La fin du Monde

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

La fin du Monde

Message par Bergame le Jeu 15 Fév 2018 - 14:53

Le titre de ce topic joue sur les deux sens du mot "fin". Il trouve son origine dans une réflexion à partir de cette idée de hks :
hks a écrit:Je suis optimisme dans le sens (évidemment) où je tiens l' universalisme, le cosmopolitisme, le métissage  et l' humanisme comme meilleurs que ... ce qui se présente comme y étant contraire [...]
On voit, certes, des mouvement de résistances réactives mais ça ne tiendra pas la route .
Globalement et la technique n' y est pas pour rien... ça va dans un sens... qui n'est pas celui du replis autarcique.
Bon, ce n'est pas la première fois que hks ou d'autres expriment leur croyance en un finalisme, ce finalisme faisant partie intégrante du Progressisme : Pour pouvoir parler de progrès, il faut bien un référent, un telos, une fin. Le "progrès" en question consiste alors à avancer vers cette fin, et à s'en rapprocher.

Or, cette croyance ne cesse jamais de m'étonner. Car si, en-dehors de toute doctrine, religieuse ou idéologique, et à supposer que nous "avancions" vers quelque chose, nous nous posons la question : "Vers quoi avançons-nous ?" La réponse est claire : Vers la fin. C'est-à-dire vers la mort, la destruction. C'est la seule chose que nous savons : A la fin, nous mourrons. Le reste est croyances -ce qui n'est pas moins respectable, bien sûr, mais n'a pas le même statut cognitif. On peut donc croire ce qu'on veut sur ce qu'il y aura après cette fin. Mais de même qu'il fut un moment de naissance, il y aura un moment de fin. Et c'est la seule chose que nous savons, empiriquement.

Et non seulement nous allons mourir, mais tout ce qui nous entoure mourra aussi. Car tout ce qui vit, meurt. Des millions d'espèces se sont succédées sur cette planète, et ont disparu. Des milliers de civilisations, dont il ne nous reste quasiment rien. La notre aussi disparaitra.
De même que ce monde. Cette planète a elle aussi un âge, et elle connaîtra aussi la mort. Comment sa fin adviendra, nous ne le savons pas, mais nous savons qu'elle viendra.

A supposer donc que ce monde "avance", vers quoi avance-t-il ? Vers sa destruction. Quoi d'autre ??

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3317
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par Vanleers le Jeu 15 Fév 2018 - 15:48

Pas gai, tout ça.
De profundis clamavi ad te Domine.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1356
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Jeu 15 Fév 2018 - 17:18

Bergame a écrit:
hks a écrit:Je suis optimisme dans le sens (évidemment) où je tiens l' universalisme, le cosmopolitisme, le métissage  et l' humanisme comme meilleurs que ... ce qui se présente comme y étant contraire [...]
On voit, certes, des mouvement de résistances réactives mais ça ne tiendra pas la route .
Globalement et la technique n' y est pas pour rien... ça va dans un sens... qui n'est pas celui du replis autarcique.
Bon, ce n'est pas la première fois que hks ou d'autres expriment leur croyance en un finalisme, ce finalisme faisant partie intégrante du Progressisme : Pour pouvoir parler de progrès, il faut bien un référent, un telos, une fin. Le "progrès" en question consiste alors à avancer vers cette fin, et à s'en rapprocher.

La fin du système solaire, de la planète, du monde vivant sur terre sont des obsolescence programmées...Quand à la fin de notre culture ou civilisation elle semble proche. C'est semble t il la destinée de chaque civilisation d' être mortelle. Ce qui, au regard des autres espèces montre la vanité de ces tentatives répétées.
Ta proposition, Hks, me semble non pertinente. Pour une raison simple que L. Strauss suggère dans "Race et histoire": Ce système se nourrit de l' altérité( métissage) et épuise, en se faisant universelle, sa ressource. Ce pourrait être une solution à court terme ( qqs siècles), et ce sera donc malheureusement le choix des systèmes en cours, mais ce processus que tu préconise, accélère l' entropie.
Le principe de la vie est moins désespéré que ce que dit Bergame. Il consiste justement à freiner, contrer cette entropie en multipliant
les formes de vies. Ton système consiste à bruler du bois, alors que le laisser pourrir est bien plus néguentropique, ..a faire un "tout shuss" obscène sur 3000m de dénivelé, plutôt qu' une balade de 50 km en 3 jours sur ce dénivelé. Tu bases ton modèle sur notre mode de vie ( difficilement négociable), alors que physiquement il est strictement non reproductible à la moitié de la planète.
La décroissance ne sera donc pas choisie mais subie. Et nous ne pourrons pas éviter l' effondrement économique parce que technologique, technologique parce que financier.
Comme tout stress sociétal, comme l' effondrement romain, l' atterrissage se fera pas trop violemment, mais par un morcellement opportuniste. L' urbanité actuelle ne pourrait se maintenir que par une dictature. La dépendance des pays pour leur besoins essentiels est dramatique et induit un système à cliquet sans marche arrière.
La seule façon d' être optimiste c'est de se rapprocher du modèle d'atterrissage . L'autisme de notre système tient au fait que les gens aux postes de décision principaux, ont une durée de vie max de 5 ans à ces postes...ce qui induit un système à forte inertie et à visibilité de 5-10 ans max.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3425
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par maraud le Jeu 15 Fév 2018 - 20:34


La fin du Monde suppose une chose: que le Monde se trouve dans le Temps. Or, pour moi, c'est le monde qui fait le temps, donc tant qu'il y a du monde, c'est qu'il y a du temps; et s'il n'y a plus de temps, c'est qu'il n'y a pas eu de monde.

Da Vinci disait : " rien ne va dans le néant"...


_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1797
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par baptiste le Ven 16 Fév 2018 - 8:17

kercoz a écrit:
La seule façon d' être optimiste c'est de se rapprocher du modèle d'atterrissage .  L'autisme de notre système tient au fait que les gens aux postes de décision principaux, ont une durée de vie max de 5 ans à ces postes...ce qui induit un système à forte inertie et à visibilité de 5-10 ans max.

Je ne saurais aller dans ce sens, les gens aux manettes et ceux qui s'y opposent sont des élus, ils veulent ce que le plus grand nombre veut...consommer plus...qu'arriverait-il à un candidat prônant une décroissance programmée? C'est une responsabilité collective.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1650
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Ven 16 Fév 2018 - 10:04

baptiste a écrit:
kercoz a écrit:
La seule façon d' être optimiste c'est de se rapprocher du modèle d'atterrissage .  L'autisme de notre système tient au fait que les gens aux postes de décision principaux, ont une durée de vie max de 5 ans à ces postes...ce qui induit un système à forte inertie et à visibilité de 5-10 ans max.

Je ne saurais aller dans ce sens, les gens aux manettes et ceux qui s'y opposent sont des élus, ils veulent ce que le plus grand nombre veut...consommer plus...qu'arriverait-il à un candidat prônant une décroissance programmée? C'est une responsabilité collective.

L' examen rationnel de la structure mondiale et de sa dynamique actuelle montre que ce cas de figure ( sortie par le haut, par l' état central) n'est pas possible. toute tentative de processus de décroissance étatique entrainerait la curée économique sur cet état.
C'est la raison pour laquelle, la solution individuelle me semble la seule possible. Tout en semblant résignée, égoïste, par le refus d'agir sur le groupe....elle peut aboutir à une solution globale par la conjonction de 2 processus complémentaires:
- une prise de conscience croissante ( voire exponentielle) que le bonheur  s'accommoder mieux de la suffisance que de l' abondance, et donc une multiplication de choix individuels.
- un écroulement économique accentué et déja amorcé.

Bien évidemment il est nécessaire de couvrir les besoins essentiels, et pour celà conserver le peu de ressources et énergies à cet effet, mais les satisfactions de l' existence se trouvent ailleurs.
Un exemple puéril: j'ai fait couver 9 oeufs dans une petite couveuse et 7 poussins ( 5 noirs et 2 jaunes, ce qui me questionne sur la génétique). depuis 3 jours et pour un bon mois notre activité sera à la fois contrainte ( pas de ballade WE) et émerveillée ( réenchanté) par cet évènement. En y réfléchissant plus, c'est un évènement (plaisir)  cyclique chaque année, comme celui de la sortie de la première asperge ou celle proche de la floraison de mes deux amandiers .....
La décroissance peut être l'occasion d' un retour à des activités qui remplaceront le défunt "travail". Les technologies et savoirs acquis durant la "croissance" suffisent à améliorer notre qualité de vie ( ne plus retourner la terre.....le dénivelé entre Lyon et Marseille divisé par 100...etc)

La discussion portait l' autre jour sur les pouvoirs sur la science et la recherche. Pour étayer mon avis sur le fait que la "vérité" ne peut être qu' économique et non scientifique : ( tres court /7mn)
https://www.franceculture.fr/emissions/la-question-du-jour/phtalates-dans-notre-quotidien-pourquoi-ces-substances-toxiques-echappent-elles-aux-interdictions

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3425
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par Bergame le Ven 16 Fév 2018 - 11:55

kerkoz a écrit:Le principe de la vie est moins désespéré que ce que dit Bergame. Il consiste justement à freiner, contrer cette entropie en multipliant les formes de vies.
Bergame ne sait pas ce que c'est que le "principe de vie" ni comment il freine l'"entropie", deux concepts qui appartiennent à ton système théorique. Bergame dit simplement que tout ce qui vit, meurt. Que l'un ou l'autre juge cette assertion "désespérée" ou "pas gaie" relève de son appréciation subjective (et je la comprends bien, d'ailleurs), mais j'énonce simplement un fait : Nous allons mourir. C'est même la seule chose, concernant notre avenir, dont nous puissions être certains, tout le reste est contingent.

Comme tout stress sociétal, comme l' effondrement romain, l' atterrissage se fera pas trop violemment, mais par un morcellement opportuniste.
Là, on est davantage dans l'anecdote, mais l'effondrement de l'Empire romain s'est fait violemment ! Les invasions barbares, tu as entendu parler ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3317
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Ven 16 Fév 2018 - 12:04

Bergame a écrit:

Comme tout stress sociétal, comme l' effondrement romain, l' atterrissage se fera pas trop violemment, mais par un morcellement opportuniste.
Là, on est davantage dans l'anecdote, mais l'effondrement de l'Empire romain s'est fait violemment ! Les invasions barbares, tu as entendu parler ?

Ce sont là des réduction pour clichés scolaires. L' écroulement romain a duré des siècles et les archéologues cherchent vainement des charniers qui témoigneraient d' un quelconque surcroit aux massacres usuels. Ils ne trouvent comme d' hab que la perpétuation de l'esclavage dont le corps est balancé dans un fossé et tres peu recouvert. La seule trace archéo est la multiplication de monnaies locales.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3425
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par Bergame le Ven 16 Fév 2018 - 12:17

Oh la oh la ! De quoi tu parles ?
1. A partir de quand dates-tu l'"écroulement" de l'empire romain ?
2. Est-ce que tu es en train de nier la factualité historique de ce qu'on appelle "les invasions barbares" ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3317
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par hks le Ven 16 Fév 2018 - 14:04

bergame a écrit:"Vers quoi avançons-nous ?" La réponse est claire : Vers la fin. C'est-à-dire vers la mort, la destruction.

dit par quelqu'un qui critique mon prétendu finalisme


Bergame a écrit: Des milliers de civilisations, dont il ne nous reste quasiment rien. La notre aussi disparaitra.
Remarque bien que je suggère ( vaguement ) que notre civilisation est en train de disparaitre.
Il se pourrait que l'invention d'internet soit l'équivalent de cette "invasion barbare "( La conquête et le sac de Rome en 410)
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7004
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Ven 16 Fév 2018 - 14:28

doublon, désolé


Dernière édition par kercoz le Ven 16 Fév 2018 - 14:29, édité 1 fois

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3425
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Ven 16 Fév 2018 - 14:29

Bergame a écrit:Oh la oh la ! De quoi tu parles ?
1. A partir de quand dates-tu l'"écroulement" de l'empire romain ?
2. Est-ce que tu es en train de nier la factualité historique de ce qu'on appelle "les invasions barbares" ?

Heureusement on a Wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9clin_de_l%27Empire_romain_d%27Occident

Une des thèses récente:
"""Théories « il n'y a pas eu de fin »
Depuis plusieurs dizaines d'années, de nombreux historiens s'accordent pour rejeter le terme « chute » (qu'ils peuvent parfois différencier du « déclin »). Ils notent que le transfert du pouvoir d'une bureaucratie centrale impériale à des autorités plus locales est à la fois progressif et presque imperceptible par le citoyen moyen."""""

Pour étudier cette période, des phénomènes comme les "Bagaudes"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bagaudes
sont des plus intéressants. La fonction de coercition devient intenable lors d' une hypertrophie d' un groupe et sa structuration centralisée.
Les bagaudes qui arrivent à couvrir les 2/3 du pays sont une forme de parcellisation organisée. Les romains en arrivèrent à négocier des traités pour collaborer à défendre le territoire contre des armées ou bandes étrangères.
Au niveau structurel, les bagaudes manquent de thèses, tout comme les parsonniers .


Dernière édition par kercoz le Ven 16 Fév 2018 - 14:44, édité 1 fois

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3425
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par maraud le Ven 16 Fév 2018 - 14:32

kercoz a écrit:
Bergame a écrit:

Comme tout stress sociétal, comme l' effondrement romain, l' atterrissage se fera pas trop violemment, mais par un morcellement opportuniste.
Là, on est davantage dans l'anecdote, mais l'effondrement de l'Empire romain s'est fait violemment ! Les invasions barbares, tu as entendu parler ?

Ce sont là des réduction pour clichés scolaires. L' écroulement romain a duré des siècles et les archéologues cherchent vainement des charniers qui témoigneraient d' un quelconque surcroit aux massacres usuels. Ils ne trouvent comme d' hab que la perpétuation de l'esclavage dont le corps est balancé dans un fossé et tres peu recouvert. La seule trace archéo est la multiplication de monnaies locales.

Oui, il y a une possible inversion dans l'ordre de la cause et de l'effet: attribuer la fin de l'empire romain aux invasions barbares vaut bien la proposition contraire qui dit que c'est la fin de l'empire qui a rendu possibles les invasions. Les frontières de cet empire étaient géo-stratégiquement gérées, il aura donc fallu une mauvaise gestion pour que celles-ci finissent par céder ( il y avait finalement peu de tensions aux frontières de l'empire romain qui s'y entendait, lui, en politique).

Si on prend l'exemple actuel de l'empire américain, on peut projeter quelques similitudes avec l'empire romain déclinant.

_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1797
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Ven 16 Fév 2018 - 14:54

maraud a écrit: ( il y avait finalement peu de tensions aux frontières de l'empire romain qui s'y entendait, lui, en politique).

Si on prend l'exemple actuel de l'empire américain, on peut projeter quelques similitudes avec l'empire romain déclinant.

Pas d'accord, Maraud.
Les tensions aux frontières étaient structurantes afin d'alimenter un turn over ( turnus overnum) de la fonction militaire, les romains étant trop gras pour cette fonction. Il faut des soldats pour faire la guerre et de la guerre pour faire des soldats.
Tout comme le dirrigeant grec accordait la citoyenneté à sa garde, dernier recours avant de décréter la tyrannie, le président américain accorde aux soldats mexicains ou porto ricains la citoyenneté ainsi qu' à leur famille. L' analogie est complète quand on sait que l' état de guerre, aux US permet au président de se passer de l' accord du congrès pour pas mal de décisions.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3425
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par Bergame le Ven 16 Fév 2018 - 15:04

C'est sûr que Pirenne, c'est du récent !

maraud a écrit:attribuer la fin de l'empire romain aux invasions barbares vaut bien la proposition contraire qui dit que c'est la fin de l'empire qui a rendu possibles les invasions.
Voila qui semble plus raisonnable, et d'ailleurs j'y souscrirais. La première cause de l'effondrement de l'Empire romain, à mon avis, c'est sa dimension, elle-même conséquente de son succès.
Mais peu importe, dans les deux cas, il y a bien eu invasions, et il semble assez déraisonnable de présenter la fin de l'Empire romain comme "pas trop violent". Pas trop violent ! on rêve ! Il y a d'abord les invasions germaniques, qui n'ont pas consisté à discuter tranquillement autour d'une table, et puis ensuite il y a eu l'invasion des Huns. Des baba-cools, comme chacun sait ! (mais bien sûr, il importe, en la matière comme en toute autre, de se méfier de ce qu'on enseigne dans les institutions académiques).
Pendant que tu es sur WP, kerkoz, n'hésite pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasions_%C2%AB_barbares_%C2%BB

kerkoz a écrit:Les tensions aux frontières étaient structurantes afin d'alimenter un turn over ( turnus overnum) de la fonction militaire, les romains étant trop gras pour cette fonction.
Tu n'es quand même pas en train de dire que ce sont les Romains qui entretenaient délibérément la guerre avec les peuples Germains au-delà des limes afin d'intégrer ultérieurement des peuples de guerriers et renouveler leurs effectifs militaires ??

Non mais les gars, pfou... j'étais sur un sujet sérieux... perplexe

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3317
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Ven 16 Fév 2018 - 15:13

Bergame a écrit:
Tu n'es quand même pas en train de dire que ce sont les Romains qui entretenaient délibérément la guerre avec les peuples Germains au-delà des limes afin d'intégrer ultérieurement des peuples de guerriers et renouveler leurs effectifs militaires ??

Non mais les gars, pfou... j'étais sur un sujet sérieux... perplexe

C'est l' opinion de pas mal d' historien. Mais ne vas pas chercher un calcul ou autre finalisme pré-établi. Les systèmes s'auto organisent à l' insu du plein gré des acteurs.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3425
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par maraud le Ven 16 Fév 2018 - 16:01

kercoz a écrit:
maraud a écrit: ( il y avait finalement peu de tensions aux frontières de l'empire romain qui s'y entendait, lui, en politique).

Si on prend l'exemple actuel de l'empire américain, on peut projeter quelques similitudes avec l'empire romain déclinant.

Pas d'accord, Maraud.
Les tensions aux frontières étaient structurantes afin d'alimenter un turn over ( turnus overnum) de la fonction militaire, les romains étant trop gras pour cette fonction. Il faut des soldats pour faire la guerre et de la guerre pour faire des soldats.
Tout comme le dirrigeant  grec accordait la citoyenneté à sa garde, dernier recours avant de décréter la tyrannie, le président américain accorde aux soldats mexicains ou porto ricains la citoyenneté ainsi qu' à leur famille. L' analogie est complète quand on sait que l' état de guerre, aux US permet au président de se passer de l' accord du congrès pour pas mal de décisions.

Il ne faut pas perdre de vue l'aspect économique des relations que Rome entretenait avec les peuplades qui se situaient aux frontières de l'empire ( la paix était plus souvent achetée que conquise; il est démontré de manière factuelle que ces petits échanges commerciaux rendaient la présence romaine très supportable. Quelque chose du dollar était déjà à l’œuvre).

_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1797
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par hks le Ven 16 Fév 2018 - 21:59

Kercoz a écrit:Ta proposition, Hks, me semble non pertinente.
Ce n'est pas une proposition c'est une intuition. Je souffre incurablement de  vision théorique en matière de prospective .
Je n'ai qu'une intuition vague de comment ça pourrait évoluer .
Je vois certaines tendances ... et comme certaines me plaisent, je dis  que je suis optimiste.

Mais on me dit ces tendances sont mortifères et que notre civilisation va y laisser sa peau.
Pour moi c'est évident. Le monde d'avant va y laisser sa peau.

Ce qui va dans le sens de mes opposants, lesquels disent que toute civilisation finit par y laisser sa peau .
Tout en estimant que toute civilisation est périssable, ils souhaitent vivement que celle là ne le soit pas.

C' est bis repetita vouloir le beurre et l'argent du beurre.
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7004
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par maraud le Ven 16 Fév 2018 - 22:27

Bergame a écrit:...et il semble assez déraisonnable de présenter la fin de l'Empire romain comme "pas trop violent". Pas trop violent ! on rêve ! Il y a d'abord les invasions germaniques, qui n'ont pas consisté à discuter tranquillement autour d'une table, et puis ensuite il y a eu l'invasion des Huns. Des baba-cools, comme chacun sait ! (mais bien sûr, il importe, en la matière comme en toute autre, de se méfier de ce qu'on enseigne dans les institutions académiques).

L'Histoire se construit sur des faits remarquables, autrement dit particuliers... C'est un peu comme le journalisme qui ne relate que les retards de trains, or il ne faut pas perdre de vue que les trains en retard mettent, de fait, en abîme les trains qui sont arrivés à l'heure. Donc les invasions barbares ne se produisant pas toutes dans le même laps de temps, on peut considérer qu'il y a eu un temps bien plus long de calme ponctué des ces diverses invasions; ce qui au demeurant était la règle partout et de tout temps, avec ou sans Rome, avec ou sans les Huns...

_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1797
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Sam 17 Fév 2018 - 8:16

hks a écrit:

Ce qui va dans le sens de mes opposants, lesquels disent que toute civilisation finit par y laisser sa peau .
Tout en estimant que toute civilisation est périssable, ils souhaitent vivement que celle là ne le soit pas.
Dans "Race et histoire", L. Strauss dit ( de mémoire, je ne retrouve pas le texte) que la nécessité d' hybridation culturelle et l' épuisement qu' elle implique de la resource, ce qui aboutit à une culture unique...... est mortifère . Mais que les capacités inventives de l' homme pourraient trouver d' autres formes d' altérité. Il pense bien sur à des altérités internes de la culture, puisque l'altérité externe disparaitrait. Je pense qu' il se trompe sur la viabilité de cette hypothèse. Un morcellement interne est effectivement encours ( processus de stratification des classes sociales, regroupements identitaires ou affinitaires ( hooligans)). Ce processus va à l' encontre de la théorie des systèmes non linéaires ( th. du chaos), et surtout à l' encontre de la stabilité auto-régulatrice de ces systèmes. La violence n'y est plus inhibée au niveau du groupe, mais devra se réguler entre groupes. Ces groupes étant "virtuels" et non en unités de lieu, la composante "fractale" du système n' est pas respectée et interdit l' induction de la stabilité.

Pour en revenir à l' effondrement d' une civilisation, ce qui est à craindre pour celle ci, c'est qu' ayant dépassé les capacités de viabilité des ressources, il soit impossible d' envisager un effondrement cool ( relativement). L' abandon d' un système qui équivalait à l' utilisation de 3 planètes implique mathématiquement l' élimination brutale ou, espérons le, progressif d' un bonne part de sa population.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3425
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Sam 17 Fév 2018 - 8:22

maraud a écrit:
Bergame a écrit:...et il semble assez déraisonnable de présenter la fin de l'Empire romain comme "pas trop violent". Pas trop violent ! on rêve ! Il y a d'abord les invasions germaniques, qui n'ont pas consisté à discuter tranquillement autour d'une table, et puis ensuite il y a eu l'invasion des Huns. Des baba-cools, comme chacun sait ! (mais bien sûr, il importe, en la matière comme en toute autre, de se méfier de ce qu'on enseigne dans les institutions académiques).

L'Histoire se construit sur des faits remarquables, autrement dit particuliers.............Donc les invasions barbares ne se produisant pas toutes dans le même laps de temps, on peut considérer qu'il y a eu un temps bien plus long de calme ponctué des ces diverses invasions; ce qui au demeurant était la règle partout et de tout temps, avec ou sans Rome, avec ou sans les Huns...

Outre ce que dit Maraud sur les formes et les durées des mouvements de population, il faut prendre en compte le fait que les dégats sanitaires et climatiques étaient dominants. Les actions humaines internes étaient aussi cruelles que celles des externes ( répression des jacqueries, charlemagne ou St Louis ( sais plus) qui déplace des milliers de femmes et enfants après avoir occis les mâles dominants.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3425
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par Vargas II le Sam 17 Fév 2018 - 11:06

Plus je vous lis et plus je me dis que le sujet aurait dû s'appeler "la fin D'UN monde".

Quant aux pseudo-chutes ponctuelles, je n'y crois pas depuis que j'ai lu  Tocqueville à propos de l'ancien régime de la Révolution française et du "nouveau" régime.
Évidemment qu'il y a continuité dans l'évènement d'une rupture même incomparable.
Ne pas le croire est ne pas reconnaitre la différence entre lire le résumé d'un évènement et vivre un évènement. Bref, c'est une faute de nature psychologique.

Quant à Rome et sa fin, cela me rappelle cet exercice de youtubeur fort intéressant :

Vargas II
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3
Date d'inscription : 08/02/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par Bergame le Sam 17 Fév 2018 - 13:52

Je ne crois pas que qui que ce soit nie que l'effondrement de l'Empire romain n'est pas vécu comme un évènement par les individus. On pourrait soutenir par exemple que Byzance a souvent été vu comme la continuation de l'Empire romain (d'Orient) par ses contemporains, ne serait-ce d'ailleurs, par exemple, que parce qu'il a repoussé l'invasion des Huns qui se sont ensuite dirigés vers l'ouest. Et finalement, s'il y a vraiment un évènement qui puisse marquer la fin... définitive... de l'Empire romain, c'est 1453. Et encore ! Le fantasme d'un grand empire chrétien d'occident reste vivace durant toute l'histoire de l'Europe, et le Saint-Empire Romain Germanique en est une déclinaison -si ce n'est l'Empire bonapartiste voire le IIIe Reich nazi.
Donc temps long, bien sûr. Mais ce que je soutiens, c'est qu'on ne peut certes pas dire que le déclin progressif de l'Empire romain se fait sans violences et comme un "atterrissage en douceur". J'aimerais simplement qu'on ne refasse pas l'histoire pour la faire coller au schéma de la doctrine contemporaine de la décroissance.

Donc, tout au contraire, pour les contemporains, les invasions barbares semblent avoir été vécues comme un traumatisme. On peut citer, s'il le faut :

"En 233, la recrudescence des menaces sur le Danube oblige l’empereur Sévère Alexandre à ramener les Illyriens d’Orient. L’année suivante, les Alamans envahissent le secteur rhétique du limes et multiplient les incursions en direction des champs Décumates. Une décennie plus tard, franchissant le limes, les Alamans parviennent à leur tour en Rhétie. Au début de la deuxième moitié du IIIe siècle, les Alamans et les Francs envahissent la Gaule. Repoussés outre-Rhin par l’empereur Gallien, les Francs reviennent en Gaule dans les années 260 alors que les Alamans font de même à partir de la Rhétie. Des groupes se rejoignent alors, et s'aventurent dans le centre et le sud-est de la Gaule. Certains parviennent même en Espagne et en Maurétanie ; d’autres pénètrent en Italie, mais sont battus par Gallien à Milan. En Grèce, Athènes est prise en 267-268 par les Hérules, qui détruisent une grande partie de la ville, et notamment le forum. Après le bref règne de l’empereur Claude, l’empereur Aurélien doit se battre en Pannonie contre les Vandales et les Sarmates, pendant que les Juthunges envahissent l’Italie ; ils sont arrêtés à Fano et Pavie. En 275, les Francs pénètrent plus avant en Gaule par le Rhin et la Meuse, pendant que les Alamans progressent en suivant les vallées de la Saône et du Rhône. Deux années plus tard, Probus met un terme à leur invasion en Gaule et, en 278-279, délivre la Rhétie des Burgondes et des Vandales.
[...]
Au cours des années cinquante et soixante du IIIe siècle, profitant de la crise du IIIe siècle, des bandes de Goths s’avancent toujours plus avant sur le territoire de l’empire. En 252-253, ils ravagent les côtes de l’Asie mineure, ainsi que la rive droite du Rhin, avant d’envahir les Balkans et la Grèce par terre et par mer, en 267. Ils sont écrasés par Claude à Naïssus en 269. En 275, les Goths, alliés aux Alains pour cette nouvelle incursion, envahissent à nouveau l’Asie Mineure, jusqu’en Cilicie.
[...]
Les mémoires de l’historien et ancien officier romain Ammien Marcellin dans son 31e livre constituent la seule vue d’ensemble détaillée des invasions hunniques. [...] Quant aux causes qui poussent les Huns à migrer, on ne peut que spéculer. Les sources antiques concordent sur leur cruauté et leur manque de culture ; par la suite, les auteurs occidentaux utilisent généralement le terme pour décrire tout groupe originaire des steppes d’Asie centrale (comme on le fait aussi pour le terme « Scythes »). Les auteurs chrétiens sont prompts à voir une punition de Dieu dans l’émergence subite des Huns dont la brutalité et la rapidité d’action sont aussi légendaires que l'archerie montée.
[...]
La prise de Rome [en 410] et son pillage font courir une onde de choc à travers l’empire. Chez les chrétiens, on la considère parfois comme prémices de la fin du monde, alors que les païens y voient une punition pour un peuple qui s’est détourné des dieux ancestraux. Augustin d'Hippone (aujourd’hui Annaba en Algérie) y trouve la source d’inspiration pour son œuvre De Civitate Dei contra paganos dans laquelle il relativise l’événement, déliant le sort du christianisme de celui de l'Empire. En revanche, l’historien chrétien Paul Orose tente dans son œuvre Historiae adversum paganos de démontrer que la Rome païenne mérite un destin encore pire que celui qui lui a été réservé. Les effets de ces discussions entre spécialistes sont profonds, moins sur le plan politique toutefois que philosophique, et se font ainsi sentir pendant des siècles.
Etc."

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3317
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par Bergame le Sam 17 Fév 2018 - 13:58

Vargas a écrit:Plus je vous lis et plus je me dis que le sujet aurait dû s'appeler "la fin D'UN monde".
Le fait est que le sujet a dérivé dans une direction qui n'est pas celle donnée par le post initial. J'y reviens donc -éventuellement, je diviserai les sujets.

hks a écrit:
bergame a écrit:Vers quoi avançons-nous ?" La réponse est claire : Vers la fin. C'est-à-dire vers la mort, la destruction.
dit par quelqu'un qui critique mon prétendu finalisme
C'est précisément ce que je voulais dire. Le progressisme intègre un finalisme, mais c'est un finalisme qui admet une fin... idéale : La paix, la fraternité, l'harmonie entre tous les hommes. Or, ce qui me frappe, c'est que la fin, la fin réelle si l'on peut dire, de tout ce qui vit, c'est la mort, la destruction.
Ce point est-il contestable ?

Par exemple, lorsque maraud, voulant objecter à ce point, tu dis :
maraud a écrit:La fin du Monde suppose une chose: que le Monde se trouve dans le Temps. Or, pour moi, c'est le monde qui fait le temps, donc tant qu'il y a du monde, c'est qu'il y a du temps; et s'il n'y a plus de temps, c'est qu'il n'y a pas eu de monde.
tu précises bien : "pour moi". D'accord. Mais nous savons -et toi aussi ?- que le temps n'est pas limité à notre monde. Le système solaire a lui aussi un âge. Notre galaxie en a un. Il apparaît donc que la Terre pourrait disparaître, le temps ne se figerait pas pour cela. Ou bien ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3317
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par hks le Sam 17 Fév 2018 - 14:41

bergame a écrit:mais c'est un finalisme qui admet une fin... idéale : La paix, la fraternité, l'harmonie entre tous les hommes.
Disons qu'il y a un souhait...une volonté.
Maintenant ça ne signifie pas (pas nécessairement ) une finalité transcendante.... au sens où une force quasi divine guiderait l'humanité dans ce sens (tel que Teilhard de Chardin pouvait sans doute le penser)

Par analogie, le mouvement de croissance d'un rosier n'empêche pas l' éphémère des roses .(ni in fine la mort du rosier)
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 7004
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La fin du Monde

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum