Election de Trump

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Re: Election de Trump

Message par hks le Jeu 17 Nov 2016 - 13:01

Obama n'a quand même pas dit
devoir nous prémunir contre la montée d'une sorte de SOCIALISME sommaire,
.....................................

Le mot classe est  fortement connoté marxiste, certes, mais ce n'est pas en changeant les mots qu'on change les choses.

Tu distingues donc catégorie et groupe comme l' objectif distingué du subjectif( ie avoir conscience)

Objectivement tel citoyen est pauvre et/ou blanc , ouvrier, employé ou fonctionnaire ou sans emploi ...religieux ou irréligieux ...bref ce sont des "catégories". Chacun participant de plusieurs catégories. Qu' il en ait conscience ou pas.

Et puis la conscience de c' est autre chose mais évidemment essentielle en politique puisqu' on y joue sur des motivations conscientes ( voire d'inconscientes mais passons )


 On peut effectivement distinguer les ensembles et l'inclusion de sous ensembles dont l' électeur va prendre conscience de son appartenance .
(et constituer  ce que tu dis être un groupe )

Ce qui est manifestement l'ensemble le plus grand(englobant )  est celui de blanc d' origine anglo-saxonne .
le Monde a écrit:Pour obtenir une variable indépendante du choix et qui opère une distinction franche entre les votants, il n’y a que « l’ethnie ». Pour les « non-blancs », le rapport Clinton-Trump s’établit à 78-22 et, pour les seuls Noirs, 92-8.
Tiré d un article du Monde "Les riches ont voté Trump, les villes Clinton"
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/11/16/

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Jeu 17 Nov 2016 - 13:36

En évoquant la nuance groupe/catégorie, je ne fais que considérer le sujet d'un point de vue, quelque peu sociologique. Car les approximations de nos explications découlent directement de la difficulté qu'il y a à expliquer la dynamique des groupes.

Hks a écrit:Et puis la conscience de c' est autre chose mais évidemment essentielle en politique puisqu' on y joue sur des motivations conscientes ( voire d'inconscientes mais passons )



Ne passons pas trop vite tout de même
De ce que je comprends des choses politiques, je crois pouvoir affirmer que seulement 30% des votes relèvent de la compréhension politique de la situation et que les 70% restant relèvent , eux, de la subjectivité, et principalement du sentiment/émotion. Cette proportion est assez bien reconnue ( désolé, pas de sources à citer), et l'on peut avancer que seulement 30% des votants expriment un vote " conscient", les autres sont généralement des "sympathisants" ou des ralliés de dernières minutes. Ce qui laisse place à tous les invariants constatés dans l'étude de la dynamique des groupes ( ex: votre collègue de travail se transforme en adversaire lorsqu'il vous rencontre en dehors de la situation professionnelle, notamment lorsqu'il fait partie, dans le sport que vous pratiquez en commun, d'une autre équipe.Ainsi, l'on peut être frères en religion et adversaires en politique, alliés matériellement et ennemis idéologiquement etc; tout dépend des "circonstances" et de la valeur que l'on attache à son groupe d'appartenance ( des priorités donc).

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Re: Election de Trump

Message par hks le Jeu 17 Nov 2016 - 13:57

Je ne vois pas comment le sentiment ( l' émotion )  d 'appartenance à l 'ethnie relèverait de l'inconscience. Se déterminer en vertu de sa couleur de peau ( voire de sa culture que sais-je ) suppose à minima qu'on ait une conscience de la couleur et /ou de la culture.

Je ne vois pas l'articulation de la motivation d'un vote sur de supposées causes inconscientes.
On peut toujours en invoquer mais la clarté explicative du processus est aléatoire.
Bien sûr que le tribun parle ( aussi ) à l'inconscient... mais en première instance il parle à des gens éveillés (non somnambules ou endormis)
Passablement sous hypnose peut- être mais  quand même capable de comprendre un discours intelligible articulé ... ce discours à mon avis  n'est compréhensible qu' à une certain niveau de conscience .

Je passe sur les motivations inconscientes parce que j' ai un ample potentiel d'explications
avec les données conscientes de l'électeur.

Il faudrait montrer que  ces explications sont toutes barrées par des explications relevant de causes inconscientes. Ce qui parait difficile dans le cas de la motivation  par appartenance à une "couleur de peau".

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Jeu 17 Nov 2016 - 16:27

Oui, bien sûr, tous ces gens sont conscients. Et je parlais plutôt de compréhension que de conscience. Simplement parce que le fait d'être conscient ne suffit pas pour voter; conscient de...Oui, mais de quoi ?

Être conscient que l'on est Américain ne signifie pas que l'on comprend ce que signifie "être Américain", simplement parce qu'aucun Américain n'a la même idée que son voisin de ce qu'est "être Américain". Pas plus qu'avoir conscience d'être Blanc n'implique un autre niveau de compréhension que celui personnel de se "sentir Blanc". Après, bien sûr, il y a des degrés de compréhension propre à chaque individu. Mais cela ne fait pas oublier que l'inconscient collectif existe, par exemple, dans ce que l'on qualifie de "vote Blanc"; de vote "Noir"; de vote des mécontents, de protestation etc.

Si l'on vote " consciemment" selon son appartenance à une "couleur de peau", c'est parce qu'on interprète son propre vote de cette façon là et cela implique des tas de considérations subjectives ( on vote pour les Blancs contre les Noirs; pour les Blancs contre les Noirs et les Latino; pour les blancs que l'on pense aussi pauvres que soi contre les Blancs que l'on pense trop riches; Pour les Blancs chrétiens contre les Blancs juifs etc. Les catégories que l'on peut souligner ne sont jamais pures)

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Jeu 17 Nov 2016 - 17:29

hks a écrit:
Je ne vois pas l'articulation de la motivation d'un vote sur de supposées causes inconscientes.
On peut toujours en invoquer mais la clarté explicative du processus est aléatoire.
Bien sûr que le tribun parle ( aussi ) à l'inconscient... mais en première instance il parle à des gens  éveillés (non somnambules ou endormis)
.

Il faut changer d' optique pour poser la question en ces termes.
Il te faudrait penser "comportements" de groupe et comportement d' individus.
Si je me replace du coté éthologique, je constate une tentative de gérer des comportements de groupe dans un modèle ou la gestion " naturelle" ne fonctionne plus.
Les comportements initiaux doivent être considérés comme fortement fixés par des agents endogènes anciens ( instincts et rites sociaux appuyés sur l' instinct)
Les comportements "modernes" tentent de trouver des outils pouvant imiter et rigidifier des comportements similaires.
On peut dire que les premiers outils sont inconscients ou peu conscients.
On peut dire que la modernité, par le vote, fait intervenir la "raison" de l' individu....pour dirriger ces comportements.
On peut dire aussi que d' un point de vue moderne, la "raison'" va être considérée comme vertueuse, alors que l' inconscient, rémanence de rigidité comportementales ancienne sera considérée comme perverse.....Alors que, bien sur, c'est l' inverse qui serait proche du "réalisme", si le réalisme est de prendre en compte les intérets non seulement des individus présents mais aussi ceux de l' a-venir.

On en est au point ou, par exemple, l' agressivité ( selon moi) qui était l' élément vertueux dans la structure morcelée ( parce que pouvant être inhibée par cette structure, ..., va réapparaitre du fait de la destructuration, comme élément pervertissant le système : Ces cons de pauvres qui votent Trump ou Marine, alors qu'en attendant 70 ans ils vivraient nettement mieux.




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Re: Election de Trump

Message par hks le Jeu 17 Nov 2016 - 21:11

kercoz a écrit:On peut dire aussi que d'un point de vue moderne, la "raison'" va être considérée comme vertueuse, alors que l' inconscient, rémanence de rigidité comportementales ancienne sera considérée comme perverse....


Je ne parle pas de la" Raison" mais de motifs conscients. A priori ni vertueux ni non vertueux.
Les motifs conscients, l' électeur est capable de les exprimer et le tribun sait  en susciter l' exprime  les motivations.

 Je ne vois donc pas à quoi renvoie l' instinct (du moins  l' emploi de ce registre) dans le vote .
Dois- je comprendre  l' électeur choisit  instinctivement ou telle option    laquelle serait un objet de fixation d' un instinct?

Dans le cas présent  supposer que  l' électeur qui se sait blanc de peau  possède un instinct lui enjoignant de préférer autrui qui soit blanc de peau .  
Comme si les Labrador crême ( par exemple ) cherchaient préférentiellement à s'accoupler avec des femelle labrador crême.

S' il y un instinct en jeu c'est celui très général de conservation ou de survie.
Du genre: un assoiffé "instinctivement" recherche un liquide buvable.
Je ne vois pas qu'instinctivement un homme blanc de peau préfère un liquide blanc et/ou qu'un noir de peau préfère un breuvage noir.
L'affaire est grave si on suppose un instinct  ayant pour objet de fixation quelque chose comme  la couleur de la peau .


Ces cons de pauvres qui votent Trump ou Marine, alors qu'en
Pour moi ils votent pour des motifs conscients et pas en première instance par instinct .

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Jeu 17 Nov 2016 - 23:39

hks a écrit:
Pour moi ils votent pour des motifs conscients et pas en première instance par instinct .

Sur une surface donnée, si tu augmentes la population de rats et que disons ils deviennent agressifs pour 30 individus, sans passage à l' acte, tu mets un rat blanc, ils vont le tuer. En situation de stress, on redeviens agressif, mais il nous faut une raison, même une mauvaise, pour passer à l' acte. Quand tu fais partie de la minorité favorisée et que tes enfants en feront aussi partie, tu te serviras de la "raison" pour être bon et généreux, humaniste etc ....mais si tu es rejeté et que tu ne manges pas tous les jours, que tes enfants te méprisent parce que tu es chomeur ou que tu as un boulot de merde, tu relativises l' humanisme....si la société ne joue plus son role de protection ( le deal du contrat social), tu peux estimer etre dans une jungle et récupérer ton agressivité, voter trump, casser les caméras qu'on place dans les quartiers ou sur les guichets, et trouver de quoi survivre en te formant une nouvelle éthique...à ce niveau, la couleur n' a plus grand chose à voir. Dans un quartier, il se crée un effet de groupe parmi les jeunes, qui vont défendre leur territoire. Pour quelle raison voudrais tu que ces gens rentrent dans le rang ?
Apres le niveau inconscient peut être verbalisé et passé au niveau conscience, être mis en musique rap même, mais c'est plutot le ridicule qui va en résulter.
Je dis que c'est l' inconscient qui resurgit parce que si l' agression apparait c'est que l' inhibition culturel ne fait plus son office. Comme l' histoire a montré que cette inhibition a fonctionné avec beaucoup moins de coercition, c'est que cette dérive ne peut provenir que d' une autre raison. Je plaide pour la destructuration du modèle morcelé comme cause essentielle.
Bon, je ramène toujours mon "système" ..mais il fonctionne encore sur ce sujet: Ce n'est pas d'argent qu'il faut donner aux gens, mais une vie acceptable avec une activité rénumérée et valorisante....La seule chose qui nous intéresse c'est de nous valoriser....Tu ne peux pas te valoriser en courant le figaro ( je l' ai fait à l' armée, en entrainement ) quand tu est confronté à 30 000 blaireaux.

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Re: Election de Trump

Message par quid le Jeu 17 Nov 2016 - 23:58

kercoz a écrit:Bon, je ramène toujours mon "système" ..mais il fonctionne encore sur ce sujet: Ce n'est pas d'argent qu'il faut donner aux gens, mais une vie acceptable avec une activité rénumérée et valorisante....La seule chose qui nous intéresse c'est de nous valoriser....Tu ne peux pas te valoriser en courant le figaro ( je l' ai fait à l' armée, en entrainement ) quand tu est confronté à 30 000 blaireaux.
Valoriser : terme qui ne veut rien dire. Tout sauf quelque chose qui peut faire office de système ou s'inscrire dans une recherche philosophique.
Blaireau : terme insultant en parlant de personnes

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Ven 18 Nov 2016 - 8:11

Kercoz a écrit:La seule chose qui nous intéresse c'est de nous valoriser...

Ceci est généralement vrai, et en effet: "Donner une importance accrue à quelque chose, le mettre en valeur : Son succès l'a valorisé aux yeux de ses amis," peut être affirmé pour la très grande majorité des terriens.

L’Être Humain est un animal paradeur. Il tend naturellement vers l'affirmation de ses potentialités, au maximum.






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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Ven 18 Nov 2016 - 8:14

quid a écrit:
Blaireau : terme insultant en parlant de personnes

Quid, tu me gonfles un peu , là.
Je cause à HKS, si mon discours t'ennuie, fais comme moi avec les tiens, évites de les lire. Nous n' avons pas la même "culture". Si j' emploie le terme "blaireau" c'est uniquement pour éviter une x ieme répétition du mot individu. C'est un langage de banlieue. j' emploie la langue de mon groupe ethnique ( sans jeu de mot).
Quand à "valoriser", j' ai déja développé une argumentation qui a du t' échapper: Une fois repus de ses besoins physiologiques de base, le "blaireau" ne cherche qu' une seule chose: valoriser sa "face" ou son égo au sein de son groupe. Goffman dit qu' en fait c'est la confirmation de sa valeur déja reconnue qui le satisfait et non une valorisation accrue qui reste exceptionnelle selon le théorème de Peter. Et ce processus se fait par des interactions. Et ces interaction ne se peuvent faire qu'entre blaireaux qui se reconnaissent. Ce qui implique qu' ils se "connaissent " déja.
Ce terme de "valeur", par ailleurs, ne devrait s'appliquer qu' au blaireau. Son usage sur un objet ou pire sur un papier monétaire dérivé de l' objet est une réduction des premiers échanges. Le blaireau des champs, archaïque étant quasi autonome en terme matériel, il n' a besoin d'aucun objet. L'échange d' objet ne devant exister que par la nécessité d' un transfert de la "valeur" de l' individu. L' objet ne servant que de support à la "valeur" du donateur. L' ethnologue t'explique que bien que "donné" , le donnateur conserve une certaine forme de propriété sur l' objet...ext , c'est une forme de recherche non pas philosophique ( restons poli) mais sociologique sur la réalité que le blaireau moyen devrait ne pas occulter.

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Ven 18 Nov 2016 - 9:13

maraud a écrit:
Kercoz a écrit:La seule chose qui nous intéresse c'est de nous valoriser...


L’Être Humain est un animal paradeur. Il tend naturellement vers l'affirmation de ses potentialités, au maximum.





Ma thèse c'est que ce processus, issu de l' agressivité intra-spécifique sert à structurer le groupe et participe à la socialisation et à la sélection......pour la reproduction:
https://www.youtube.com/watch?v=7_xLBWKxKhM

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Re: Election de Trump

Message par quid le Ven 18 Nov 2016 - 9:32

kercoz a écrit:
quid a écrit:
Blaireau : terme insultant en parlant de personnes

Quid, tu me gonfles un peu , là.
Je cause à HKS, si mon discours t'ennuie, fais comme moi avec les tiens, évites de les lire. Nous n' avons pas la même "culture". Si j' emploie le terme "blaireau" c'est uniquement pour éviter une x ieme répétition du mot individu. C'est un langage de banlieue. j' emploie la langue de mon groupe ethnique ( sans jeu de mot).
Quand à "valoriser", j' ai déja développé une argumentation qui a du t' échapper: Une fois repus de ses besoins physiologiques de base, le "blaireau" ne cherche qu' une seule chose: valoriser sa "face" ou son égo au sein de son groupe. Goffman dit qu' en fait c'est la confirmation de sa valeur déja reconnue qui le satisfait et non une valorisation accrue qui reste exceptionnelle selon le théorème de Peter. Et ce processus se fait par des interactions. Et ces interaction ne se peuvent faire qu'entre blaireaux qui se reconnaissent. Ce qui implique qu' ils se "connaissent " déja.
Ce terme de "valeur", par ailleurs, ne devrait s'appliquer qu' au blaireau. Son usage sur un objet ou pire sur un papier monétaire dérivé de l' objet est une réduction des premiers échanges. Le blaireau des champs, archaïque étant quasi autonome en terme matériel, il n' a besoin d'aucun objet. L'échange d' objet ne devant exister que par la nécessité d' un transfert de la "valeur" de l' individu. L' objet ne servant que de support à la "valeur" du donateur. L' ethnologue t'explique que bien que "donné" , le donnateur conserve une certaine forme de propriété sur l' objet...ext , c'est une forme de recherche non pas philosophique ( restons poli) mais sociologique sur la réalité que le blaireau moyen devrait ne pas occulter.
Tout cela ce ne sont que des affirmations théoriques, qui se veulent étayée voir scientifique, sur le couvert d'un écrit langagier surfait, ponctué de petit intonation genre moi je suis cool, à la banlieusarde.

Ce site est public, donc ce n'est pas pour faire tes petites discussion à ta convenance. Je n'ai pas à "ne pas lire". Les règles de la charte en attente reste une référence, que cela te plaise ou non. Si tu viens polluer tous les sujets avec ton unique thèse et que tu te sert de ce forum comme tribune, je m'en offusque publiquement. Tout comme je le ferais pour quelqu'un qui viendrait faire du prosélitisme sur sa religion sous couvert de discuter. Que tu sois incapable de sortir de ton idée fixe n'est pas mon problème, mais cela le devient quand cela devient public sur le site où j'attends encore que des discussions prennent des tournants intéressants. Toi tu n'a rien d'interessant à dire puisque tu répètes la même chose en boucle depuis que tu es sur ce site, ce qui est une attitude débile. Du coup comme blaireau tu m'en fais un bon.
Ici, "blaireau" terme  de mon groupe d'appartenance, qualifiant une personne qui n'a rien à apporter d'intéressant, et qui agit de manière impropre à ce qui est attendu par la plupart des gens. En général on parle de blaireau lorsque que ces actes ne concerne que lui, mais là ce n'est pas tout à fait le cas.

Sur ce, je vous laisse pour un bon moment ...

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Ven 18 Nov 2016 - 9:40

quid a été plus rapide que moi. Pour la énième fois, kercoz réclame le droit de délirer sans être importuner, alors que le lieu se nomme " forum Digression ". Il y a beaucoup de " matière " avec ses dernières " contributions " ci-dessus. Nous sommes peu, certes, très divers, etc., mais nous avons des lecteurs, d'une certaine qualité ( Certains de leur propre initiative font traduire certains fils, etc. ), qui n'ont besoin de personne pour identifier rapidement le ... " blaireau ", ce que j'écris à grand peine, je connais bien cet animal (1). J'ai des obligations, j'y reviendrais !

(1) Mon père disait : " Les banquiers et les assureurs c'est la race après les crapauds, et je m'en excuse auprès des crapauds ".

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Ven 18 Nov 2016 - 10:42

quid a écrit:
Tout cela ce ne sont que des affirmations théoriques, qui se veulent étayée voir scientifique, sur le couvert d'un écrit langagier surfait,

Quand on se veut corriger le langage d'autrui, on évite les fautes d' orthographe.
Tu attends 34 échanges sur ce fil pour n' intervenir qu'en terme de répression. Apparemment tu a sucré la ref à des règles de chartres qui seraient déja en vigueur ( des remords ?). Si les acteurs qui sont intervenus sur cet échanges veulent critiquer mon acharnement à référer tout comportement sociétal à mon point de vue ethologue, ils peuvent le faire. Sans être en accord avec ce point de vue, ils peuvent aussi s'en informer de façon a ne pas rester sur des jugements introspectifs de leur ressenti immédiats ...ressenti conforté par sa conformité aux resentis des blaireaux voisins.
J' ai , sur certaines interventions, des jugements que je n'exprime pas, du fait que ces jugements seraient compris comme méprisant ou insultants. J' estime que chacun à son niveau a le droit au respect et au progrès....même les plus cons. Même les banlieusards ou les fonctionnaires.

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Ven 18 Nov 2016 - 11:53


Kercoz

je suis habituellement sensible à l'argument éthologique, cependant, il ne doit pas "fonctionner" seul, car il ne donne qu'un point de vue perspectiviste des questions humaines. D'ailleurs, l’Éthologie ne peut prétendre qu'à une autonomie très relative puisqu'elle est un domaine de la Sociobiologie, qui elle-même ne doit être considérée que comme une perspective, plus ample et riche en invariants certes, mais tout de même relative.


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Re: Election de Trump

Message par hks le Ven 18 Nov 2016 - 12:00

kercoz a écrit:Sur une surface donnée, si tu augmentes la population de rats et que disons ils deviennent agressifs pour 30 individus, sans passage à l' acte, tu mets un rat blanc, ils vont le tuer. En situation de stress, on redeviens agressif, mais il nous faut une raison, même une mauvaise, pour passer à l' acte.
Non mais j 'admets tout à fait ce raisonnement là. Telle situation génère l 'agressivité.
Il y a donc un contexte.

Pour  en revenir à Trump  ... il y a du stress  dans toute la population pauvres/ déshéritée au USA, certes ( et même chez les riches sans doute ) le problème ( moral ) est que Trump  propose  une  point de fixation de l'agressivité.
 Un point de fixation qui est la couleur de peau (pour faire vite).

1) moralement c'est discutable ( évidemment)
2) pragmatiquement:  rapporté à la paix civile c'est discutable.

On en est pas à  la "société morcelée" versus l' homogène on en est  au niveau de la guerre de sécession.
............

Kercoz a écrit:Apres le niveau inconscient peut être verbalisé et passé au niveau conscience, être mis en musique rap même, mais c'est plutot le ridicule qui va en résulter.

C' est quoi ce niveau inconscient ? Tu l'évoques comme si c'était très clair ... l'inconscient.

Ce que je vois c'est de l'agressivité générée par une situation particulière  ( ie toute situation ne génère pas de l'agressivité )

Donner comme essence de la situation  qu' elle est peu valorisante  ce n'est pas suffisant .
Parce que justement les valeurs valorisant ne sont pas naturelles (mais culturelles)
La valeur de la couleur de la peau est justement culturelle ( non instinctive).

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Ven 18 Nov 2016 - 13:04

Kerkoz : Avertissement 1/3

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...que vont charmant masques et bergamasques...

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Ven 18 Nov 2016 - 17:24

( Petite parenthèse pour signaler le H.S. L'inconscient ( Agressivité, rite, inhibition, etc., etc. ) est un élément essentiel, constitutif du ... propos de kercoz, mais il ne veut surtout pas entendre parler d'introspection, de structure névrotique, de psy-disciplines, etc. Chercher l'erreur. A un moment ou un autre, d'une façon ou d'une autre, absolument toutes sciences, disciplines, du Sens, humaines, se trouvera confronté au gigantesque domaine de l'a priori, rien de moins que le mystérieux Océan sur lequel flotte le Monde, des Hommes donc, ce qu'avait parfaitement compris les Sumériens ou encore Homère avec la Mer du Couchant, de ce qu'il y a, de ce qui se passe, comment ça se passe, etc., a priori. )


Dernière édition par neopilina le Sam 19 Nov 2016 - 1:54, édité 1 fois

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Re: Election de Trump

Message par hks le Ven 18 Nov 2016 - 19:18

J' avoue que  je ne sais plus trop quoi penser de ce que peut être ce forum. J 'ai suggéré  plusieurs fois qu'il pouvait être  de l'ordre de la conversation ( ni conférence, ni exposé systématique de doctrine)



Avoir quelqu’un à qui parler, c’est-à-dire aussi quelqu’un qui me parle : comme Alice, nous sommes prêts à tout pour suivre un lapin qui parle jusque dans les labyrinthes des dialogues de sourds. C’est cet « art de conférer » (fût-ce avec soi-même) si cher à Montaigne, qu’explore avec finesse le philosophe Ali Benmakhlouf, en défendant La Conversation comme manière de vivre . Une affaire de relation, littéralement de commerce.
Non pas la joute dialectique, mais la civilité qui « nous fait tenir les uns aux autres par la parole ». Puisant ses exemples chez les philosophes et les écrivains, Benmakhlouf plaide pour la vertu du « parler oblique », qui ouvre plus de doutes que de certitudes et fabrique ainsi les mythes et les contes.
http://www.philomag.com/les-livres/pendant-que-jy-pense/pendant-que-jy-pense-novembre-2016-18581

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Sam 19 Nov 2016 - 12:46

A mon avis, la limite de ce que tu dis, hks, c'est que tu envisages des problèmes sociaux et économiques à la lumière de la morale. Il y a toujours, selon moi, une distinction qui n'est pas faite entre des domaines de l'existence qui sont, pourtant, à distinguer. Et, de plus, si cette confusion a bien entendu du sens idéologiquement, et si elle a du reste, longtemps été efficace pour maintenir le statu quo dans des environnements inégalitaires, il est possible qu'on arrive, effectivement, à une limite.

Socialement, la morale, ca sert à ca : Maintenir le statu quo, au bénéfice des possédants. Avant la Révolution, le statu quo était justifié par Dieu et la religion, dans les temps modernes, il est justifié par une morale humaniste sécularisée. Mais c'est la même. C'est la même doctrine qui affirme, en somme, que les pauvres doivent ronger leur frein en silence, ou qu'ils doivent s'efforcer de jouer le jeu en essayant de gravir les échelons de la société, et que, en tout cas, il ne faut surtout pas sombrer dans la violence et la révolte contre l'ordre établi, ca, c'est pas bien du tout.

Mais le système dans lequel nous vivons est très inégalitaire : Oui ou non ?
Et ces inégalités se creusent toujours plus : Oui ou non ?
Elles ont pour conséquence que des pans entiers des classes moyennes, dans les sociétés occidentales, voient leur niveau de vie diminuer : Oui ou non ?

Tu connais le paradoxe d'Anderson, hks ? Il affirme en somme qu'un bac+5 aujourd'hui aura un niveau de vie inférieur à un bac+2 de la génération précédente.

Dès lors, les leçons de morale, particulièrement celles de la génération qui a construit ce système, elles ont de moins en moins d'audience. Et plus le nombre des "déclassés" va augmenter dans les sociétés occidentales, plus la tension va croître. Tu es comme le prêtre d'Ancien Régime qui annone : "Mes enfants, mes enfants, calmez-vous, prenez votre mal en patience, gardez-vous du péché !" Ca risque de ne pas suffire.

Et pourquoi, d'ailleurs ? Parce que tout le monde voit bien que, en-deca du discours moralisateur, ce système est profondément inique. Il n'est certainement pas "moral" en lui-même. Et à mesure que l'écart apparaît grandissant entre le discours des élites et ce que vivent les individus, tous ces sermons ressemblent de plus en plus à ce qu'ils sont : L'idéologie de notre temps.

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Sam 19 Nov 2016 - 13:54

Bergame a écrit:Et pourquoi, d'ailleurs ? Parce que tout le monde voit bien que, en-deca du discours moralisateur, ce système est profondément inique. Il n'est certainement pas "moral" en lui-même. Et à mesure que l'écart apparaît grandissant entre le discours des élites et ce que vivent les individus, tous ces sermons ressemblent de plus en plus à ce qu'ils sont : L'idéologie de notre temps.

Le " philosophe " ( Je mets des guillemets, c'est un analytique, un anglo-saxon, enfin bref, pas un continental. ) canadien Charles Taylor a écrit qu'avec le capitalisme nous avions conclu un pacte faustien avec le diable. Un peu redondant, mais ça a le mérite d'être clair.
Faut-il le dire ? Ce n'est pas parce que je combats certaines morales, notamment la moraline d'origine névrotique sous la forme qui m'a conditionné, affecté, ontogéniquement, monothéiste, judéo-chrétienne, que je récuse l'idée de morale, d'éthique.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Sam 19 Nov 2016 - 14:12

bergame a écrit:Dès lors, les leçons de morale, particulièrement celles de la génération qui a construit ce système,
Tu pensais peut- être à  mon emploi de "moralement" dans
hks a écrit:Un point de fixation qui est la couleur de peau (pour faire vite).
1) moralement c'est discutable ( évidemment)


Je ne suis pas relativiste en morale mais toi qui rappelle souvent au régionalisme des valeurs tu l' es. C' est ce qui nous différencie.

En l'occurence mes valeurs "morales" ( universalisables) ne défendent pas à priori le "bénéfice des possédants". Tout au contraire  elles devraient induire une dépossession des possédants du moins de leur pouvoir de nuire.

Maintenant déposséder les possédant (si cela à un effet de justice ) certes, mais  on est loin du compte, moralement.
Car cette dépossession suit de la logique économiste des possédants ( dit libéraux) et les  dépossesseurs  demeurent dans la même logique.

On avait bien réduit à l'extrême la possession privée en URSS (du moins officiellement) le système n' en était pas  moins moralement inique .
......................................................

bergame a écrit:Et à mesure que l'écart apparaît grandissant entre le discours des élites et ce que vivent les individus, tous ces sermons ressemblent de plus en plus à ce qu'ils sont : L'idéologie de notre temps.


Les élites (à préciser) savent et de plus reconnaissent que l'écart de richesse s' accroit.
 Les élites s'emparent de ce discours sur la fracture entre les élites et le peuple. Il en reste très peu d'optimistes bon teint à prétendre à la fin de l' histoire avec le marché mondialisé.

  Le populisme  instrumentalise les sentiments (justifiés) de révolte.
Une partie de la population les redoute.

Désolé mais ce qui se passe dans les pays populistes (et on y inclut maintenant la Turquie) ne me donne pas envi du tout .

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Re: Election de Trump

Message par hks le Sam 19 Nov 2016 - 14:38

neopilina a écrit:Le " philosophe " ( Je mets des guillemets, c'est un analytique, un anglo-saxon, enfin bref, pas un continental. ) canadien Charles Taylor a écrit qu'avec le capitalisme nous avions conclu un pacte faustien avec le diable. Un peu redondant, mais ça a le mérite d'être clair
.

Nous ne savons plus imaginer quelque chose que l'argent ne puisse acheter.

Nous sommes mercantilisés .( au sens où nous nous comprenons in fine comme des marchandises= quantités calculables échangeables sur un marché )

Alors, avec cet esprit là (cette mentalité ) qu'on se referme sur nos frontières ou bien
qu'on soit ouvert ne changera rien sur la mercantilisation. Nous serons mercantilisés mais "entre nous".

mentalité: Ensemble des habitudes intellectuelles, des croyances et des dispositions psychiques caractéristiques d'un groupe.

Alors bon   on prétend vouloir inverser les valeurs (marchandes)

Pour le coup  inverser,  c'est inverser le cours de l' histoire et on en revient à des valeurs archaïques ... traditionnelles si l'on veut.
Comme si c'était mieux de repasser de l'état de marchandise à  celui des servitudes volontaires   .

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Sam 19 Nov 2016 - 15:15

Hks a écrit:Nous ne savons plus imaginer quelque chose que l'argent ne puisse acheter.

Le totalitarisme marchand ne peut se nourrir que de ce qui vaut. La question est: pouvons-nous attacher de l'importance aux choses qui ne valent pas tripette ?

Avons-nous encore une tripe (Familier. Le plus profond de soi, ce qu'on a de plus authentique en soi (dans le domaine des sentiments) ), ou sommes-nous irréversiblement des consommateurs, dépendants de la drogue la plus dure qui soit ?


....................................

Ce que la doxa ne semble pas pouvoir admettre, ou comprendre, c'est que face au Totalitarisme marchand, il n'y a pas de réforme possible puisqu'il recycle tout ce qui se dresse contre lui; le Politique inclus. Qu'est-ce que le Totalitarisme marchand sinon la somme de l'indignité de chacun cumulée ?

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Re: Election de Trump

Message par hks le Sam 19 Nov 2016 - 18:42

maraud a écrit:La question est: pouvons-nous attacher de l'importance aux choses qui ne valent pas tripette ?


Très probablement oui ( oui encore ) mais nous sommes cernés.

Il y a bien une doxa économico/ socio/ psychologique qui explique le comportement humain sur le marché (disons: quand on va au marché) ça c'est le début de l'affaire.

Ce qui se passe est que si nous devenons marchandise  ( et c'est de  notre responsabilité . Nous nous aimons ainsi et même si nous nous en sentons coupable),
la doxa va  tendre à expliquer le comportement humain en général par la fascination pour la marchandise.
Il suffira donc de comprendre le marché pour comprendre l' histoire se faisant.
La boucle est bouclée et on a l' économisme .

L' économisme est considéré par beaucoup comme un réductionnisme , certes  ...mais  jusqu 'au moment où nous ne  savons plus  aimer quelque chose qui ne s achète pas .
Car alors la théorie est confirmée par  la réalité humaine.  C'est elle même qui s' est réduite.

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Sam 19 Nov 2016 - 21:11

Hks a écrit:La doxa va  tendre à expliquer le comportement humain en général par la fascination pour la marchandise.
Il suffira donc de comprendre le marché pour comprendre l' histoire se faisant.
La boucle est bouclée et on a l' économisme


Oui, il y a bien une fascination qui découle du fétichisme de la marchandise ( je ne parlerais pas des économistes sans la présence de mon avocat)

Expliquer l'histoire par le marché..? Je ne sais pas. En revanche, expliquer le marché par l'histoire me paraît plus évident: on peut voir son évolution depuis le néolithique à nos jours et extrapoler l'avenir ( sombre). Le mythe de Caïn tuant Abel, n'est-il pas ,au delà de la question morale, la liquidation du nomadisme par le sédentarisme ? Ne serait-ce pas le sédentarisme qui annoncerait déjà l'échange de marchandises ? ( je sais qu'il est communément admis que la première chose que l'on a échangée était la femme, or sans marchandise interposée, il n'y a pas de problématique économique)

La question est: est-ce par manque d'être que l'on s'est "augmenté" avec l'avoir, ou est-ce par l'avoir qu'on a valorisé notre être ?  


..............................................

Pour en revenir au vote en faveur de Trump, il parait assez clair ( notamment en France) que le Capitalisme marchand n'a plus besoin ni de la Droite, ni de la Gauche. De ce fait, les électeurs de Trump vont au devant de désillusions s'ils croient que son pouvoir leur changera la vie. Si Trump n'endosse pas le costume de faire-valoir du Totalitarisme marchand, que va-t-il se passer ?





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