre groupe, de façon à bénéficier des rétroactions stabilisateurs des systèmes complexes non linéaires.

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Re: Sortir du démocratisme, ou Petite philosophie de l'erreur d'interprétation historique

Message par axolotl le Sam 29 Sep 2018 - 8:47

Mediapart a écrit:Les troubles de la personnalité marxcissique se manifestent par une tendance à voir toujours rouge.[...]Arpenteur de prairies, bois et forêts, à pas de nymphe plus que de géant, il a pour fleurs préférées l'églantine et les œillets. Avec la rose, il a du mal.

Rigolo! Marrant! Fendard!  lol!
C'est aux mélenchonistes qu'il faut faire lire ça en priorité, enfin ceux qui sont un peu mélenchonistes-mélancholistes de cette époque révolue.
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Message par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 9:22

kercoz a écrit:L' individuation a dividé l' individu, qui, désespéré, cherche a se re-grouper....
Peut-être dans l'idée de ton propos, mais tu confonds la notion d'individuation (effort personnel par lequel on poursuit son entièreté) avec celle d'individualisation (tendance psychosociale par laquelle on se disperse en solvabilités au dépend des collectivités - par quoi, donc, guedinement, on se "divide" livide morbide en s'"individualisant").
axolotl a écrit:C'est aux mélenchonistes qu'il faut faire lire ça en priorité, enfin ceux qui sont un peu mélenchonistes-mélancholistes de cette époque révolue.
Auquel titre, je dirais que Mélenchon - quoiqu'il donne des gages attitudinaux aux "vieux de la vieille coco" de type "marxcissiques", - n'est plus marxcissique (et n'y a-t-il pas un "médiaparcissisme", par ailleurs ? Question en l'air.)
C'est bien ce qui frustre le Parti communiste plus ou moins rallié à Mélenchon, dans un sentiment de trahison (depuis que Mélenchon a quitté le parti du Front de Gauche pour le mouvement FI) sans parler de FO ni du NPA.
Des figures telles qu'Olivier Besancenot déjà (NPA), et François Ruffin, Adrien Quatennens (FI), ont perdu tout "marxcissisme".
Par contre, un Daniel Cohn-Bendit, lui, a clairement et nettement recyclé son "marxcissisme" au service d'Emmanuel Macron. C'est-à-dire que, pour capitaliste qu'il soit devenu dans la démarche, il n'en reste pas moins planté devant sa réflexion imaginaire ("bendicissisme" ... !).

Mais des Besancenot (moins que les autres - mais pour quoi on le remplaça par un Poutoux "marxcissique" jusqu'à la moelle), Ruffin, Quatennens, ont largement perdu tout "marxcissisme". Leur gauchisme n'est pas spécialement gauchiste, et logiquement inspiré du Karl Marx du Capital (Karl Marx, qui n'était pas gauchiste, loin de là). Finalement, ils jouent très dignement le jeu démocratique, parfois avec démocratisme, mais le plus souvent avec la plus grande probité et lucidité - rapport à leurs adversaires.
Car leurs adversaires sont massivement dans un démocratisme sans démocratie, ou du moins un démocratisme oublieux de la démocratie après élection. Cela dit, il faudrait aussi que ces "Insoumis"-là fassent leurs preuves, pour en avoir le cœur net, et ils vivent déjà à la députation les difficultés de la représentation politique.

Au fond, à ce compte, c'est moins là "la gauche contre le centre et la droite" que la dignité démocratique contre l'ébaubissement démocratiste d'orientation mondialiste, surtout quand on sait toute la discipline manageriale contrevenant au principe de représentativité, propre à LREM - et quand bien même il y avait déjà, auparavant, des disciplines de parti. "Au moins", auparavant, on avait la décence de ne pas montrer avec une désinvolture, une ironie et une indécence de cadre de grande entreprise, qu'on trichait (par quoi donc, "la gauche" de gouvernement, caviar, bobo, centriste en fait, a ouvert l'espace macronien).


Dernière édition par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 14:21, édité 1 fois

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Message par kercoz le Sam 29 Sep 2018 - 12:21

Morologue a écrit:
kercoz a écrit:L' individuation a dividé l' individu, qui, désespéré, cherche a se re-grouper....
Peut-être dans l'idée de ton propos, mais tu confonds la notion d'individuation (effort personnel par lequel on poursuit son entièreté) avec celle d'individualisation (tendance psychosociale par laquelle on se disperse en solvabilités au dépend des collectivités - par lequel, donc, guedinement, on se "divide" livide morbide en s'"individualisant").
.

J' ai du mal a distinguer ces 2 concepts. La logique structuraliste aboutit à un équilibre entre liberté et coercition. La coercition est nécessaire à la liaison du groupe et donc à sa survie. La liberté individuelle est nécessaire à la production d' une altérité adaptative. La "politique" consiste à déséquilibrer ces 2 variables tout en conservant la moyenne optimisant les intérets du groupe et des individus.

Les doctrines libérales, voire les doctrines démocratiques (telles qu'elles sont entendues par les modernes), suivent un intéret contraire à l' ceux de l' individu en déséquilibrant trop la balance par un usage économique du gain de productivité.
Ces doctrines, tentent d' isoler l' individu pour le rendre interchangeable. En l' isolant-individuant, on lui fait croire qu' on le libère de liens traditionnels désuets pour qu' il puisse "jouir sans entrave"....Mais on ne peut quitter une aliénation que pour une autre.

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Message par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 13:38

kercoz a écrit:J' ai du mal a distinguer ces 2 concepts
Eh bien, l'individualisation est le fait de l'individualisme qui, depuis la Renaissance européenne, délia progressivement - pour le meilleur et pour le pire, selon modération historique ou exacerbation contemporaine - l'individu du collectif, en défaisant précisément l'aspect coercitif des collectivités (et encore que notre fake power contemporain soit monstrueusement conditionnant ; comme si l'humanité était le bétail d'un zoo humain - Peter Sloterdijk - entre pseudo-valeurs néolibérales et secteur économique quaternaire - comm' publicitaro-politicienne jusqu'à l'intérieur des programmes, séries ou films scénaristiquement et esthétiquement arrangés).

L'individuation, elle, est une dynamique grâce à laquelle nous négocions précisément notre place judicieuse, entre "liberté et coercition", pour reprendre tes termes. Une place dans laquelle nous pouvons "être nous-mêmes" tout en demeurant sans décohérence "avec autrui", collectivement. C'est une notion qui nous vient substantiellement de Carl G. Jung, largement reprise à travers les psychothérapies après lui, serait-ce à travers le true/false self d'un freudien comme Winicott, ou bien encore l'assertivité humaniste de l'Analyse Transactionnelle d'Eric Berne, de type ego psychology. Evidemment, à chaque fois, elle subit des éclairages voire des nuances selon l'école, mais enfin, l'idée de fond est la même : l'effort personnel par lequel on poursuit son entièreté. C'est que nous sommes doublement pressés par nos vœux et nos milieux ("liberté et coercition").
kercoz a écrit:Les doctrines libérales, voire les doctrines démocratiques (telles qu'elles sont entendues par les modernes), suivent un intéret contraire à l' ceux de l' individu en déséquilibrant trop la balance par un usage économique du gain de productivité.
Ces doctrines, tentent d' isoler l' individu pour le rendre interchangeable. En l' isolant-individuant, on lui fait croire qu' on le libère de liens traditionnels désuets pour qu' il puisse "jouir sans entrave"....Mais on ne peut quitter une aliénation que pour une autre.
Bref, elles exacerbent l'individualisation, au détriment de l'individuation. Indivduation qui, en termes spéciologiques-éthologiques, constitue en fait une sorte d'assumance de son statut de spécimen, c'est-à-dire de membre d'espèce (groupe). "Nous sommes tous de sacrés spécimens !" - voilà ce que nous apprend l'individuation, et que l'individualisation ne veut plus prendre en compte, en tant que tendance psychosociale par laquelle on se disperse en solvabilités au dépend des collectivités - par quoi, donc, guedinement, on se "divide" livide morbide en s'"individualisant".

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Re: Sortir du démocratisme, ou Petite philosophie de l'erreur d'interprétation historique

Message par kercoz le Sam 29 Sep 2018 - 15:04

Morologue a écrit:
kercoz a écrit:J' ai du mal a distinguer ces 2 concepts
Eh bien, l'individualisation est le fait de l'individualisme qui, depuis la Renaissance européenne, délia progressivement - pour le meilleur et pour le pire, selon modération historique ou exacerbation contemporaine - l'individu du collectif, en défaisant précisément l'aspect coercitif des collectivités (et encore que notre fake power contemporain soit monstrueusement conditionnant ; .......
L'individuation, elle, est une dynamique grâce à laquelle nous négocions précisément notre place judicieuse, entre "liberté et coercition", pour reprendre tes termes. Une place dans laquelle nous pouvons "être nous-mêmes" tout en demeurant sans décohérence "avec autrui", collectivement. C'est une notion qui nous vient substantiellement de Carl G. Jung, largement reprise à travers les psychothérapies après lui, serait-ce à travers le true/false self d'un freudien comme Winicott, ou bien encore l'assertivité humaniste de l'Analyse Transactionnelle d'Eric Berne, de type ego psychology. Evidemment, à chaque fois, elle subit des éclairages voire des nuances selon l'école, mais enfin, l'idée de fond est la même : l'effort personnel par lequel on poursuit son entièreté. C'est que nous sommes doublement pressés par nos vœux et nos milieux ("liberté et coercition").
.[/i]
Je te remercie de ces précisions, mais qd je dis avoir du mal à les distinguer, c'est que que je serais tenté de refuser cette altérité....pas que je ne la comprends pas. Pour illustrer mon propos, j' ai l' impression qu' on/tu me propose de séparer le bon grain de l' ivraie, alors qu' on me sépare le germe du blé pour me refiler un pain des plus blanc. ( je fais mon pain moi même ..du moins seconde épouse...)
Je reste emblavé dans mon modèle appuyé sur le fait de la nécessité d' une rigidité comportementale incontournable si le but est de tendre vers l' optimisation de l' individu et non de son PIB.
Les divers modes d' organisation sont tous productivistes et, pour des raisons de gain de productivité, cherchent à déstructurer les groupes. Le moins pire ( des modèles modernes) serait le capitalisme initial, modèle ou l' immoralité existait et ne s'était pas mué en a-moralité, du fait de la proximité des acteurs. Probablement du fait de l' inertie du modèle structurel morcelé porté par la tradition agraire.

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Re: Sortir du démocratisme, ou Petite philosophie de l'erreur d'interprétation historique

Message par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 15:37

kercoz a écrit:si le but est de tendre vers l' optimisation de l' individu
Ce n'est pas cela que l'individuation. Par contre, dans l'individualisation, tu as cette optimisation, mais elle vient du dehors, aux fins productives que tu dis ...

L'individuation, elle, aboutit à une personne entière, avec ses qualités, ses défauts, ses valeurs et ses erreurs, mais une personne entière, c'est-à-dire capable de faire corps avec la collectivité sans se dénier.

C'est-à-dire qu'elle sait se nier, faire abstraction de soi, au besoin non seulement collectif, mais délibérément - ce qui revient au même, mais sans résignation, éventuellement avec héroïsme et, dans le meilleur des cas, par noblesse.
Cela demande un peu de discipline, où l'observance nécessaire est (dans l'ordre de l'autorité et de la morale) l'exact opposé du totalitarisme, qui se satisfait aussi bien de l'individualisation quant à lui, puisqu'elle sert ses desseins globaux ("diviser pour mieux régner") de façon a-morale, comme tu dis - à moins qu'elle cultive les sentiments d'abnégation comme les religions monothéistes, auquel cas on se dénie toujours. Individualisation du salut, qui finalement revient au même avec l'individualisation productive, puisque la personne est déniée quoi qu'elle croie.

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Message par kercoz le Sam 29 Sep 2018 - 20:29

Morologue a écrit:
kercoz a écrit:si le but est de tendre vers l' optimisation de l' individu
Ce n'est pas cela que l'individuation. Par contre, dans l'individualisation, tu as cette optimisation, mais elle vient du dehors, aux fins productives que tu dis ...

L'individuation, elle, aboutit à une personne entière, avec ses qualités, ses défauts, ses valeurs et ses erreurs, mais une personne entière, c'est-à-dire capable de faire corps avec la collectivité sans se dénier.


Tu ne cite qu' une partie de ma phrase: "" la nécessité d' une rigidité comportementale incontournable si le but est de tendre vers l' optimisation de l' individu et non de son PIB. """
Ce que tentais de dire c'est que l' optimisation de l' individu n'existe qu' avec l' optimisation du groupe. C'est indissociable. La théorie voudrait que chaque individu dispose d' un degré égal de liberté d'agir. Une autre théorie voudrait aussi que ce degré ne soit pas égal du fait que la sélection adaptative nécessite de l' altérité. .... C'est donc un mélange des deux contraintes qui se doit mettre en place.
Je parle dans l' intéret de l' individu ...intéret opposé à celui du groupe ou de l' espèce ( du moins à court terme).
Un des modèles proposant un équilibre serait de type aristocratique ou élitiste...mais il me semble ( intuitivement) qu'il ne soit pas optimum,...que la recherche d' une altérité moins prononcée soit plus équitable pour le groupe ET Pour l' individu.

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Re: Sortir du démocratisme, ou Petite philosophie de l'erreur d'interprétation historique

Message par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 20:52

OK, et je suis d'accord avec toi, dans cette perspective. L'individuation va - alors - dans ce sens.

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Message par axolotl le Dim 30 Sep 2018 - 0:36

kercoz a écrit:



Tu ne cite qu' une partie de ma phrase:  "" la nécessité d' une rigidité comportementale incontournable si le but est de tendre vers l' optimisation de l' individu et non de son PIB. """
qu'est-ce que ça veut dire encore que cette phrase ???????????????????????? (surtout à minuit 30 du matin)


kercoz a écrit:si le but est de tendre vers l' optimisation de l' individu
Ça aussi ça veut dire quoi ? C'est ça qu'on appelle le concept-dropping ?
Sortir des machins qu'on a inventé tout seul dans sa tête ???????

Vous avez inventé une nouvelle façon de faire de la philosophie on dirait
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Re: Sortir du démocratisme, ou Petite philosophie de l'erreur d'interprétation historique

Message par kercoz le Dim 30 Sep 2018 - 9:24

axolotl a écrit:
kercoz a écrit:



Tu ne cite qu' une partie de ma phrase:  "" la nécessité d' une rigidité comportementale incontournable si le but est de tendre vers l' optimisation de l' individu et non de son PIB. """
qu'est-ce que ça veut dire encore que cette phrase ???????????????????????? (surtout à minuit 30 du matin)

Tu devrais te coucher plus tôt. Les matins sont devenus des spectacles sans spectateurs. Y assister est un privilège.

Mes points de vue sont la plupart du temps situés depuis une perspective éthologique. Le langage introspectif utilisé dans le fil sur les réalités molles, dures ou augmentées ne semble pas te faire de difficultés alors que pour moi c'est une horreur sémantique, sémiologique ou sémiotique, ou chacun a raison puisque chacun donne un sens qui lui est propre à chaque terme ou concept.
Ces ferraillages linguistiques montrent ( à mon avis) que ces approches introspectives vers une "réalité" ne font qu' égratigner à coups d'ongles le vernis qui protège cette réalité.
C'est pour cette raison que je préfère creuser le ventre plus mou de l' "objet" monde en partant des sciences non humaines pour arriver aux sciences humaines.
Revenons à la question qui te tourmente. Nous sommes sur un fil "politique" qui donc consiste à organiser les groupes humains de façon la meilleure. Cette prétention devrait à la fois viser une organisation de structure qui cherche le bien être maximum d' un maximum d' individu s, tout en ne mettant pas en danger la pérénité du groupe.
La phrase qui te préoccupe dit simplement cela: La recherche du bien être optimisé de l' individu doit passerpar la recherche de l' optimisation de l' individu. Elle suggère aussi que cette optimisation passe par l' optimisation du groupe, qu' elle en dépend entièrement.
Et que la préoccupation actuelle du système de gestion ne cherche plus les intérets de l' individu ni de son groupe, mais du seul système économique dont les intérets ne coïncident qu' au minima vital avec les intérets des individus .....
J' ai aussi suggéré que les autres espèces sociales nous montrent que cet optimisation passe par la nécessité de rigidités comportementales afin de ne pas trop sortir des ornières ou traces de ski.

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Re: Sortir du démocratisme, ou Petite philosophie de l'erreur d'interprétation historique

Message par Morologue le Dim 30 Sep 2018 - 9:42

kercoz a écrit:Un des modèles proposant un équilibre serait de type aristocratique ou élitiste...mais il me semble ( intuitivement) qu'il ne soit pas optimum,...que la recherche d' une altérité moins prononcée soit plus équitable pour le groupe ET Pour l' individu.
Ceci me fait songer aux Celtes, qui disposaient de catégories de citoyens (aristocrates), de "co-citoyens" (ambracts) et d'esclaves, comme chez les Grecs et les Romains. Néanmoins, leurs sociétés moins urbaines et plus paysannes, réunissaient tout ce monde souvent dans le même espace. Autour du feu lors d'un banquet par exemple, les citoyens sont proches des flammes, les co-citoyens derrière eux, et enfin derrière eux tous les esclaves - pour servir, certes, mais disposant de tables, aussi !
C'est dire que les esclaves n'étaient pas vécu dans la crainte, ni qu'ils se vivaient eux-mêmes dans la souffrance : si un citoyen devait aller pisser sa cervoise, il traversait les différents cercles, etc. Au quotidien en général, ils vivaient convivialement, par-devers toute hiérarchie, et quoiqu'il ne fallait pas la mettre en cause.
C'est aussi ce que l'on peut supposer dans les familles anciennes, trois-quatre générations sous le même toit, qui vivaient en respectant les rôles de tous et de chacun, sans fanfaronner sur un manque-à-jouir comme actuellement. Mais, actuellement, dans une PME "qui tourne bien", l'ambiance doit être du même acabit.

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Re: Sortir du démocratisme, ou Petite philosophie de l'erreur d'interprétation historique

Message par kercoz le Dim 30 Sep 2018 - 12:04

Morologue a écrit:
kercoz a écrit:Un des modèles proposant un équilibre serait de type aristocratique ou élitiste...mais il me semble ( intuitivement) qu'il ne soit pas optimum,...que la recherche d' une altérité moins prononcée soit plus équitable pour le groupe ET Pour l' individu.
........
C'est aussi ce que l'on peut supposer dans les familles anciennes, trois-quatre générations sous le même toit, qui vivaient en respectant les rôles de tous et de chacun, sans fanfaronner sur un manque-à-jouir comme actuellement. Mais, actuellement, dans une PME "qui tourne bien", l'ambiance doit être du même acabit.

Tu devrais t' intéresser aux "Parsonniers". Concept intéressant a la fois de par son origine ( échapper au droit de "main morte" du seigneur si j' ai bien compris) et sur le fait qu'ils existaient un peu partout, ont duré des siècles et étaient souvent les plus aisés du village.
Entendu aussi la thèse attirante que la démocratie élective avait réellement été inventée par les moines et non les grecs. Contraints par l' absence de descendance ( malgré de nombreux essais), il pesaient les voix et ne les comptaient pas. Le débile argumentait du fait que Dieu pouvait parler par sa voix. Groupe restreint et quasi autarcie, pas d'esclaves ...

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Re: Sortir du démocratisme, ou Petite philosophie de l'erreur d'interprétation historique

Message par Morologue le Dim 30 Sep 2018 - 12:20

Chacun son style, je suppose - sachant qu'il véhicule une éthique. Aujourd'hui, pour les parsonniers, il y a les SCOOP !

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