Election de Trump

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Sam 19 Nov 2016 - 21:11

Hks a écrit:La doxa va  tendre à expliquer le comportement humain en général par la fascination pour la marchandise.
Il suffira donc de comprendre le marché pour comprendre l' histoire se faisant.
La boucle est bouclée et on a l' économisme


Oui, il y a bien une fascination qui découle du fétichisme de la marchandise ( je ne parlerais pas des économistes sans la présence de mon avocat)

Expliquer l'histoire par le marché..? Je ne sais pas. En revanche, expliquer le marché par l'histoire me paraît plus évident: on peut voir son évolution depuis le néolithique à nos jours et extrapoler l'avenir ( sombre). Le mythe de Caïn tuant Abel, n'est-il pas ,au delà de la question morale, la liquidation du nomadisme par le sédentarisme ? Ne serait-ce pas le sédentarisme qui annoncerait déjà l'échange de marchandises ? ( je sais qu'il est communément admis que la première chose que l'on a échangée était la femme, or sans marchandise interposée, il n'y a pas de problématique économique)

La question est: est-ce par manque d'être que l'on s'est "augmenté" avec l'avoir, ou est-ce par l'avoir qu'on a valorisé notre être ?  


..............................................

Pour en revenir au vote en faveur de Trump, il parait assez clair ( notamment en France) que le Capitalisme marchand n'a plus besoin ni de la Droite, ni de la Gauche. De ce fait, les électeurs de Trump vont au devant de désillusions s'ils croient que son pouvoir leur changera la vie. Si Trump n'endosse pas le costume de faire-valoir du Totalitarisme marchand, que va-t-il se passer ?





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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Sam 19 Nov 2016 - 23:08

maraud a écrit:( je sais qu'il est communément admis que la première chose que l'on a échangée était la femme, ...

Pas de souci pour la période historique, mais on n'échange pas que des femmes : esclaves de toutes sortes pour toutes sortes de besoins, enfants compris, les temps sont durs, etc. Mais pour la préhistoire, on commence à commercer pour ce qui est vital : route du silex ( Blocs bruts à débiter. ), c'est vital et il n'y en a pas partout, idem pour le sel, sans doute les plus vieilles " routes du monde ", ensuite des violences pour toutes sortes de ressources : à Sumer, à part du génie pour la gestion de la ressource hydraulique ( Ils transforment le désert en jardin et devienne premier fournisseur de céréales de l'Ancien Monde. " Paradis " vient du vieux perse et signifie " jardin ". ), il n'y a absolument rien, même pas de la pierre de construction, du bois, alors on va en chercher ailleurs, chez les voisins, etc.
" Ensuite ", on commence à voir du " superflu ".
En Bourgogne, près d'Arcy sur Cure dans une des célèbres grottes, on a découvert une collection hétéroclite, nodules de pyrite de fer, fossiles de mollusques, de trilobites, qui géologiquement ne se trouvent pas à moins de 100 km d'Arcy à vol d'oiseau, etc., et des armes et des outils de pierre beaucoup plus vieux que l'occupation de cet endroit précis ( L'homme préhistorique fréquente la zone d'Arcy pendant environ 200 000 ans. ). L'archéologue est souvent confronté à des objets qui, a priori, " n'ont rien à faire là " ( Mon souvenir le plus récent : des monnaies romaines sur un site féodal du Japon, etc. ). La Rome antique a apprécié la soie chinoise, un jour un souverain mongol entend parler de Charlemagne, sans doute positivement, il lui fait parvenir une paire de défenses fossiles de mammouth, un souverain thaï provoquera une guerre qui fera 500 000 victimes, pour la possession d'un éléphant blanc, etc ...
Pour revenir au sujet. Je pense que le commerce est si fondamental, atavique, nécessaire, que je ne crois absolument pas au communisme, au marxisme, rappelant immédiatement que la situation actuelle, le règne féroce et criminel du capitalisme, appelons un chat un chat, de l'égoïsme et de la cupidité, m'insupporte. D'une façon ou d'une autre, plutôt dans la douleur, le sang et les larmes, comme d'habitude, la 3° voie adviendra.

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Dim 20 Nov 2016 - 13:50

L'échange de personnes et/ou de biens ne pose véritablement de problèmes que depuis que le Capitalisme nous a délivré* de  l'indigence matérielle au prix de l'indigence intellectuelle.
La marchandise est payée deux fois.

* Il aura fallu un certain lavage de cerveau pour nous faire croire au manque dans un monde d'abondance. ( chez moi, ce midi: soupe d'orties)

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Re: Election de Trump

Message par hks le Dim 20 Nov 2016 - 22:16

Si l' affaire est pliée .( à mon avis elle est pliée )
Fillon liberal conservateur a gagné
Mais de ce fait la plate forme  de la droite est réduite ... amputée du centre  voire de la droite de la gauche ( ex strauskanienne) que Juppé pouvait  toucher. Fillon est un candidat moins apte que Juppé à  dépasser certaines limites naturelles.

Reste donc un espace libre au centre .( Macron?)
N' oublions pas que François Bayrou obtient 18,57 % au premier tour de l'élection présidentielle de 2007.

Or les socialistes n'ont plus une Ségolène Royale de disponible... de plus un Melanchon qui sur la gauche pèse de plus en plus.

Macron part de très bas mais une place s'est libérée pour lui au centre .

L' évolution très rapide et pour le moins étonnante de Fillon en deux semaines seulement laisse à méditer sur les mouvements d' opinion.
Les cartes sont rebattues ce soir .
Alors qu'on prévoyait tous un duel Le pen/ Juppé...  on ne peut plus rien prévoir du tout .

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Dim 20 Nov 2016 - 22:47

hks a écrit:Je ne suis pas relativiste en morale mais toi qui rappelle souvent au régionalisme des valeurs tu l' es. C' est ce qui nous différencie.
En l'occurence mes valeurs "morales" ( universalisables) ne défendent pas à priori le "bénéfice des possédants". Tout au contraire  elles devraient induire une dépossession des possédants du moins de leur pouvoir de nuire.

Mais c'est quoi l'universalisme ? C'est quoi ? C'est aimer tout le monde et personne à la fois ? C'est respecter la liberté de chacun de se faire exploiter ? C'est ne prendre aucun parti, aucune position, afin de ne léser personne ? Car si je prends position pour X, je suis forcément injuste envers Y, qui lui aussi a droit à mon respect et à mon aide ?
Ca ne veut rien dire, l'universalisme ! L'universalisme, c'est le cache-sexe de ceux qui se définissent comme appartenant à une minorité constituée, en défendent les intérêts, mais voudraient croire et faire croire que leurs intérêts égoïstes coïncident avec les intérêts de tous.
D'ailleurs, ils ne parlent pas de valeurs "universelles", puisqu'on pourrait alors leur rétorquer que, étrangement, ces valeurs universelles ne sont pas reconnues par tout un chacun, ils parlent de valeurs "universalisables".

Tout cela, ce ne sont que des discours idéologiques, et tu le sais très bien. La preuve, dans le même paragraphe, tu peux dire que tes valeurs devraient induire la dépossession des possédants, et plus loin que tu ne veux surtout pas les déposséder, les possédants -toi qui as, d'ailleurs, toujours défendu le principe de propriété.

Ces discours à géométrie variable ont vécu, hks. Ils ne trompent plus personne.


Les élites s'emparent de ce discours sur la fracture entre les élites et le peuple. Il en reste très peu d'optimistes bon teint à prétendre à la fin de l' histoire avec le marché mondialisé.
Il en est encore un, apparemment, Fillon, l'ex-séguiniste qui s'est récemment découvert ultra-libéral et qui cite maintenant Thatcher. Et que la droite française a manifestement choisi.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Dim 20 Nov 2016 - 23:28

bergame a écrit:Car si je prends position pour X, je suis forcément injuste envers Y, qui lui aussi a droit à mon respect et à mon aide ?

Effectivement si je prends parti pour les noirs tenus en esclavages je suis injuste avec les propriétaires sudistes.( c'est juste un exemple emprunté  à un moment de l' histoire  paradigmatique pour le sujet évoqué)
.....................

Dit entre parenthèse Fillon  est  thatchérien depuis longtemps à peine depuis aussi longtemps que Jean -Marie le pen est reaganien.
On ne sait pas lequel va siphonner l 'autre. Bonnet blanc et blanc Bonnet.

Mais  quand Marine reprend la ROSE (bleue) comme symbole on voit bien qui du côté des sympathisants d' idées socialistes elle veut siphonner.

......................

Ces discours à géométrie variable ont vécu, hks. Ils ne trompent plus personne.

Parce que toi tu veux déposséder les possédants ?( c'est nouveau)
Moi je défendrais la propriété et toi non.
Ou bien quoi ?
Ne la défendrions pas tous les deux?...mais selon certaines variables (d'où la géométrie variable )

Moi qui (en privé) ne fais pas tant dans le réthorique, j'envisage  toutes les conséquences de cette volonté de dépossession.( qui ne soit pas qu'un argument d'estrade ).
On va bien le voir avec Trump, il y a l'estrade du tribun et puis la réalité de l'économie.

L' économie c'est pas bien, je sais, et pourtant on y est jusqu'au cou et même plus.

Bon cela dit on se calme un peu ...parce que ailleurs je vais y retourner .

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Re: Election de Trump

Message par baptiste le Lun 21 Nov 2016 - 9:50

hks a écrit:

L' évolution très rapide et pour le moins étonnante de Fillon en deux semaines seulement laisse à méditer sur les mouvements d' opinion.
Les cartes sont rebattues ce soir .
Alors qu'on prévoyait tous un duel Le pen/ Juppé...  on ne peut plus rien prévoir du tout .

Il ne fut pas exclure de ta réflexion le survote anti-Sarkozy, Juppé assuré par les sondages d'être au second tour, pour faire barrage à Sarkozy il était possible en votant Fillon de l'éliminer dés le premier tour. Combien, qui n'étaient pas spécialement motivés par les idées des candidats, ont été voter au premier tour avec ce seul objectif? Ceux là n'iront pas au second tour et même parmi ceux qui iront au second tour combien avaient voté Fillon pour faire d'abord barrage à Sarkozy mais voteront différemment au second tour.

On voit bien l'écart entre une primaire fermée qui aurait vu certainement la victoire de Sarkozy, en tout cas lui aurait donné un pourcentage plus confortable tant son socle partisan est solide et une primaire ouverte dans laquelle l'opinion publique vient jouer contre l'esprit partisan.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Lun 21 Nov 2016 - 11:35

baptiste a écrit:Il ne fut pas exclure de ta réflexion le survote anti-Sarkozy, Juppé assuré par les sondages d'être au second tour, pour faire barrage à Sarkozy il était possible en votant Fillon de l'éliminer dés le premier tour.
Je comprends  l'argument ...mais j' ai des doutes sur sa pertinence.

Même s'il est pertinent il y a maintenant une dynamique Fillon...  peut- être enclenchée en petite partie par ce que tu dis.... Ces Juppéistes risquent fort de rester Fillonistes au deuxième tour.

Le mystère qui sera sans doute éclairci ... pourquoi une partie de juppéiste d' hier est- elle passée à Fillon.... et si rapidement?  Il a bien fallu que Fillon sache convaincre positivement ( coup de foudre... ça s 'apparente à un coup de foudre amoureux )

Je n'ai pas  regardé les débats télévisés.
Je pense que Juppé n'a pas été à la hauteur.

A -t- il  joué sur l'argument de sa plate forme plus étendue que celle de Fillon ?  
Car Fillon na pas de réserves à sa droite.
Jean Marie le pen faisait 10% contre Sarkozy en 2007 mais  Marine fait au moins le double.

Les réserves sont au centre.  Or Fillon n'a pas accès au centre, du moins au premier tour.
Fillon peut faire jeu égal avec Marine Le pen mais guère plus.  Les deux chassent sur le même terrain.
Si Juppé est battu  dimanche prochain il reste de la place au centre. Celle que Strauss Kahn revendiquait.

D'autant plus de place qu' aucun socialiste ne semble pouvoir émerger. Les socialistes sont érodés à leur droite et à leur gauche (Melanchon).
C' est bien parce que les cartes sont rebattues que la prospective devient "excitante" et même chez les  plus blasés /revenus de tout.
je sais bien que c'est sérieux la politique ( sérieux comme Fillon) mais là ça s'apparente à un jeu de rôle
it's  a Game of Thrones

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Lun 21 Nov 2016 - 12:46

baptiste a écrit:Il ne fut pas exclure de ta réflexion le survote anti-Sarkozy, Juppé assuré par les sondages d'être au second tour, pour faire barrage à Sarkozy il était possible en votant Fillon de l'éliminer dés le premier tour. Combien, qui n'étaient pas spécialement motivés par les idées des candidats, ont été voter au premier tour avec ce seul objectif? Ceux là n'iront pas au second tour et même parmi ceux qui iront au second tour combien avaient voté Fillon pour faire d'abord barrage à Sarkozy mais voteront différemment au second tour.

Tout à fait. A t-on déjà oublié combien Sarkozy avait ulcéré dans son propre camp ? Et un électeur irrémédiablement à droite est bien plus tacticien que le même à gauche.

hks a écrit:Car Fillon na pas de réserves à sa droite.

Tout à fait. Il a fait le plein, et donc peut être même plus qu'il ne fera au second tour. Plus : c'est un épouvantail, il y aura une contre offensive significative du centre et de la droite modérée.

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Lun 21 Nov 2016 - 17:00

Mais non, mais hks... "Universalisme". En somme, si on te lit, c'est PAR amour du genre humain dans son universalité que tu défends le marché et le principe de propriété. Bon, ben aujourd'hui, moi j'ai du mal avec ce genre de discours (pas qu'aujourd'hui, d'ailleurs, c'est vrai). Bref.

De toutes façons, un candidat libéral et assumé comme tel, c'est à mon avis le pire candidat pour la droite. Ou en tout cas, exactement celui qu'il fallait au FN, qui va se faire un plaisir de se poser en protecteur des Français contre le Marché débridé -ce qu'a commencé à faire Philippot hier soir, d'ailleurs. Et comme c'est pas la gauche qui va être en mesure de porter ce discours-là... -sauf si c'est Montebourg, éventuellement, mais Montebourg, s'il ramasse 10% sur son nom, ce sera beau.

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Lun 21 Nov 2016 - 17:32

Bergame a écrit:-sauf si c'est Montebourg, éventuellement, mais Montebourg, s'il ramasse 10% sur son nom, ce sera beau.

Erreur, il remportera la primaire de la gauche.

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Lun 21 Nov 2016 - 18:12

Oui, mais tu crois que Macron et Mélenchon se présenteront à cette primaire ? Je n'y crois pas trop.

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Lun 21 Nov 2016 - 20:39

Bergame a écrit:Oui, mais tu crois que Macron et Mélenchon se présenteront à cette primaire ? Je n'y crois pas trop.

Les deux ont clairement dit qu'il n'en serait pas question.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Lun 21 Nov 2016 - 22:28

bergame a écrit:Mais non, mais hks... "Universalisme". En somme, si on te lit, c'est PAR amour du genre humain dans son universalité que tu défends le marché et le principe de propriété.

Est -ce que tu veux une économie de troc?
Lucas Belvaux a réalisé une joli téléfilm là dessus :2004 : Nature contre nature.

Sinon on a une économie de marché  au sens ou la monnaie intervient comme medium de l' échange.

Si on n'a pas le troc comme idéal une autre version du possible est la société d' abondance et le communisme des biens de consommation.
Je ne t'ai jamais vu défendre ni le troc nu ni le communisme .
J' en conclus que tu optes pour le marché ...mais pour des raisons que tu penses plus louables que les miennes .
..............................................
Personnellement je ne vois pas comment sortir d une économie de marché.  Pour une raison qui n'a rien à voir avec l'amour du genre humain mais plutôt par/pour une vison pessimiste du genre humain,
telle qu'actuellement

1)le genre humain est mercantilisé.
L homme est mércantilisé au sens ou il se sent se sait  s' éprouve comme une marchandise .
Il est in fine  assimilé objectivement et subjectivement auto- assimilé à une quantité monétaire (celle qu'il possède).

2)les désirs sont insatiables. On ne peut fixer des limites à l'abondance.

Les Deux solutions: celle du troc et celle de la société d'abondance ( Marx) sont  impossibles.

Si l'état des choses déplait la solution est dans la promotion de valeurs qui ne sont pas échangeables( marchandisables) mais de valeurs non échangeables/mercantiles qui n'impliquent pas des dégâts encore plus grands que ceux déplorés.

La thèse 2 les désirs sont insatiables peut certes choquer  les écologistes qui pensent possible un état stable d' harmonie "naturelle" et une fin de la technique.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Lun 21 Nov 2016 - 23:00

à neopilina
pour  la primaire de la gauche ....cette primaire  va se réveler (si elle advient) primaire du parti socialiste

2 661 231 votants en 2011 Le PS avait le vent en poupe et une certaine légitimité pour représenter la gauche en général, ce qui n'est plus le cas .
Je ne vois pas possible une forte mobilisation autour des socialistes.... je vois plus planer l'ombre d'un fiasco.
Si c'est en janvier nous verrons bien...

je dis SI parce qu'il y a déjà eu un report

La majorité des composantes de la gauche aurait dû participer à une seule grande primaire les 4 et 11 décembre,
http://www.huffingtonpost.fr/gerard-filoche/politique-resultats-choc-de-la-primaire-de-la-droite-annoncent-primaire-gauche/

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Lun 21 Nov 2016 - 23:26

neopilina a écrit:Les deux ont clairement dit qu'il n'en serait pas question.
Donc le gagnant d'une éventuelle primaire devra partager le (déjà réduit) électorat de gauche avec au moins les deux sus-cités.
Bon, ca peut faire plus de 10%, selon le candidat. Je pense que Valls fait plus. Mais Montebourg -que j'aime beaucoup par ailleurs- je ne crois pas.

Et puis cela étant dit, en ce moment, les prédictions...

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Lun 21 Nov 2016 - 23:36

hks a écrit:Je ne vois pas possible une forte mobilisation autour des socialistes ... je vois plus planer l'ombre d'un fiasco.

Je n'ai surtout pas dit que ça serait une réussite, qu'il y aurait de l'enthousiasme, de l'adhésion, etc. Il me semble que ça fait déjà quelques temps qu'on est entré dans le registre du " par défaut ", un des signes constitutifs de l'éreintement de la situation, du sentiment de cul de sac, d'une désillusion concernant le politique qui ne me semble pas avoir de précédent, etc., que nous constatons tous à peu près. Pour l'instant, je pense à peu près comme tout le monde : droite et extrême droite au deuxième tour.

_________

Je viens de voir le message de Bergame ci-dessus. Au premier tour, ça va être le grand n'importe quoi, mais au second il y aura report ( Dans quelle mesure ?, tout à fait. ). Les gens vont voter à reculons, " moindre mal " ( Moi le premier, hein. ), etc., mais, autre question, la participation. Valls a le net désavantage d'être aux commandes actuellement. J'ai dit Montebourg par élimination et relativement à mes souvenirs quant à la précédente primaire socialiste, donc. Mélenchon et Macron ont un électorat, mais avec notre constitution, il n'y a de la place que pour les grosses machines, pour l'instant je n'en vois que trois.

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Mar 22 Nov 2016 - 10:45

Hks a écrit:Est -ce que tu veux une économie de troc....]

[...Sinon on a une économie de marché  au sens ou la monnaie intervient comme medium de l' échange.

Nous comprenons généralement assez bien l'idée de troc ( échanges subjectifs de biens, de service ou de consommation), or il n'en va pas de même lorsque nous parlons de monnaie.
Qu'entendons-nous par monnaie ?

La monnaie " comme médium d'échange" suppose qu'un échange de bien,autrefois subjectif( le troc), soit objectivé par la norme que porte en elle la monnaie indexée sur la valeur normative de l'or. Mais puisqu'il y a eu Bretton Woods et la suite..., on peut affirmer que la valeur de la monnaie est relative à la confiance que l'on peut lui attribuer relativement à la confiance que l'on a envers l'entité qui la crée. Confiance, ou autrement dit: croyance, qui , certes,était déjà en germe dans la valeur attribée à l'or.

Qu'est-ce que l'échange économique, sinon un "troc" normalisé par une croyance en la "valeur" monnaie ( ce que j'appelle un dogme)?
Donc, lorsque l'on a dit "médium", il ne faut pas entendre " véhicule" qui permet la circulation des marchandise, mais bien "Norme Objectivée" ( mais par qui d'ailleurs..?). C'est comme pour la Banque de France, il faut comprendre: la Banque qui se situe en France.



Hks a écrit:Si on n'a pas le troc comme idéal une autre version du possible est la société d' abondance et le communisme des biens de consommation.

Quels que soit la perspective, quelque chose domine tous nos points de vues : le Capitalisme Marchand, qui est La Norme. Ce Totalitarisme ne peut être réformé. Reste l’insurrection étatique peu probable à cause du manque ( très compréhensible)  de probité des élites; les Fonctions régaliennes de l’État sont à la rue ...


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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Mar 22 Nov 2016 - 13:06

maraud a écrit:Quelle que soit la perspective, quelque chose domine tous nos points de vues : le Capitalisme Marchand, qui est La Norme. Ce Totalitarisme ne peut être réformé.

Si on m'a bien lu, je suis tout à fait disposé à ce que " le capitalisme marchand reste la Norme ". Mon propos se porte sur la Norme, les règles, les lois, la surveillance, les contre-pouvoirs, etc. Il peut, dés aujourd'hui, tout de suite, maintenant, être plus régulé, encadré, contrôlé, etc., en un mot réformé, des mesures archi-concrètes sont prêtes, il suffit de demander, etc. Enfin bref : la volonté, le pouvoir, politiques font défaut. Obama, Hollande, et d'autres ont menacé la finance, et comme je l'ai entendu, c'est la finance qui les a muselé. Ça s'est concret. Pendant qu'on cause, l'hybris, le mal, la cupidité, etc., courent et ils courent plus vite que le bien ( " L'inaction des gens de bien suffit au triomphe du mal ". ).

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Re: Election de Trump

Message par hks le Mar 22 Nov 2016 - 13:43

Maraud a écrit:on peut affirmer que la valeur de la monnaie est relative à la confiance que l'on peut lui attribuer relativement à la confiance que l'on a envers l'entité qui la crée
.Dans ce sens là  j 'ai lu  une analyse de l' origine de la  monnaie dans " Dette "« Dette : les 5000 premières années », de David Graeber
http://rebellyon.info/Dette-les-5000-premieres-annees-de.html
.....................
Maraud a écrit:quelque chose domine tous nos points de vues : le Capitalisme Marchand, qui est La Norme.

Certes le capitalisme marchand ... après tout on pourrait l'estimer très convenable comme systéme.
Mais non... mais pourquoi non ?

L 'URSS  n'était- elle pas un systéme capitaliste d Etat ? Moins mercantile  que  l'Américain/européen, il n'a pas satisfait non plus .

 Mais qu'est- ce qu'on reproche au capitalisme dans les deux cas ?

Est- ce la constitution d' un capital ?

  Marx disait qu'il y avait vol (de la pluvalue ).
Les marxiste critiques de l 'URSS reconnurent que le capitalisme d' Etat était aussi un vol (Etat voleur ).
.......................
La critique de Marx (essentiellement à mon avis ) disait que le travailleur ne possédait plus QUE sa force de travail  et qu'il était donc réduit à l'état de marchandise critique applicable aussi à l' URSS.
On est dans les deux cas, capitalisme libéral et capitalisme d' Etat, des marchandises.

Devenir plus riche n'est pas y échapper .
On peut demander à être une marchandise de plus grande valeur, certes, et que les pauvres le soient moins , ou que les riches redistribuent leur richesse ou que le politique intervienne pour  distribuer au mieux les marchandises . Il reste que  nous ne changerons pas le statut de marchandise en étant une marchandise d'une valeur supérieure.

La question est une question de liberté .
Or si la liberté est actuellement comprise  exclusivement en terme de pouvoir marchand, c'est la force de coercition de cette mentalité qui est reprochable.
C' est le système capitaliste ( je veux bien ) mais c'est surtout qu'il nous a fait tel que nous ne voyons plus notre liberté qu'à travers le prisme de la marchandise.
On est incorporé a ce système marchand, on se l'est incorporé et pourtant quelque chose de notre demande de liberté résiste .

Comment une insurrection étatique pourrait- elle avoir un effet sur notre mentalité ? Ce serait demander à l' Etat de nous imposer une autre idée de notre liberté.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Mar 22 Nov 2016 - 13:58

neopilina a écrit:Si on m'a bien lu, je suis tout à fait disposé à ce que " le capitalisme marchand reste la Norme ".
Certes ... mais on voit bien dans tes remarques que quelque chose résiste, qui n'est pas  négociable ( par achetable ). La contestation du mal  qui est une valeur morale n' est pas négociable.
Ce qui te scandalise est justement que la liberté ( morale ) soient  barrées par des impératifs marchands.
Mais l'imbrication est telle que  néanmoins tu es tout à fait disposé à ce que " le capitalisme marchand reste la Norme ".
Janus

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Mar 22 Nov 2016 - 17:20

à hks,

Tu illustres donc ton intelligence de ma position avec une représentation de Janus, le dieu aux deux visages. Je comprends parfaitement que tu penses que ma position n'est pas assez radicale ( Et ça ne date pas d'hier ! ), ne remet pas suffisamment en cause les données paradigmatiques. Je m'intéresse aussi à l'histoire. Archéologiquement, avant même l'invention de l'écriture, nous avons d'authentiques carnages, massacres et autres du même genre, pour des objets de prestige, etc. Et, dit à de très très nombreuses reprises sur ce forum et d'autres, je suis un pragmatique, et comme dit ci-dessus, s'il y avait volonté, puissance, politiques on peut déjà faire beaucoup. Et donc, avant de songer aux paradigmes ( Et tu sais parfaitement que je ne suis pas contre, me piquant de métaphysique et de philosophie, on peut même dire que c'est l'inverse. ), je serais très très satisfait qu'on fasse ce qu'il est d'ores et déjà possible de faire. La variété qu'on peut rencontrer chez le sujet de notre espèce est pour moi une fin de non-recevoir quant à toute entreprise collectiviste. Donc, on légifère, on encadre, on contrôle, on encadre, etc., on norme a posteriori, ça sera déjà pas mal, des progrès plus que palpables, bien concrets. Depuis que notre espèce est apparue, elle échange, commerce, même le troc est une vue de l'esprit quand le bloc de silex ou le pain de sel a fait des milliers de kilomètres, il y en a toujours pour vouloir plus et d'autres pour s'accommoder d'une situation satisfaisante, telle en fonction des critères du temps et du lieu. Je résume : il y a du possible, tout de suite, sans s'attaquer aux paradigmes.
Bien sûr, on ne voit pas les combattants, comme sur un ring, mais quant aux effets, n'en jetez plus : l'humanité et la planète sont en cours d'essorage permanent et crachent des montagnes de billets imprimés avec du sang ( Chez Bush et consorts, on en fait même des Bible. ). Et pour l'instant, je vois un taureau terrasser un adversaire qui joue dans les poids plumes. Qu'a pu faire le soi-disant homme le plus puissant de la Terre en deux mandats : rien. Il a été très efficacement contrarié, tout ce qu'il y a de plus concrètement.

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Mar 22 Nov 2016 - 17:21

Oui oui, la liberté, bien sûr. Mais le fait est que nous n'avons jamais été aussi libre qu'aujourd'hui. Alors ? Alors, conclura-t-on, le système dans lequel nous vivons, il n'est pas si mal -il est moins pire que beaucoup.
Mais ce n'est donc pas la liberté, le problème. Du moins, c'est peut-être le problème central de certains. Mais ce que les individus demandent aujourd'hui dans le monde occidental, et ce pour quoi ils sont manifestement prêts à casser le "système", ce n'est pas "plus de liberté".

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Mar 22 Nov 2016 - 17:26

Bergame a écrit:Oui oui, la liberté, bien sûr. Mais le fait est que nous n'avons jamais été aussi libre qu'aujourd'hui. Alors ? Alors, conclura-t-on, le système dans lequel nous vivons, il n'est pas si mal -il est moins pire que beaucoup.
Mais ce n'est donc pas la liberté, le problème. Du moins, c'est peut-être le problème central de certains. Mais ce que les individus demandent aujourd'hui dans le monde occidental, et ce pour quoi ils sont manifestement prêts à casser le "système", ce n'est pas "plus de liberté".

Tout à fait : notoirement, prioritairement, à l'échelle globale, cas unique, on est surtout libre de se faire essorer. C'est lui LE Patron.

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Mar 22 Nov 2016 - 17:31

Néo

To point de vue s'apparente au capitalisme du bon père de famille. Il avait "bon teint" au XIXe quand on pouvait encore croire le circonscrire dans les limites de la moralité.


.............................................


Hks

Le bolchévisme était une expression particulière , embryonnaire du capitalisme, condamnée inexorablement à être recyclée par le Capitalisme ( tout comme le Communisme chinois). Il n'y a pas de déclinaison possible du Capitalisme. Il est par "nature" Totalitaire, et la seule chose qu'on aurait pu imaginer lui résister et qu'il s'empresse de liquider, alors même qu'elle est vouée à céder: c'est la Religion.

La portée de l'expression du Capitalisme doit être inscrite dans l'Histoire de l'Humanité si l'on veut en avoir une vision claire. Il y a eu l'Homo herectus, puis l'homo faber suivit de l’homo sapiens, voire sapiensx2, il y a homo économicus. Il n'est pas Totalitaire par une force exogène à l'individu, mais bien parce que l'individu porte en lui le principe du Totalitarisme marchand. C'est l'individualité qui fait le Totalitarisme et tant que les digues qui contenaient provisoirement cet "anarchisme identitaire"  n'avaient pas toutes cédé , on était dans un capitalisme humainement supportable. L'apparition du Sujet moral n'est pas une réussite pour l'Humanité, elle en est même l'antinomie. Que pouvait bien exprimer le "je" du grec présocratique, comparativement au "je" du consommateur ?
Il n'est pas dit que le Totalitarisme marchand soit une victoire du Capitalisme, il est même plus vraisemblable qu'il soit la conséquence d'un retrait de l'individu par rapport à son Groupe, sa Nation, sa tribu, sa famille, sa paternité, son genre, son "moi"...

Est-ce le Capitalisme qui annihile l'individu, ou bien l'individu qui s’annihilant lui-même produit les méfaits du Capitalisme au travers du Totalitarisme marchand ?

Le fait même de revendiquer quelque chose auprès du Capitalisme est un non-sens. Défiler avec banderoles pour réclamer du "travail" parce que l'on serait prit dans une machine infernale qui nous interdirait toute fuite( le crédit de la maison, les études des enfants...) relève d'une mauvaise foi qui remonte au prétentions originelles de la création du Sujet. Réclamer du travail, n'est-ce pas, aussi, revendiquer le droit d'avoir un patron, un maitre, et donc plus de Capitalisme..?


Ainsi, ceux qui votent, pour Trump ,ou autres singes grimpeurs à l'assaut du monstre froid, ne se revendiquent pas comme Sujets, mais comme sujets du Capitalisme . La niaiserie démocratique consiste dans le fait de croire que l'union des votes fait la force, alors même que le vote est, en soi, un abandon du pouvoir personnel. Il est, dans les circonstances actuelles, éminemment plus pertinent d'agir par le choix personnel de ce que l'on consomme ou pas, que par le choix du représentant politique. La démocratie capitaliste consiste, dans les faits, à vouloir le beurre et l'argent du beurre; il n'y a que les électeurs pour y croire.

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Mar 22 Nov 2016 - 21:02

maraud a écrit:..., et la seule chose qu'on aurait pu imaginer lui résister et qu'il s'empresse de liquider, alors même qu'elle est vouée à céder: c'est la Religion.

T'es sérieux amigo !? Juste un exemple, parce qu'en fait, je croule : je n'ai pas l'impression que l'intégrisme chrétien qui a régné au bas mot 1 000 ans sur l'Occident l'a préservé de la misère et compagnie. En fait, deux exemples : à Sumer, société où les hommes n'existent que pour servir les Dieux, quant un souverain accède au trône, il prend diverses décisions hautement favorables à la liesse populaire, l'une d'elle se nomme le mesharoum, c'est l'effacement de toutes les dettes. Dans cette civilisation, un citoyen de plein droit ( Un natif, etc. ) peut être réduit en esclavage ( Au pire, 2 ou 3 ans. ) pour dettes, avec mesure infamante le signalant à toute la population : on lui rase complètement la tête, sauf une portion circulaire sur la bosse qui est à l'arrière et au sommet du crane, il est ainsi possible de l'attraper par les cheveux, qu'ils portaient très long, comme un esclave qu'il est. Le " totalitarisme marchand " s'exprime autant qu'il le peut dés que notre espèce apparaît, dés que la tribu, le village, la ville, l'état, la nation, etc., apparaissent ! L'histoire montre que le " totalitarisme marchand ", c'est à dire la cupidité, le souci de richesse, a transcendé, surmonté, etc., jusqu'aux plus irréductibles différences culturelles, religieuses, etc. On veut bien être intégriste, nationaliste, etc., mais dés que c'est gênant pour les affaires, il y a toujours comme une " inflexion " ! On a vu, ad nauseam, Dieu et Diable s'entendre sur le terrain économique. Quelques heures avant l'attaque allemande, des trains de marchandises passaient entre l'Allemagne et l'U.R.S.S. !!
Les moeurs sont bien réglementées a posteriori, pourquoi pas le commerce, la finance !? Et, effectivement, maintenant que la nuisance est globale, il faudra des mesures de rétorsion globales, et là effectivement, c'est une autre paire de manches, ce sur quoi la dite nuisance d'ailleurs joue complètement. En un mot : dés que l'homme apparaît l'hybris apparaît. Notre espèce doit être éduquée.

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