La fin du Monde

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Re: La fin du Monde

Message par hks le Sam 17 Fév 2018 - 14:41

bergame a écrit:mais c'est un finalisme qui admet une fin... idéale : La paix, la fraternité, l'harmonie entre tous les hommes.
Disons qu'il y a un souhait...une volonté.
Maintenant ça ne signifie pas (pas nécessairement ) une finalité transcendante.... au sens où une force quasi divine guiderait l'humanité dans ce sens (tel que Teilhard de Chardin pouvait sans doute le penser)

Par analogie, le mouvement de croissance d'un rosier n'empêche pas l' éphémère des roses .(ni in fine la mort du rosier)

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Re: La fin du Monde

Message par neopilina le Sam 17 Fév 2018 - 15:12

Il n'y a pas de Finalisme. On détruira tout, et on a largement commencé, y compris nous, ou pas. C'est une lutte, un combat, et rien n'est joué. Les " finalismes " du rosier, qui doit faire des roses, du lapin qui doit faire des lapins, de la lave qui brûle la végétation, réchauffe l'eau, ne sont pas des finalismes philosophiques, métaphysiques. Faut arrêter de tout mélanger, c'est à dire sens et Sens.

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Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Sam 17 Fév 2018 - 15:41

hks a écrit:
bergame a écrit:mais c'est un finalisme qui admet une fin... idéale : La paix, la fraternité, l'harmonie entre tous les hommes.
Disons qu'il y a un souhait...une volonté.
Maintenant ça ne signifie pas (pas nécessairement ) une finalité transcendante.... au sens où une force quasi divine guiderait l'humanité dans ce sens (tel que Teilhard de Chardin pouvait sans doute le penser)

Je peux me tromper, mais j'entends par "finalisme", une pré-destination, qu'elle soit volonté ( transcendance) ou émergence d' un déterminisme structurel,( immanence) par exemple. Ces concepts restent dans une période historique du vivant. Le déterminisme de l' explosion du soleil n'est pas concerné.

Les conjectures comme fraternité et harmonie, devraient à mon sens être écartés. La seule stabilité du vivant ne peut résulter que d' une somme d' instabilité.

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Re: La fin du Monde

Message par maraud le Sam 17 Fév 2018 - 15:57

La science nous dit que rien ne se produit sans au minimum 1 quanta d'énergie à l’œuvre. Donc, le début de toute chose, c'est 1 quanta d’énergie + le principe qui le met en œuvre autrement dit le " vide quantique". Là on est déjà bien embêté puisque le vide n'est pas vide et que jusque là il n'est pas définit ( on ne peut en dire qu'une chose: il est indéfini)

Partant, on peut toujours affirmer que les choses commencent de manière indéfinie et qu'elle cessent dans une autre " partie" de cet indéfini. C'est la raison pour laquelle nous avons recours aux conventions qui définissent, par exemple, le début du rosier par sa germination et sa fin par l'absence de feuillage et de roses. On peut donc dire que la fin d'une chose c'est la convention qui arrête et souligne certains changements d'état et pas d'autres: le rosier qui grandit et qui fleurit sera considéré comme " stable" depuis la première crosse qui le fait sortir du sol jusqu'à ce que son propriétaire décide qu'il est "fini"...


La fin d'une chose, c'est la fin de ce qui la justifiait auparavant: j'ai aimé les attentes que je fondais sur ce que m'apporterait mon rosier; il est "fini" le jours où je n'en attends plus rien.

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Re: La fin du Monde

Message par Bergame le Sam 17 Fév 2018 - 16:33

Tu veux dire, maraud, si je te comprends bien, que la mort n'est pas une fin au sens d'achèvement, mais un changement d'état. Très bien. La rose se fanera, deviendra, je ne sais quoi, compost, et donnera naissance à d'autres roses, etc. Ok. Tu veux donc dire qu'il est possible qu'après notre mort, ce changement d'état, nous devenions... autre chose. C'est d'ailleurs bien la promesse de toutes les doctrines religieuses ? D'accord.
Mais il n'empêche qu'à la fin de cet état qui est le notre en ce monde et en cette vie, il y a la mort. Et cela est certain.
Ou bien ?

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Re: La fin du Monde

Message par neopilina le Sam 17 Fév 2018 - 16:45

Lavoisier, guillotiné par la Terreur ( " La République n’a pas besoin de savants, ni de chimistes ". ) : " Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ". L'univers, en tous cas celui-ci, une fois advenu, est autonome, dynamique, recèle ses propres sources d'énergie, cycles, etc. Le très mal-nommé " vide " quantique ne m'intéresse guère, c'est un autre univers ( Autre lois fondamentales, etc. ), quand bien même le notre n'en serait qu'un sous-produit, une sortie de scorie de haut-fourneau, précipité marginal, etc., il n'y a que celui-ci qui m'intéresse : c'est le nôtre.

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Re: La fin du Monde

Message par maraud le Sam 17 Fév 2018 - 18:27

Bergame a écrit:Tu veux dire, maraud, si je te comprends bien, que la mort n'est pas une fin au sens d'achèvement, mais un changement d'état. Très bien. La rose se fanera, deviendra, je ne sais quoi, compost, et donnera naissance à d'autres roses, etc. Ok. Tu veux donc dire qu'il est possible qu'après notre mort, ce changement d'état, nous devenions... autre chose. C'est d'ailleurs bien la promesse de toutes les doctrines religieuses ? D'accord.
Mais il n'empêche qu'à la fin de cet état qui est le notre en ce monde et en cette vie, il y a la mort. Et cela est certain.
Ou bien ?


Vivre c'est vieillir! Vivre, c'est changer sans cesse d'état, chose que l'on constate physiquement sans peine ( surtout passé la cinquantaine...). Or, si le changement d'état devait se produire de manière univoque, nous ne pourrions constater ce changement puisque le point de vue , lui-même, serait impermanent et donc, rien ne mesurerait ce changement ( il n'y aurait pas de mémoire). Il faut donc bien que quelque chose de permanent puisse constater ce changement, il faut bien que quelque chose ne s'écoule pas, ou s'écoule autrement, pour qu'il y ait distinction entre le changement et le permanent. Tu te lèves bien tous les matins plus vieux, mais toujours le même. On parle de "principe" d'identité, façon de dire que l'identité n'est pas totalement dépendante du changement d'état ( de la matière, du corps physique), alors, qu'est-ce à dire sinon que vivre c'est vieillir et ne pas vieillir à la fois ? Je le dirai encore: toute production humaine est paradoxale, elle produit toujours une chose et son contraire parce que c'est ainsi que nous fonctionnons ( le bilan est toujours relatif).

Constater intellectuellement que nous changeons inéluctablement, contrarie le sens de la vie qui est volonté de vie. C'est donc la vie , elle-même, qui nous pousse à questionner la vie pour l'affirmer toujours plus; quoi de plus naturel que de s'inventer un Dieu qui prolongerait au maximum cette vie en nous ? Après, on s'invente le Dieu qu'on peut; certains n'aurons besoin que d'un Dieu logique qui calme l'intellect, d'autres auront à s'inventer un Dieu qui calme l'angoisse de la mort physique, d'autres encore s’inventeront un Dieu... ( quelqu'un a dit: " créez un homme en forme de triangle, et aussitôt il s'inventera un dieu à trois côtés" ! Je dirais qu'il s'inventera plutôt une géométrie basée sur le triangle.

Nous n'avons pas besoin de devenir autre chose, ce dont nous avons besoin c'est de faire cesser l'angoisse qui nait du questionnement, et pour cela nous sommes prêt à céder à n'importe quoi, pourvu que cela cesse. Ainsi, les plus sages cèdent à la logique pure de la métaphysique, d'autres moins chanceux cèdent à l'idée de Paradis, d'autres encore à celle de bonheur dans la conso, d'autres aux drogues au suicide etc.

Nous sommes un paradoxe sur pattes, nous connaissons la bonheur et le malheur, la jouissance et la souffrance etc, autant de choses , non pas contradictoire, mais contrariantes. ( il faut souligner que ce que le logicien nomme contradictoire, n'est au fond que contrariété, en réalité)


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Re: La fin du Monde

Message par Vanleers le Sam 17 Fév 2018 - 20:01

Voyez-vous, maraud, une fois que vous avez compris que vous étiez éternel, le plus embêtant, ce n’est pas de mourir mais de mourir en mauvaise santé.

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Re: La fin du Monde

Message par maraud le Sam 17 Fév 2018 - 20:41

Mourir c'est "finir", et je disais plus haut que ce qui est fini est ce dont on n'attend plus rien. Or, la nature est ainsi faite que l’appétit pour la vie va s'amoindrissant, de sorte que le vieux qui n'est pas malade aspire à " finir", il n'est donc pas nécessaire de l'euthanasier. La mauvaise santé implique aussi la mauvaise santé mentale/ontologique qui par des représentations " idiotes" fait s'accrocher aux barreaux du lit le pauvre patient qui attend encore quelque chose de son médecin et qui, donc, ne s'entend plus lui-même. Il y a encore pas si longtemps, les vieux pouvaient s'éteindre paisiblement dans leur lit durant une nuit calme et au milieu des leurs. Aujourd'hui on vous présente la mort des vieux comme un échec...Pff!

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Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Dim 25 Fév 2018 - 22:52

Effondrement de la civilisation...certains l' aiment chaud:
https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w

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Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Jeu 1 Mar 2018 - 20:22

http://www.novethic.fr/actualite/environnement/eau/isr-rse/le-chiffre-los-angeles-san-diego-lima-ou-caracas-font-partie-du-top-20-des-villes-qui-vont-manquer-d-eau-ces-prochaines-annees-145456.html

"""Le Jour Zéro – qui marque le moment où l'eau des robinets sera tarie - va bientôt frapper l’Afrique du Sud. Il touchera à l’avenir des villes comme Los Angeles, Phoenix, San Diego ou Long Beach aux États-Unis, Porto Alegre, San Salvador, Lima en Amérique du Sud ou encore des villes indiennes comme Jodhpur ou Jaipur. Les déficits d'eau vont dépasser en moyenne 100 millions de mètres cubes par an (la moitié de la consommation de Paris). Et pour y faire face, les restrictions pourront aller jusqu’à 150 litres d’eau par habitant et par jour. À titre de comparaison, un Français consomme 165 litres d’eau chaque jour. """"

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Re: La fin du Monde

Message par baptiste le Ven 2 Mar 2018 - 6:58

Vanleers a écrit:Voyez-vous, maraud, une fois que vous avez compris que vous étiez éternel, le plus embêtant, ce n’est pas de mourir mais de mourir en mauvaise santé.

Qu'il y ait chez toi quelques chose d'éternel c'est certain: tes atomes passeront de ton corps à celui d'une bactérie puis d'un insecte rejoindrons la matière organique des sols puis potentiellement une plante, possiblement un autre mammifère...des atomes qui le jour ou la terre et le soleil exploserons seront projetés dans l'espace infini. Cela s'appelle un savoir.

Qu'il te soit agréable de croire que tu possèdes une âme éternelle promise à un avenir d’aérostat, que cela te console de l'absurdité d'être au monde cela s'appelle une croyance. "L'obscurantisme religieux commence quand quelqu’un se met à croire qu’une affirmation est vraie sans se rendre compte qu’elle n’est qu’en train de croire et affirme sans savoir". Je me cite c'est très élégant.

Comment comprend-t-on que l'on est éternel?

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Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Ven 2 Mar 2018 - 8:28

baptiste a écrit:

Qu'il te soit agréable de croire que tu possèdes une âme éternelle promise à un avenir d’aérostat, que cela te console de l'absurdité d'être au monde cela s'appelle une croyance.   "L'obscurantisme religieux commence quand quelqu’un se met à croire qu’une affirmation est vraie sans se rendre compte qu’elle n’est qu’en train de croire et affirme sans savoir". Je me cite c'est très élégant.

Elegant peut être mais faux ( de mon point de vue). Savoir et croire sont synonymes. On peut même soutenir que "savoir" est une croyance plus forte ( aliénante) que croire puisqu' inconsciente. On ne peut quitter une croyance que pour une autre. "Et je le prouve"( gaspard Proust):
La croyance est la seule façon de contrer la " raison" émergente chez l' espèce humaine. rétroaction nécessaire pour faire perdurer des comportements nécessaires à la survie de l' espèce et/ou d' une culture.
L' histoire récente montre, du point de vue éthologique l' échec de la raison qui, bien qu' elle ait surclassé la croyance, met en danger cultures et même espèce, ainsi que les autres espèces à un niveau inégalé.
Le fait d' utiliser le terme "obscurantisme", disqualifie de facto toute autre interprétation de la réalité que la tienne. N' est pas là une profession de foi ?
En fin du compte ta phrase n'est pas fausse. Elle peut s'appliquer à elle même.
( ne le prend pas mal, ce n'est pas une attaque perso, juste mon analyse de cette position)

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Re: La fin du Monde

Message par baptiste le Sam 3 Mar 2018 - 6:56

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:

Qu'il te soit agréable de croire que tu possèdes une âme éternelle promise à un avenir d’aérostat, que cela te console de l'absurdité d'être au monde cela s'appelle une croyance.   "L'obscurantisme religieux commence quand quelqu’un se met à croire qu’une affirmation est vraie sans se rendre compte qu’elle n’est qu’en train de croire et affirme sans savoir". Je me cite c'est très élégant.

Elegant peut être mais faux ( de mon point de vue). Savoir et croire sont synonymes. ////
En fin du compte ta phrase n'est pas fausse. Elle peut s'appliquer à elle même.
( ne le prend pas mal, ce n'est pas une attaque perso, juste mon analyse de cette position)

Il n'y a aucune justification dans ce que tu écris de ton affirmation "savoir et croire sont synonymes" tu embrayes sur ta rossinante (voir dans le post "penser...." pourquoi elle) en prétendant une fois de plus qu'elle justifie tout et son contraire.

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Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Sam 3 Mar 2018 - 7:30

baptiste a écrit:
( ne le prend pas mal, ce n'est pas une attaque perso, juste mon analyse de cette position)

Il n'y a aucune justification dans ce que tu écris de ton affirmation "savoir et croire sont synonymes" tu embrayes sur ta rossinante (voir dans le post "penser...." pourquoi elle) en prétendant une fois de plus qu'elle justifie tout et son contraire.[/quote]

C'est pourtant évident. ( du moins pour ma logique).
Sinon ce serait affirmer que celui qui dit "savoir" ait accès à la vérité, la réalité ...non seulement une réalité mais la seule réalité. C'est cette contradiction qui me fait dire que savoir contient plus de "foi" que croire.

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Re: La fin du Monde

Message par hks le Sam 3 Mar 2018 - 22:59

baptiste a écrit:Qu'il te soit agréable de croire que tu possèdes une âme éternelle promise à un avenir d’aérostat,
Vanleers n' a jamais dit qu'il croyait avoir "une âme éternelle" ...de plus il faisait de l 'humour.

Spinoza a écrit:que l'âme n'est sujette aux affects qui sont des passions que pendant la durée du corps.
Spinoza a écrit:Si l'on examine l'opinion du commun des hommes, on verra qu'ils ont conscience de l'éternité de leur âme, mais qu'ils confondent cette éternité avec la durée, et la conçoivent par l'imagination ou la mémoire, persuadés que tout cela subsiste après la mort.

que notre âme, en tant qu'elle est intelligente, est un mode éternel de la pensée, lequel est déterminé par un autre mode éternel de la pensée et celui-ci par un troisième, et ainsi à l'infini ; de telle façon que tous ces modes pris ensemble constituent l'entendement éternel et infini de Dieu.
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Re: La fin du Monde

Message par baptiste le Dim 4 Mar 2018 - 6:32

Kercoz, si nous définissons les mots c’est pour être capable d’échanger, voila ce que disent les dictionnaires. Le savoir est défini habituellement comme un ensemble de connaissances ou d'aptitudes reproductibles, acquises par l'étude ou l’expérience. La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse. Si pour toi l'un et l'autre sont synonyme, parfait, restons en là puisque nous ne parlons pas la même langue.

HKS, je reprends ta dernière citation «  que notre âme, en tant qu'elle est intelligente, est un mode éternel de la pensée, lequel est déterminé par un autre mode éternel de la pensée et celui-ci par un troisième, et ainsi à l'infini ; de telle façon que tous ces modes pris ensemble constituent l'entendement éternel et infini de Dieu. »
Notre âme est une hypothèse, le fait quelle puisse être intelligente par nature si elle existe est contredit par l’histoire, il faudrait pour cela tout absoudre, mais admettons que ce soit le cas, les déterminations ultérieures sont une thèse qui aboutit nécessairement à ce que l’on veut démontrer puisqu’il s’agit d’une nouvelle hypothèse. C’est peu ou prou ce qu’en disait Schopenhauer «   il n’y a pas d’éthique à proprement parler, et celle qui est contenue dans la philosophie de Spinoza ne sort pas naturellement de sa doctrine ; toute louable et belle qu’elle puisse être, cependant elle n’est rattachée au reste qu’à l’aide de sophismes faibles et trop visibles »

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Re: La fin du Monde

Message par Vanleers le Dim 4 Mar 2018 - 8:01

hks a écrit:
Vanleers n' a jamais dit qu'il croyait avoir "une âme éternelle" ...de plus il faisait de l 'humour.

Elémentaire, mon cher hks.

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Re: La fin du Monde

Message par hks le Dim 4 Mar 2018 - 9:19

baptiste a écrit:cependant elle n’est rattachée au reste qu’à l’aide de sophismes faibles et trop visibles »

en tout cas ce n' était pas dans l'intention de Spinoza (de faire des sophismes)

Schopenhauer qui  écrit "l'Art d'avoir toujours raison" devait, certes, s'y connait en roublardises.

Mais la probité intellectuelle, l'honnêteté de l'intention, quand on la ressent (chez Spinoza par exemple )... j'apprécie.

De plus, nonobstant, l' honnêteté de l'intention, pour Spinoza comme pour tout grands philosophes d ailleurs il faut être prudent..(quand même un peu)

  Ne pas estimer(vite fait) que de très loin on y voit aussi bien que de très près.
On est pas obligé de s'y intéresser cela dit.
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Re: La fin du Monde

Message par baptiste le Mar 6 Mar 2018 - 5:32

Que Spinoza fut un auteur génial est indiscutable, le seul problème c'est qu'il vivait dans un autre univers que le notre. Ce n'est pas Spinoza qui me pose problème mais ceux qui prétendent y trouver ce qui ne peut y être, une réponse aux interrogations actuelles.

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Re: La fin du Monde

Message par hks le Mar 6 Mar 2018 - 8:50

baptiste a écrit: Ce n'est pas Spinoza qui me pose problème mais ceux qui prétendent y trouver ce qui ne peut y être, une réponse aux interrogations actuelles.
Dans le domaine qui t' intéresse (le politique) il y a une certaine intemporalité des questions.
(Arendt par exemple  vivait nolens volens dans un autre univers que le notre, il ne n'empêche que tu y trouves quelque chose d' intéressant)

Sur les questions de cognitivité (la pensée) il y a certes, de nos jours, une connaissance scientifique que Spinoza n'avait pas (il le sait et le dit :nous ne savons pas ce que peut le corps)... mais ce qu'il savait  et que tous les philosophes savaient de la pensée (avant les neuroscience) n' est pas invalidé.
A mon avis ne peut l' être et ne pourra pas l'être.
Il y a une irréductibilité de la conscience de soi et de ce qui tombe sous la conscience.
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Re: La fin du Monde

Message par Bergame le Mer 7 Mar 2018 - 12:53

hks a écrit:
baptiste a écrit: Ce n'est pas Spinoza qui me pose problème mais ceux qui prétendent y trouver ce qui ne peut y être, une réponse aux interrogations actuelles.
Dans le domaine qui t' intéresse (le politique) il y a une certaine intemporalité des questions.


------------------------------


hks a écrit:Sur les questions de cognitivité (la pensée) il y a certes, de nos jours, une connaissance scientifique que Spinoza n'avait pas (il le sait et le dit :nous ne savons pas ce que peut le corps)... mais ce qu'il savait et que tous les philosophes savaient de la pensée (avant les neuroscience) n' est pas invalidé.
Certes. Cela conduit donc à relativiser ce que dit Spinoza -ou un autre : L'âme, intelligente qui plus est, est une hypothèse. On peut y croire -et dérouler par exemple la pensée de Spinoza- et on peut ne pas y croire.
C'est le risque -je retrouve ce que je disais à l'instant dans un autre topic- de ne s'intéresser qu'à un seul philosophe : On reste enfermé dans sa philosophie, et on finit par la confondre avec le réel.

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Re: La fin du Monde

Message par hks le Mer 7 Mar 2018 - 14:38

Bergame a écrit:C'est le risque -je retrouve ce que je disais à l'instant dans un autre topic- de ne s'intéresser qu'à un seul philosophe : On reste enfermé dans sa philosophie, et on finit par la confondre avec le réel.
Je pense que tu veux dire: enfermé dans LA philosophie.
A mon avis rarissimes sont les philosophes "enfermés".
Et rares sont les philosophes qui bien que valorisant prioritairement la philosophie, rares sont ceux qui n'exercent pas leur esprit critique envers tous les autres (et envers eux mêmes), nonobstant l'attachement éprouvé à l'un d'entre eux en particulier.
Les lecteurs et les spécialistes de Spinoza (par exemple) sont très souvent porteurs de questionnements, ici ou là.
Perso: je ne m'intéresse pas à un seul philosophe ... je suis sans doute, à l'opposé...un peu éclectique.
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Re: La fin du Monde

Message par Vanleers le Mer 7 Mar 2018 - 16:29

A hks

Il ne faut pas oublier que l’ouvrage principal de Spinoza s’appelle « Ethique » qu’il faut comprendre non au sens moral mais comme un art de vivre.
Dès lors, le seul critère d’appréciation de cette philosophie est de voir, comme l’écrit Pautrat, « si, chemin faisant, cette lecture [de l’Ethique] change le lecteur en homme, sinon heureux, tout du moins plus heureux ».
Spinoza renoue avec la tradition antique de la philosophie comme manière de vivre, comme l’avait rappelé Pierre Hadot.
En d’autres termes, ce chemin de l'Ethique est-il salutaire, étant rappelé que, selon Spinoza, la vraie religion, c’est-à-dire le culte de la justice et de la charité envers le prochain, apporte également le salut aux hommes, qu'ils soient juifs, chrétiens, musulmans ou autres, bien qu’il reconnaisse ne pas pouvoir le démontrer rationnellement ?
Les chemins du bonheur sont multiples : à chacun de trouver sa voie.

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Re: La fin du Monde

Message par baptiste le Jeu 8 Mar 2018 - 6:20

hks a écrit:
baptiste a écrit: Ce n'est pas Spinoza qui me pose problème mais ceux qui prétendent y trouver ce qui ne peut y être, une réponse aux interrogations actuelles.
Dans le domaine qui t' intéresse (le politique) il y a une certaine intemporalité des questions.
(Arendt par exemple  vivait nolens volens dans un autre univers que le notre, il ne n'empêche que tu y trouves quelque chose d' intéressant)

Sur les questions de cognitivité (la pensée) il y a certes, de nos jours, une connaissance scientifique que Spinoza n'avait pas (il le sait et le dit :nous ne savons pas ce que peut le corps)... mais ce qu'il savait  et que tous les philosophes savaient de la pensée (avant les neuroscience) n' est pas invalidé.
A mon avis ne peut l' être et ne pourra pas l'être.
Il y a une irréductibilité de la conscience de soi et de ce qui tombe sous la conscience.

Spinoza vit sur une terre plate au centre de l’univers, dans un monde créé et dans une légitimité politique fondée dans l’hérédité monarchique, il pose la question de l’obéissance et du droit divin. Arendt vit sur une ballon qui se balade aux confins d’un univers en évolution dans une société de masse et pose la question de l’origine du totalitarisme. La distance qui nous sépare de l’un et de l’autre n’est pas comparable. Il n’est pas question d’invalider ou valider, il est question de distinguer.

Les émotions et leur rôle homéostatique, la conscience des émotions, l’idée que le corps et l’esprit appartiennent à la même substance (contrairement à ce qu’affirme Descartes), l’idée que l’esprit est une image du corps, que l’on perçoive ce qui est extérieur par les affections de son propre corps, tout cela relevait chez Spinoza d’une intuition parfaitement révolutionnaire. Cependant Spinoza est resté sans héritier, même s’il eut de nombreux exégètes,  les résultats d’une spéculation n’ont pas le même degré de validité qu’un processus de connaissance.

Le poids de la tradition  scolastique de l’exégèse  ne doit pas suffire à refuser la distinction de Kant, entre « le besoin urgent » de penser et le « désir de savoir ». Les réponses qu’apportent les sciences cognitives sont plus pertinentes que ce que l’on peut tirer de l’exégèse d’un auteur du XVII. Quand à la métaphysique, c'est-à-dire ce dont l’on peut prouver le caractère inconnaissable tout en justifiant le besoin de la raison de penser par delà les limites du connaissable, cela relève de la signification et de la subjectivité, au point que même Kant a pu écrire « il n’a jamais existé d’âme honnête qui puisse supporter de croire que tout se termine par la mort », montrant ainsi que « le besoin de la raison » est à la fois autre et plus que « la simple quête et le désir de savoir ». Spinoza sans  aucun doute ne fait pas objectivement la distinction nécessaire.

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Re: La fin du Monde

Message par hks le Jeu 8 Mar 2018 - 9:51

baptiste a écrit:Spinoza vit sur une terre plate
oui la Hollande c'est plat.

Mais les navigateurs hollandais du XVIIeme s. faisaient le tour du monde et savaient bien que la terre n'était pas plate.
La sphéricité de la Terre était une évidence pour les savants grecs. Platon (-429 ; -348), , affirmait  que la Terre était sphérique (Paul Pédech, La géographie des Grecs, Presse Universitaire de France, Paris, 1976, p. 39).
..................................................

baptiste a écrit:l’idée que le corps et l’esprit appartiennent à la même substance (contrairement à ce qu’affirme Descartes), l’idée que l’esprit est une image du corps, que l’on perçoive ce qui est extérieur par les affections de son propre corps, tout cela relevait chez Spinoza d’une intuition parfaitement révolutionnaire.
Merci pour Spinoza😄  ...mais la question n'est pas de savoir si l'un ou l'autre à raison objectivement.
Le problème réside en ce qu'ils n'avaient pas tous les deux là même idée de ce qu' est une substance. Ce qui relève de la spéculation chez les deux philosophes. (et c'est subjectif, çà, la spéculation).

les neuroscience sont muettes sur la question  de ce que c'est qu'une substance, et encore plus muette sur ce que c'est que la subjectivité.
.................................................


Kant a écrit:« il n’a jamais existé d’âme honnête qui puisse supporter de croire que tout se termine par la mort »,
Il semblerait que la question t 'obsède .
Un métaphysicien ce serait une âme honnête qui ne peut supporter de croire que tout se termine par la mort...ou que tout commence à la naissance  
Questions  physiciennes à mon avis
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