La fin du Monde

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Message par toniov le Sam 23 Mar 2019 - 23:32

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Message par baptiste le Jeu 28 Mar 2019 - 6:48

Bergame a écrit:



Non seulement la vie poursuit une fin ; non seulement elle se reproduit et se perpétue au travers d'un processus gigantesque, impliquant la totalité des espèces vivantes de ce monde, et dont l'ensemble des mécanismes, agencements, conditions, est orienté d'après cette fin ; mais encore, elle porte en elle cette compétence si singulière de comprendre son environnement, de l'apprendre, et de l'utiliser, afin de continuer à se perpétuer et se développer en vue de cette fin.

Dans cette perspective, ce que nous appelons "intelligence" et tous ces traits psychologiques que nous faisons d'autant plus nôtres qu'ils nous semblent nous distinguer des autres et caractériser qui nous sommes en tant qu'être, la compréhension, la rationalité, l'analyse, l'empathie, l'innovation, la créativité, l'ingéniosité, l'imagination, ne seraient que les manifestations de la vie qui se perpétue et se déploie en nous, et au travers de nous.

De quelle fin parles-tu ? A l’idée de temps sont indissolublement liées celle d’origine, de continuité, d’instabilité et de contingence, qu'en est-il de celle de fin?

On considère aujourd’hui l’apparition de la vie comme un événement survenu, sinon une fois depuis la formation de la terre, du moins très rarement : tous les êtres vivant descendent donc d’un seul et même ancêtre, ou d’un très petit nombre de formes primitives.

On parle de continuité parce que, depuis l’apparition du premier organisme, le vivant est regardé comme ne pouvant naître que du vivant : c’est donc par le seul effet de reproductions successives que la terre est aujourd’hui peuplée d’organismes variés.

On parle d’instabilité, parce que si la fidélité de la reproduction conduit presque toujours à la formation de l’identique, il lui arrive rarement mais sûrement, de donner naissance au différent : cette étroite marge de flexibilité a suffit à assurer la variation nécessaire à l’évolution.

On parle de contingence parce qu’on ne décèle aucune action concertée du milieu sur l’hérédité, capable d’orienter la variation dans un sens prémédité : il n’y a donc aucune nécessité à priori à l’existence d’un monde vivant tel qu’il est aujourd’hui.

Tout organisme, quel qu’il soit, se trouve  indissolublement lié, non seulement à l’espace qui l’entoure, mais encore au temps qui l'a conduit là et lui donne  une forme de quatrième dimension. Point d’apparente finalité, l'apparition de l'intelligence que nous nous attribuons et  telle que nous la connaissons n'était pas fatalement inscrite dans l'ère secondaire au règne des dynosaures.

Et puis pour relier à un autre post, ne sommes nous  pas là dans une forme d'interrogation métaphysique?

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Message par hks le Jeu 28 Mar 2019 - 8:59

baptiste a écrit:De quelle fin parles-tu ?

il parle d'une fin que la vie produit .

et pas, telle que toi tu la penses (et en conteste la pertinence), comme d'une puissance finalisante extérieure qui aurait produit la vie.

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Message par toniov le Jeu 28 Mar 2019 - 23:41

Ce serait donc la vie qui produit le sens par le fait meme de son developpement.
On pourrait penser que , à un moment donné, " quelque chose " émerge, par hasard, sans aucune finalité preconçue ...mais que peu à peu, ce " quelque chose " va pouvoir se connaitre et révéler progressivement sa propre finalité.

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Message par kercoz le Ven 29 Mar 2019 - 7:15

baptiste a écrit:

On considère aujourd’hui l’apparition de la vie comme un événement survenu, sinon une fois depuis la formation de la terre, du moins très rarement : tous les êtres vivant descendent donc d’un seul et même ancêtre, ou d’un très petit nombre de formes primitives.


Le problème se complique du fait que le développement d' une émergence de vie interdit à une autre émergence ( de même type) d'apparaitre. La vie serait apparue dans un environnement avec tres peu d' oxygène et c'est son développement qui a modifié les % de l' air.
De même , selon certains, c'est la présence du vivant qui conserverait la présence de l' eau sur terre en freinant sa dispersion dans l'espace.

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Message par baptiste le Ven 29 Mar 2019 - 7:43

HKS Je ne sais pas si tu as compris ce que veut dire Bergame, mais une chose est sûre tu n’as pas compris ce que j’ai dit. La question d'une finalité ou d'une cause finale ne consiste pas dans une cause mécanique où la fin serait donnée préalablement dans une volonté comme cause efficiente.  L'existence des monstres et du hasard montrent que la cause efficiente et la cause finale ne peuvent se confondre dans la nature car dans sa réalisation toute finalité doit passer par la médiation de la matière et de la forme. Certains disent qu’il faut distinguer la cause finale de la cause matérielle parce que ce n’est pas une force qui vient du passé mais une attirance vers l’avenir, une cause qui partirait de la fin et de l’effet, sans  qu’il s’agisse de science-fiction, ou de spiritualisme, juste un phénomène que l’on nomme la vie et parfois aussi l’information vitale.


Toniov L’activité vitale est un processus organisant en constante interaction régulant les équilibres vitaux,  les rétroactions  et la reproduction. L’activité vitale est donc à l’opposé d’une stricte causalité mécanique, c’est une capacité, pour certains la transmission de l’information qui est au centre de ce mécanisme s’identifierait à une finalité.

Kercoz c'est une sorte de paradoxe, ce qui a été possible une fois ne l'est plus justement parce que le possible s'est réalisé, il n'y plus de retour en arrière possible.

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Message par kercoz le Ven 29 Mar 2019 - 8:11

baptiste a écrit:

Kercoz c'est une sorte de paradoxe, ce qui a été possible une fois ne l'est plus justement parce que le possible s'est réalisé, il n'y plus de retour en arrière possible.

Ce qui n' interdit pas à une autre forme de vie d'émerger. Ce qui sera peu observable car le premier arrivé sera toujours en conflit avec le suivant ( logiquement).

""Certains disent qu’il faut distinguer la cause finale de la cause matérielle parce que ce n’est pas une force qui vient du passé mais une attirance vers l’avenir, une cause qui partirait de la fin et de l’effet, sans qu’il s’agisse de science-fiction, ou de spiritualisme, juste un phénomène que l’on nomme la vie et parfois aussi l’information vitale."""

C'est une assez bonne définition du concept d'attracteur. Il y a un déterminisme (relatif et provisoire) qui me semble accessible avec qqs variables importantes du modèle....et le choix de ces variables me semble assez facilement accessible à la raison.

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Message par kercoz le Sam 4 Mai 2019 - 11:54

Ca bouge

"Yggdrasil" : un magazine exclusivement consacré à l'effondrement
   Porté notamment par Pablo Servigne, ce livre-journal paraîtra tous les trois mois pour nous préparer à la fin de notre civilisation et envisager l'avenir.


   Yggdrasil, qui paraîtra tous les trois mois, parlera de tout ce qui tourne autour de l’effondrement et de la collapsologie. Il le fera par nécessité, mais aussi « avec amour« , promet l’équipe du magazine en gestation (une équipe qui compte notamment Pablo Servigne).

   Objectif ? Nous préparer à l’effondrement avec la tête (« analyses scientifiques, propositions politiques innovantes… »), les mains (« savoir-faire traditionnels, “low-techs”, actions, éco-lieux… »), mais aussi le cœur (« écopsychologie, spiritualité, enfance, imagination… »)

https://positivr.fr/yggdrasil-magazine-effondrement/

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Message par kercoz le Lun 6 Mai 2019 - 8:10

Je renseigne ce fil, même si je ne suis pas en accord complet avec les contenus des liens....Il y a , me semble t il un phénomène de "déni", de refus de la réalité, d' une conjecture proche à forte probabilité.....qui nous empêche de réagir. Ce déni est essentiellement celui du groupe. Phénomène de la "bande anonyme" décrit par K.Lorenz...plus que le déni de l' individu qui, lui, commence à douter. Aussi, je pense que la solution, la résilience passera par des solutions individuelles et non par des groupes:

https://www.youtube.com/watch?v=WZDuoAmmWTg

https://www.youtube.com/watch?v=O2ffVf9qcMg

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Message par Vargas le Mar 7 Mai 2019 - 12:41

kercoz a écrit:Aussi, je pense que la solution, la résilience passera par des solutions individuelles et non par des groupes

Comment définis-tu un groupe ?
Moi, je vois des groupes dans les vidéos très intéressantes que tu as postées.

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hks : On le sait bien, une fois que un tel est parti (faché) on se retrouve seuls comme des imbéciles.
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Message par maraud le Mar 7 Mai 2019 - 14:37


Le constat posé par Kercoz souligne, ce qui du groupe, va dans le sens de son propos. Or, c'est paradoxalement dans le groupe que se trouve la solution puisque l'être humain est un animal social. Le groupe se distingue de la catégorie: on entend par groupe un ensemble d'individus qui partagent un intérêt commun et l'on entend par catégorie un ensemble d'individus qui partagent des choses qu'ils ignorent. La différence entre groupe et catégorie, c'est que les membres du groupe communiquent entre eux; ce qui n'est pas le cas des catégories.

Le premier mode d'apprentissage passe par l'imitation. Mais il faut que celui qu'on imite ne soit pas dans l'erreur...

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Message par kercoz le Mar 7 Mai 2019 - 16:25

Vargas a écrit:
kercoz a écrit:Aussi, je pense que la solution, la résilience passera par des solutions individuelles et non par des groupes

Comment définis-tu un groupe ?
Moi, je vois des groupes dans les vidéos très intéressantes que tu as postées.

Dans cette phrase je n'aurai pas du utiliser le mot "groupe". J'aurais du utiliser "état" ou mieux : "et non par le haut".
C' est comme toujours , un problème structurel. Il y a bien trop d' inertie dans notre structure etatique centralisée pour qu' une réaction vertueuse puisse se mettre en route. Les choix du pouvoir en place privilégiera toujours les intérets et acquis des classes dominantes...Pour chaque classe, le mode de vie n'est pas négociable...On veut bien trier sa poubelle mais pas question de se priver d'avion ni même de taxer le kerosene.
La solution ne peut être qu' egoïste et individuelle. Je reprends les chiffre imagés de Jancovici qui, en tant qu' ingénieur sait les manier. L' occidental possède actuellement 150 esclaves ( ou KW) à sa disposition. Quoique l' on fasse, on va très vite tomber à 20, 30, au mieux 50 esclaves énergétique par individu.  ce qui correspond, à la louche, au mode de vie de l' entre deux guerres. En ce moment, en ne s'adaptant pas à cette réalité, nous accentuons le "pont d' inflexion" , ou la verticalité de la chute.
Faire un choix personnel c'est se rapprocher du point d' impact afin de tomber de moins haut. Par exemple, mon potager et mes poules me fournissent 30à40% de mes besoins alimentaires. Ma cheminée me rend moins dépendant au gaz et à l' elec...mon boulot est à 3km de mon lit...
Mes rétroactions au problème à venir sont en circuits courts. Si les gens font des queues avec des tickets, j'aurai le temps de chercher un nouveau vélo et surtout une remorque ...etc.
L' individu ne peut vivre qu'en groupe et la brique minimum n'est pas l' individu mais son groupe , ...au minimum, la famille élargie. Le redémarrage d' une société se fera, comme apres les romains par un morcellement, des échanges entre groupe, en priant pour qu' il y ait le moins d'uniformes possible.

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Message par kercoz le Ven 10 Mai 2019 - 23:14

Jancovici en pleine forme :
https://www.youtube.com/watch?v=txKbpNS3dho

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Message par toniov le Sam 11 Mai 2019 - 12:15

kercoz a écrit:
Vargas a écrit:
kercoz a écrit:Aussi, je pense que la solution, la résilience passera par des solutions individuelles et non par des groupes

Comment définis-tu un groupe ?
Moi, je vois des groupes dans les vidéos très intéressantes que tu as postées.

Dans cette phrase je n'aurai pas du utiliser le mot "groupe". J'aurais du utiliser "état" ou mieux : "et non par le haut".
C' est comme toujours , un problème structurel. Il y a bien trop d' inertie dans notre structure etatique centralisée pour qu' une réaction vertueuse puisse se mettre en route. Les choix du pouvoir en place privilégiera toujours les intérets et acquis des classes dominantes...Pour chaque classe, le mode de vie n'est pas négociable...On veut bien trier sa poubelle mais pas question de se priver d'avion ni même de taxer le kerosene.
La solution ne peut être qu' egoïste et individuelle. Je reprends les chiffre imagés de Jancovici qui, en tant qu' ingénieur sait les manier. L' occidental possède actuellement 150 esclaves ( ou KW) à sa disposition. Quoique l' on fasse, on va très vite tomber à 20, 30, au mieux 50 esclaves énergétique par individu.  ce qui correspond, à la louche, au mode de vie de l' entre deux guerres. En ce moment, en ne s'adaptant pas à cette réalité, nous accentuons le "pont d' inflexion" , ou la verticalité de la chute.
Faire un choix personnel c'est se rapprocher du point d' impact afin de tomber de moins haut. Par exemple, mon potager et mes poules me fournissent 30à40% de mes besoins alimentaires. Ma cheminée me rend moins dépendant au gaz et à l' elec...mon boulot est à 3km de mon lit...
Mes rétroactions au problème à venir sont en circuits courts. Si les gens font des queues avec des tickets, j'aurai le temps de chercher un nouveau vélo et surtout une remorque ...etc.
L' individu ne peut vivre qu'en groupe et la brique minimum n'est pas l' individu mais son groupe , ...au minimum, la famille élargie. Le redémarrage d' une société se fera, comme apres les romains par un morcellement, des échanges entre groupe, en priant pour qu' il y ait le moins d'uniformes possible.

Oui.
Notre société est ultra égoiste et individualiste.
C ' est la peur et l' insécurité qui produisent cet effet probablement.
Il faut donc se référer à l' individu.
Et espérer que cet individu prenne conscience du fait qu' il n ' est rien sans le groupe.

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Message par kercoz le Dim 2 Juin 2019 - 7:19

Des news de la réalité énergétique :
http://www.2000watts.org/index.php/energytrend/petrole/peak-oil/1315-energies-economie-petrole-et-peak-oil-revue-mondiale-mai-2019.html

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Message par toniov le Dim 2 Juin 2019 - 8:35

La réalité est assez terrifiante quand on en prend conscience.
C ' est une guerre pour l' énergie.
Et les énergies les plus polluantes sont invariablement sollicitées.


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Message par Agathos le Mer 5 Juin 2019 - 2:41

Ne connais-tu pas E = MC², toniov ? lol Si tu comprends ça, tu sauras que les hommes ont toujours fait la guerre pour de l'énergie...
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Message par baptiste le Mer 5 Juin 2019 - 6:01

toniov a écrit:La réalité est assez terrifiante quand on en prend conscience.
C ' est une guerre pour l' énergie.
Et les énergies les plus polluantes sont invariablement sollicitées.


C'est une guerre pour un mode de vie, si les pétrole est extrait en masse c'est simplement qu'il y a beaucoup de consommateurs.

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Message par kercoz le Jeu 13 Juin 2019 - 8:25

http://petrole.blog.lemonde.fr/2019/02/04/pic-petrolier-probable-dici-a-2025-selon-lagence-internationale-de-lenergie/#comment-32440

""""""""""""""""""""""Pic pétrolier probable d’ici 2025, selon l’Agence internationale de l’énergie

Pour empêcher un déclin de la production mondiale de pétrole d’ici à 2025, l’Agence internationale de l’énergie (AIE) annonce qu’il faudrait multiplier par 2 ou 3 les extractions de pétrole de schiste. Or aux Etats-Unis, le pétrole de schiste continue à perdre de l’argent…

Les conséquences du « supply crunch » qu’envisage l’AIE promettent d’être particulièrement rudes pour l’Europe. Réveil ?

En 2012, un artiste syrien créait par ordinateur une Statue de la Liberté à partir des décombres d’un immeuble d’Alep. Quelle société saura survivre à la fin de l’ère de l’énergie abondante et pas chère ? (voir Oil Man, 26/11/15 | Daech, le climat et le pic pétrolier : aperçu des tempêtes parfaites de demain ?)

L’Agence internationale de l’énergie tire sur le signal d’alarme plus fort que jamais auparavant dans son dernier rapport annuel, paru fin 2018.

1- La production mondiale de pétrole conventionnel (près des 3/4 de la production totale de pétrole) « a franchi un pic en 2008 à 69 millions de barils par jour (Mb/j), et a décliné depuis d’un peu plus de 2,5 Mb/j ». L’AIE estime que ce déclin ne sera pas interrompu (cf. World Energy Outlook 2018, p. 142) ; précisons que cette évolution fatidique a été correctement prédite dès la fin des années 90 : il s’agit ici seulement de la confirmation d’un état de fait.""""""""""""""""""""""""""""


Il y a d’autres façons de réguler la demande à l’ offre que de jouer sur le prix : réduire le nombre de demandeurs.( guerre militaire ou conflit commercial, crises diverses ..) Un système complexe, non linéaire peut repérer et réutiliser des rétroactions d’ajustement sans que leur causalité soit perçue comme telle.
Notre modèle économique est complexe au sens math du terme, mais l’ on peut isoler certaines constantes ou « attracteurs » comme le « consumérisme-productivisme » possible, donc un prix de l’ énergie compatible.

Il en résulte que nous aurons plus de dégâts avec le refus de modifier un mode de vie ( effet de collage/mode de vie non négociable) que de la déplétion de l' énergie. L' absence de causalité directe sera un argument conscient ou inconscient pour refuser la lucidité.

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Message par toniov le Jeu 13 Juin 2019 - 14:03

C est en fait : TOUT et MAINTENANT. Et peu importe les conséquences.
L humanité n a toujours pas dépassé le stade de l adolescence.
L exploitation du gaz de schiste est également totalement destructeur pour l environnement

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Message par toniov le Jeu 13 Juin 2019 - 14:07

baptiste a écrit:
toniov a écrit:La réalité est assez terrifiante quand on en prend conscience.
C ' est une guerre pour l' énergie.
Et les énergies les plus polluantes sont invariablement sollicitées.


C'est une guerre pour un mode de vie, si les pétrole est extrait en masse c'est simplement qu'il y a beaucoup de consommateurs.

Les consommateurs sont des moutons ( j en suis un également ). Si on nous proposait d autres sources de consommation on consommerait autrement.
Mais le pétrole dégage des profits considérables.

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Message par toniov le Jeu 13 Juin 2019 - 14:09

Agathos a écrit:Ne connais-tu pas E = MC², toniov ? lol Si tu comprends ça, tu sauras que les hommes ont toujours fait la guerre pour de l'énergie...

Oui je sais on peut inverser la formule : la matière c est de l énergie et l énergie c est de la matière.

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Message par kercoz le Ven 14 Juin 2019 - 9:27

Il y a un aspect peu abordé sur ces problèmes de déplétion et du déni de réalité. Sur des sites ou forum qui suivent cette pénurie d'abondance, la catastrophe à venir cause des réactions systématiques: d' abord un doute dont résulte un refus. Puis le doute bascule vers la lucidité des chiffres et une acceptation teintée toujours d' un léger doute ....puis un état dépressif devant l' impossibilité de solution peu catastrophique. Ce processus semble systémique pour chaque nouvel arrivant sur le forum.
Ce qui m' inquiète c'est que si ce processus passe de l' individuel au groupe , on ne peut prévoir ni les réactions des individus ni les rétroaction du pouvoir ou d' un castaner si peu équipé pour ce pouvoir.

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Message par kercoz le Ven 21 Juin 2019 - 23:14

Un petit nouveau. Tres apprécié dans le milieu du catastrophisme....spécialiste des systèmes complexes:

https://www.youtube.com/watch?v=kLzNPEjHHb8

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Message par kercoz le Lun 24 Juin 2019 - 22:06

pétrole de schiste quel avenir ?
https://www.tradingsat.com/actualites/dossier/petrole-de-schiste-une-equation-technique-et-economique-insolvable-866719.html

""""""""""""À 65 dollars le baril, aucun producteur n'est rentable

Si les producteurs américains évoquent les gains de productivité pour compenser les investissements toujours plus importants à consentir pour augmenter la production de pétrole de schiste, "les éléments économiques ne vont pas dans ce sens" relève Benjamin Louvet. Ainsi, en 2018, malgré un prix moyen du pétrole WTI (référence nord-américaine) de plus de 65 dollars le baril sur l’année, les sociétés de pétrole de schiste dans leur ensemble se sont vu dans l’incapacité de générer un free cash flow positif.

Car si les évolutions technologiques ont déjà permis d’améliorer le taux de récupération maximum et, de ce fait, la rapidité avec laquelle le pétrole est extrait, ce même taux diminue également plus rapidement au fil des mois. Ainsi, après une dizaine de mois d'exploitation, le taux de récupération du pétrole de schiste en 2018 est passé sous celui de 2016 et de 2017. Autrement dit, on récupère le pétrole plus vite mais on n'en récupère pas forcément davantage sur la durée. Et au-delà de cette dizaine de mois, un ingénieur a calculé que les puits forés en 2018 sont moins productifs que ceux forés en 2017 ou avant."""""""""""

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Message par kercoz le Mer 3 Juil 2019 - 13:41

Je suis conscient que l' on critique mon usage de termes comme fractal ou "attracteur"....,pourtant pour penser un monde au pétrole rare et cher, il faut penser à l' attracteur "absence de pétrole" ...uchronie intéressante :
https://www.youtube.com/watch?v=XHQutko-qsw&feature=youtu.be

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