La fin du Monde

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Re: La fin du Monde

Message par axolotl le Jeu 12 Juil 2018 - 13:09

neopilina a écrit:Mais une équipe américaine a réussi à mettre en culture des neurones dans un liquide nourricier idoine.
si c'était des neurones ayant appartenu à Trump, on est mal barrés. lol!
===========================================
Plus sérieusement, pour s'y retrouver, Spinoza parle de parallèle ontologique entre esprit et corps alors que Descartes est dualiste (et mécaniste) et Leibniz moniste. Certain philosophes contemporains essaient de sauver ou prolonger la doctrine de Descartes en parlant non plus de deux entités ou Formes séparées (c'est bien ça le problème: la référence indirecte et non assumée aux Formes platoniciennes de ce que seraient l'esprit et le corps) mais d'une sorte de continuisme entre les deux. L'aporie principale de cette dichotomie ou qu'elle pose à mon avis lorsqu'elle est franche et nette comme chez Descartes -ou chez les cartésiens "purs-" se situe autour de la conscience et des questions qui y sont afférentes.
Quelque part on voit bien l'aporie autour de la notion de conscience et ce mythe qui fait ou a fait et continue de faire le succès de la SF: une conscience peut-elle jaillir ou émerger d'une machine ?
Si on est dualiste -pur et sans nuances, genre fondamentaliste tendant vers le religieux- on va dire que oui. Holistiquement bien sûr car tous les informaticiens, neuro-biologistes et autres vont dire que mettre la conscience COMPLETEMENT sous forme de programme et d'octets c'est impossible.
Argument matérialiste évident: ce qui participe aux intentions ou actes intentionnels de la conscience (merci Husserl) émane d'humeurs comme on disait du temps de Molière; généralement d'affections, d'émotions et sentiments. L'adrénaline qui joue un rôle important dans la conscience est produite par le cerveau: au cours de ces émotions que sont la peur ou le désir ce qui booste le cerveau et peut être analysé/expliqué en termes fonctionnalistes. Donc le corps joue un rôle absolument évident dans ce qu'on appelle "la conscience". Et comme la machine n'a pas de corps (et tout ce qui va avec), même si maintenant on fabrique des capteurs hyper-élaborés et hyper-sensibles -voire même plus sensibles que chez l'homme notamment la vision nocturne-, on voit mal comment une conscience pourrait apparaître chez elle, chez cette machine!
Par contre comprendre ce qui se passe dans l'acte "intentionnel" de la conscience, c'est possible ou ça doit être possible grâce à l'IA oui.... Ce qui est visé par la conscience n'est autre qu'un objet (concret ou abstrait peu importe) au moyen d'une intention.
Et ça on peut tout à fait le mathématiser. Pour le simuler... Et donc mieux comprendre ce qui se passe au niveau neuro-moteur chez l'homme ou l'animal par exemple.

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Re: La fin du Monde

Message par hks le Jeu 12 Juil 2018 - 14:47

axolotl a écrit:Et ça on peut tout à fait le mathématiser. Pour le simuler...
Qu'est que tu veux mathématiser ?
Dit comme tu le dit, c'est incompréhensible.
Je veux bien que l'on observe des modifications physiques quand je prends conscience ( que je vise )certes ...je veux bien qu'on parviennent à les reproduire mais dans ce cas c'est un cerveau humain qu'on reproduit.
Si on veut et peut reproduire une machine qui est point pour point identique au cerveau humain on aura un cerveau humain (qui aura conscience). Sinon c'est une machine. Il n'y a pas de place entre les deux. Les deux sont hétérogènes.
enfin bref
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Re: La fin du Monde

Message par axolotl le Jeu 12 Juil 2018 - 15:33

je voulais dire, simuler au moyen des maths. Quant à la grande différence (différence ontologique!) entre cerveau et machine, c'est indéniable.
Même si Leibniz a dit que "penser c'est calculer sur des symboles". Et à ce titre il peut être considéré comme un des pères fondateurs de l'IA. Mais l'organique et sa compréhension font faire de grands progrès aux sciences. À la philo aussi peut-être mais c'est moins patent.
Voir le deep learning ou comment un assemblage de réseau de neurones assez même très  complexe a permis à des machines de reconnaitre la présence de formes sans qu'on leur apprenne ou leur indique de quelles formes il s'agissait ce qui était le cas nécessairement avant avec l'apprentissage: simplement par un calcul d'algorithme et une heuristique sophistiquée visant à reconnaître certaines régularités inconnues jusqu'alors dans une "classe" d'objets.
Un copain a réussi à mettre au point un engin (une machine réseau de neurones) qui "apprend" toute seul donc à reconnaitre et différencier des tableaux de Rembrandt ou de Pollock avec un minimum d'erreurs, et ce en trouvant elle-même des éléments qui constituent une forme de régularité chez chacun de ces peintres. Donc à la limite toute seule... Il a fallu qu'il lui rentre (qu'il lui scanne en fait) quelques dizaines voire centaines de tableaux en tout, mais à la fin la machine "deep learning" a réussi à capter ce qui différenciait Rembrandt de Pollock voire d'autres peintres. Et de reconnaître un Rembrandt ou un Pollock quand on lui en présentait un qu'elle ne connaissait pas!
En gros cette machine a mathématisé une sorte de signature de Rembrandt et de Pollock, ce qui représente un travail éminemment difficile même pour des experts parfois.
Or cela c'est difficile pour un cerveau humain: des experts s'y sont trompés de nombreuses fois (voire Picasso et plein d'autres) mais je ne dis pas que la machine ne se trompe jamais non plus, nuance! On est dans un paradigme où la machine commence (ça fait un moment déjà) à avoir des capacités supérieures au cerveau humain comme Deep Blue, l'ordinateur qui a battu plusieurs fois Kasparov aux échecs. Et une machine a battu l'année dernière le champion du monde chinois de go.
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Message par neopilina le Jeu 12 Juil 2018 - 16:41

( il n'y a aucune différence ontologique entre un cerveau et une machine : c'est deux choses. Et ça suffira pour l'ontologie. )


Dernière édition par neopilina le Jeu 12 Juil 2018 - 16:50, édité 2 fois

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Re: La fin du Monde

Message par neopilina le Jeu 12 Juil 2018 - 16:41

( Doublon. On a des problèmes techniques depuis que Bergame a mis en place le dispositif antiflood. Bergame / Vargas a vous de voir.)

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Re: La fin du Monde

Message par axolotl le Jeu 12 Juil 2018 - 17:30

neopilina a écrit:( il n'y a aucune différence ontologique entre un cerveau et une machine : c'est deux choses. Et ça suffira pour l'ontologie. )
Le terme de "différence ontologique" que j'ai employé est un abus de langage, lequel est courant dans la littérature, les journaux et sans doute à tort du point de vue de la philosophie et surtout d'une définition stricte via la métaphysique. Si on dit qu'un robot qui imite parfaitement l'homme et un être humain ce sont 2 choses, on est sûr d'avoir raison.
Je vous laisse avoir raison. Avoir raison est pas un truc qui m'intéresse fondamentalement, surtout dans des domaines comme ceux-là.
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Re: La fin du Monde

Message par neopilina le Jeu 12 Juil 2018 - 17:41

Emmanuel Macron, devant le pape, le 26/06/2018 : " Nous avons anthropologiquement, ontologiquement, métaphysiquement, besoin de la religion ".

Effectivement, l'abus du terme " ontologique " est très répandu. Dés le moment où il associe ainsi " ontologie " et " métaphysique ", je montrerais qu'il pouvait aussi, dés lors, sans aucun préjudice, et même tout aussi pertinemment, évoquer la culture des oignons (très important, l'oignon, c'est de la santé en boite), etc., etc., ad libitum et et ad nauseam. Comme le fil " Ontologie " fait aujourd'hui 30 pages, ce soir, je redonnerais encore une fois la définition de la différence (et il n'y en a qu'une) ontologique.

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Re: La fin du Monde

Message par axolotl le Jeu 12 Juil 2018 - 18:38

Macron restera dans les annales -c'est sûr- comme un des artisans du retour au sein de notre très Sainte Mère l'Eglise dont nous avons plus que besoin maintenant et en premier lieu. Et dont nous sommes toujours la fille ainée en dépit de tous ces légionnaires et autres qui jouent des muscles et voudraient faire croire à une France macho et bien virile... (je fais de l'ironie bien sûr au cas où ce ne serait pas perceptible et ne se verrait pas)
Je ne savais pas que l'oignon était aussi susceptible d'être ontologique ou métaphysique mais bon, il fait pleurer quand on l'épluche n'est-ce pas ?

P.S. Cette petite sortie momentanée car comme vous semblez aimer l'humour j'en profite dans une époque où se multiplient les sujets graves et sérieux sur lesquels:
1) On n'a pas le droit de rigoler comme la religion
2) Il n'y a pas de quoi rigoler en voyant ce que l'avenir semble nous préparer et réserver mais ça... Qu'y pouvons-nous, nous qui sommes en règle avec le fisc ou essayons tout du moins de le rester ?
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Re: La fin du Monde

Message par neopilina le Jeu 12 Juil 2018 - 22:37

Décidement, axolotl, tu as un peu de mal, ce qui est peu être un peu normal pour une larve néoténique (ce pourquoi l'axolotl est si bien connu). Je précise : associer ainsi ontologie et métaphysique est aussi pertinent qu'associer ontologie et oignon, ou, au choix donc, métaphysique et oignon. Du point de vue de l'ontologie, la métaphysique et l'oignon sont deux choses parmi toutes les autres, et c'est tout.

J'en profite pour ajouter deux choses à mon premier commentaire.

1 - Les religions (mais aussi sagesses, morales, et autres, empiriques) c'est la préhistoire de la métaphysique : les religions, ou autres, s'imposent radicalement à l'homme tant qu'il n'est pas en mesure de faire, à titre individuel et/ou collectif, de la métaphysique. Précision qui permet de savourer pleinement le propos de monsieur Macron.
2 - Monsieur Macron a accepté le titre, éminemment préhistorique, du point vue de la métaphysique donc, de chanoine de Latran. Et personne pour lui signaler, puisque manifestement il ne le sait pas, que le Pape est le dirigeant officiel de l'institution qui de faits a été la plus criminelle et la plus vénale de l'histoire de l'Occident.

Allez, je fonce sur " Ontologie ", je n'ai qu'une parole !  

J'allais oublier. " La vie, c'est comme l'oignon, plus te l'épluches, plus tu pleures " est effectivement une vieille blague de la Légion étrangère.

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Re: La fin du Monde

Message par axolotl le Ven 13 Juil 2018 - 7:12

Vous les philosophes, vous aimez bien un peu parfois insulter les gens quand ils semblent pas d'accord ou pas comprendre votre point de vue. Lequel point de vue se discute car chez les philosophes (même amateurs comme moi) on discute de tout et tout peut se discuter. La religion précède la métaphysique dites-vous ? Qui dit cela et où ? C'est peut-être vrai j'en sais rien...
Y'a que chez les intégristes qu'on peut plus discuter.
Sans doute prendre l'autre pour un c... et le traiter de larve néoténique (ce qu'est un axolotl c'est vrai) ça renforce une argumentation légèrement faiblarde pour moi ou au moins qui ne me convainc pas tout à fait: je me suis fait une fois traiter de Flaubertien affilié au dictionnaire des idées reçues, le Flaubert qui a tant et si bien critiqué la bêtise de la bourgeoisie et la petite bourgeoisie normande, ce qu'il connaissait bien puisqu'originaire de cette charmante contrée: j'irai revoir ma Normandie la la la🎶🎵. Pardon y'a pas encore de son sur ces forums sinon je vous mettrais bien la musique.
Mais vous, vous faites partie de l'élite et donc méritez d'emblée le respect pour tout ce que vous dites ce que je vous accorde volontiers. Ceci dit le jour où on admettra qu'on est tous des ignares on aura fait un grand pas en avant: au moins vers une certaine humilité.
Vous êtes sans doute prof agrégé ou je sais pas quoi pour prendre les gens d'aussi haut: y'a pas que chez les philosophes qu'on voit ça, chez certains scientifiques enfin certains.
Certains restent très modestes. SI, si c'est vrai j'en ai connu!!
Mais la plus modeste de tous c'est ma boulangère chez qui je vais chercher mon croissant tous les matins: on a beau être une larve néoténique on doit bouffer quand même le matin...

P.S. Puisqu'on est dans les trucs acerbes sur les pseudos (allons descendons un cran plus bas) votre pseudo neopilina fait penser à une aspirine mal digérée mélangée à de l'arnica.
En fait le neopilina c'est un mollusque à coquille conique, évasée, à sommet excentré vers l'avant. Donc entre invertébrés on devrait parvenir à se comprendre hahahah!
Ça vous va comme ambiance ça ? Faut essayer de ménager le bas peuple comme moi (et d'autres) même quand on est de la haute et qu'on a le savoir absolu.
Vous voyez : je sais me défendre. Mais c'est pas pour ça que je suis venu sur ce forum ceci dit.
On passe ? Allez on parle d'autre chose. Surtout que je crois qu'on doit être d'accord sur un certain nombre de choses par ailleurs: y'a plus qu'à les découvrir.
Peace and love comme on disait une époque (que les moins de 20 ans etc.)
Même si c'est le sujet de ce topic, le fin du monde on y est pas encore!
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Re: La fin du Monde

Message par neopilina le Ven 13 Juil 2018 - 12:27

à axolotl,

Comme manifestement je t'ai blessé, je te fais mes excuses. Mais c'était de l'humour, facile avec ton pseudo, je voulais agrémenter d'un smiley, j'aurais dû, il aurait empêché le malentendu.
Quant à Neopilina, le mollusque, c'est la même histoire que le coelacanthe, mais en beaucoup moins connu : on connaissait des formes fossiles jusqu'au jour où un bathyscaphe en remontent de bien vivants des profondeurs. De plus cet animal présente des particularités anatomiques qu'un mollusque n'est pas censé présenter, mais donc ce forum n'est pas le lieu.
Quant à la philosophie, je suis absolument autodidacte, et comme j'ai quitté le lycée en seconde, je n'ai jamais eu une heure de cours de philosophie. Ma seule formation est scientifique. Ce pourquoi, sans doute, je distingue bien les deux catégories de disciplines. Le flood sur " Ontologie " m'avait un peu agacé : ce forum est le plus " laxiste " que je connaisse, trouver plus patient qu'hks, ça va être très très dur, et je rends même justice à Bergame (je peux être très vert, voire pénible), il existe un fil " Théologie, ... ", et même un fil " Au bar ", où je ne suis pas le dernier à intervenir. Voilà ! Pour toi, j'avais tout de même pris la peine de récapituler pour la différence ontologique sur le fil idoine.

Comme pas mal de choses, elle est engloutie dans les profondeurs de ce forum, donc je la remets exprès pour toi, c'est mon épitaphe, il faut au moins la scander, bien marquer la ponctuation, les respirations, elle est chantante :

" Moi ! qui ne voudrait être qu'une paire de pinces détalant au fond des mers silencieuses,
Je prends mes cliques et mes claques,
Et je me casse ! "

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Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Jeu 30 Aoû 2018 - 9:32

POur revenir dans le fil du sujet ( et réciproquement):
http://www.pnas.org/content/early/2018/07/31/1810141115

Pour ceux que l' anglais fatigue, la fig 2 est tres parlante.....et en prime image tres bien le concept d'attracteurs.

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Re: La fin du Monde

Message par Emmanuel le Jeu 30 Aoû 2018 - 9:57

Bergame a écrit:Le titre de ce topic joue sur les deux sens du mot "fin". Il trouve son origine dans une réflexion à partir de cette idée de hks :
hks a écrit:Je suis optimisme dans le sens (évidemment) où je tiens l' universalisme, le cosmopolitisme, le métissage  et l' humanisme comme meilleurs que ... ce qui se présente comme y étant contraire [...]
On voit, certes, des mouvement de résistances réactives mais ça ne tiendra pas la route .
Globalement et la technique n' y est pas pour rien... ça va dans un sens... qui n'est pas celui du replis autarcique.
Bon, ce n'est pas la première fois que hks ou d'autres expriment leur croyance en un finalisme, ce finalisme faisant partie intégrante du Progressisme : Pour pouvoir parler de progrès, il faut bien un référent, un telos, une fin. Le "progrès" en question consiste alors à avancer vers cette fin, et à s'en rapprocher.

Or, cette croyance ne cesse jamais de m'étonner. Car si, en-dehors de toute doctrine, religieuse ou idéologique, et à supposer que nous "avancions" vers quelque chose, nous nous posons la question : "Vers quoi avançons-nous ?" La réponse est claire : Vers la fin. C'est-à-dire vers la mort, la destruction. C'est la seule chose que nous savons : A la fin, nous mourrons. Le reste est croyances -ce qui n'est pas moins respectable, bien sûr, mais n'a pas le même statut cognitif. On peut donc croire ce qu'on veut sur ce qu'il y aura après cette fin. Mais de même qu'il fut un moment de naissance, il y aura un moment de fin. Et c'est la seule chose que nous savons, empiriquement.

Et non seulement nous allons mourir, mais tout ce qui nous entoure mourra aussi. Car tout ce qui vit, meurt. Des millions d'espèces se sont succédées sur cette planète, et ont disparu. Des milliers de civilisations, dont il ne nous reste quasiment rien. La notre aussi disparaitra.
De même que ce monde. Cette planète a elle aussi un âge, et elle connaîtra aussi la mort. Comment sa fin adviendra, nous ne le savons pas, mais nous savons qu'elle viendra.

A supposer donc que ce monde "avance", vers quoi avance-t-il ? Vers sa destruction. Quoi d'autre ??

Dire que le monde avance de telle ou telle façon, ce n'est pas dire qu'il avance en fonction d'un but donné.

Si je conduis ma voiture sur une longue courbe et que je constate la durée phénoménale de cette courbe, je ne dis pas que la courbe est le but en soi. La courbe va s'interrompre, c'est sûr...

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Re: La fin du Monde

Message par Bergame le Jeu 30 Aoû 2018 - 17:59

Mais en revanche, dire que le monde progresse, c'est bien dire qu'il avance dans un sens déterminé. Car on progresse vers.

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Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Jeu 30 Aoû 2018 - 18:13

Bergame a écrit:Mais en revanche, dire que le monde progresse, c'est bien dire qu'il avance dans un sens déterminé. Car on progresse vers.
C'est dire plus que ça, c'est donner à l' avancement une notion qualitative.

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Re: La fin du Monde

Message par kercoz le Ven 7 Sep 2018 - 21:58

Les bonnes nouvelles n' étant pas légion, je mets ce lien:
http://www.lalibre.be/actu/planete/cet-etat-indien-ou-l-agriculture-bio-est-devenue-obligatoire-sous-peine-de-prison-reportage-5b7e8fbb5532aa26ebffc27c


En résumé:
En 2003, lorsque le gouvernement du Sikkim décrète que l'agriculture locale devra se convertir au bio
La production a baissé pendant 3 ans.
Ils ont rencontré des difficultés afin de fabriqué les pesticidesbios, l'état a formé les agriculteurs.
Actuellement, fini les importations d'engrais et pesticide de l'industrie chimique

Après trois années difficile, il dit avoir réussi la conversion. "Ma production de riz dépasse de 5 % le niveau antérieur. Les légumes sont plus gros. Avant les choux que je récoltais pesaient entre 500 et 700 grammes. Aujourd'hui, ils font environ un kilo. Je n'utilise plus que des engrais organiques.

notre production à l'hectare a retrouvé son niveau d'avant la réforme et nous avons posé les bases d'un modèle économique très rentable. Nous n'avons plus besoin d'acheter des engrais et des pesticides chimiques ce qui réduit les coûts de production.

Conclusion de l'article, l'état du sikkim fait des émules et sert de modèle pour d'autres états indien.
Preuve à grande échelle, l'agriculture bio, ça marche"""""""""""""""""

https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-idees-de-la-matinale/economieecologie-limpossible-conjugaison

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