Election de Trump

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Election de Trump

Message par Bergame le Mer 9 Nov 2016 - 21:39

Je suis tombé ce matin sur un "article" de Slate qui m'a laissé ahuri. Ca s'intitule rien moins que "La fin d'un monde, la fin du monde".
Extraits :

Voilà que ce matin nous sommes étranglés par le jugement de l'Histoire qui nous rappelle combien nos sociétés peuvent être fragiles, comment à tout moment, elles peuvent basculer dans une sorte d'obscurantisme féroce qui nous laisse à cette heure désemparés et sans-voix.
Nous ne sommes pas encore au stade de la réflexion, elle viendra plus tard, mais dans ce moment de la vie où nous nous retrouvons confrontés à ce qu'il y a de plus fascinant mais aussi de plus cruel dans la nature humaine: sa capacité à toucher les bas-fonds, à s'enfoncer dans la nuit noire de sa propre destruction, son appétence pour tout ce qui est sale, violent, abrupt.
Hier c'était à Nuremberg ou à Berlin que des millions d'Allemands glorifiaient l'avènement d'un Fürher qui annonçait leur chute, aujourd'hui, de l'autre côté de l'Atlantique, un peuple animé de la même folie suicidaire, se choisit le plus insignifiant, le plus médiocre, le plus inconséquent des tyrans pour les conduire à l'échafaud.
[...]
C'est évidemment cela qui est désespérant, cette impossibilité de l'homme de s'extraire au-delà des contingences de son époque, son goût jamais rassasié pour la chute, son penchant à toujours épouser les causes les moins nobles possibles, comme s'il y avait en lui, au plus profond de son âme, une sorte de fascination pour la transgression, pour le mal, pour tout ce qui peut porter atteinte à sa propre dignité.
Ce matin, nous sommes en deuil.
Un monde vient de s'effondrer, celui qui va lui succéder ne donne guère envie de le connaître, nous ne pouvons encore y croire et pourtant, il faudra vivre avec, se montrer à la hauteur des défis qu'il nous propose, se montrer intransigeant sur nos valeurs et nos modes de pensée, continuer à affirmer notre foi en la croyance d'un humanisme porteur d'espoir et de progrès.
Nous n'avons pas le choix.
Le combat commence aujourd'hui.

En finissant cet article, je me disais : Mais qui sont ces gens ? Comment peut-on être à ce point persuadé d'être du bon côté de l'histoire, du bon côté de l'humanité ? Quel genre d'homme faut-il être pour prétendre, sans rire, diagnostiquer les tendances "suicidaires" de tout un peuple ? Comment et pourquoi ces gens sont-ils manifestement incapables de comprendre que c'est contre ce que ce type de discours recèle de mépris implicite à leur égard que se révoltent aujourd'hui les classes moyennes, partout désormais dans le monde occidental ?

La fin d'un monde, peut-être. La fin du monde, sans doute pas. Il se trouve seulement que l'histoire est un cimetière d'élites.

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Mer 9 Nov 2016 - 21:55



C'est clair que l'on n'a pas le même discours sur RT par exemple. Toujours est-il que ce que tu soulignes est révélateur.
Autant que la page Wiki. de Slate; autant dire que Trump vient de "chier dans les bottes" de quelques dominants...

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Mer 9 Nov 2016 - 22:00

( A Bergame, l'admin,
maraud avait ouvert un " Élection U.S. " ce matin,  lol!  , on te laisse arranger ça ! )

Bon, O.K. Il est temps que les élites classiques se réveillent ( Un constat dument effectué par tous les bistrots gaulois. ), mais encore ?

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Mer 9 Nov 2016 - 22:58

Bergame a écrit:
En finissant cet article, je me disais : Mais qui sont ces gens ? Comment peut-on être à ce point persuadé d'être du bon côté de l'histoire, du bon côté de l'humanité ?............ Il se trouve seulement que l'histoire est un cimetière d'élites.

Marcel gauchet qui mouche Adèle ce matin sur ce sujet de la bien pensance, en se référant au référendum sur l' Europe ou les zélites et les journalistes se scandalisaient du vote de la plèbe:
https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/lideal-republicain-34-la-fraternite

Mn 27.

Ni rire , ni pleure, comprendre ( Spinoza Lettre XXX)
http://www.philolog.fr/ni-rire-ni-pleurer-mais-comprendre-spinoza/

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Jeu 10 Nov 2016 - 0:03

Trump a dit, enregistré et mondialement diffusé, je cite : " Quant on est une star [i.e. comme lui sans doute], on peut faire tout ce qu'on veut avec les femmes, ..., les attraper par le vagin, ... ". On relève à bon droit " vagin " ( Voir " Trou " dans le fil " De la moraline ". ).
Sur le fil qui doublonne celui-ci, " Élections U.S. ", section " Régression autour d'un verre ", j'ai dit à son propos " Odieux et élu ", comme mesure de l'exacerbation des peuples qui, coincés ( Ne sommes-nous pas, nous, Français, coincés de la même façon pour les prochaines élections ? ), finissent par faire de tels choix. Bergame y voit, il confirmera ou infirmera, une sorte de " réveil lumineux " des peuples ( Magnanime, je n'irais pas jusqu'à lui demander l'éloge du sinistre, qui fait la joie d'autres sinistres. ), je suis moins optimiste. Gueux, devenu petit rentier, " oisif " au sens professionnel du terme, par moi-même, on comprendra que je tiens beaucoup à " gueux ". C'est Mon Monde, un des Miens ( Comme la ruralité, etc. ) et je ne suis pas à l'aise dans d'autres, tout ça pour dire que la dite exaspération, j'en fait l'expérience du lever au coucher, je la connais bien ( Les élus locaux aussi. ).

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Jeu 10 Nov 2016 - 7:35

Néo
Je ne sais pas trop ce qu'a pu dire un Trump sur le "vagin des femmes", mais si l'info sort du même tonneau que la traduction du : " il ne faut pas se fâcher avec les dames "de Poutine en : " il ne faut pas parler avec les femmes" , alors je comprendrai que tu t'es laissé " émotionné"...

Au menu, il y avait Trump ou Clinton. Les femmes américaines, n'ont pas majoritairement voté pour le candidat féminin, qui pourtant était ,et est encore probablement, une femme. Peut-être parce qu'elle savent que les "femmes sont tellement menteuses qu'on ne peut même pas croire le contraire de ce qu'elles disent" ( Courteline), et que, une femme doublée d'une femme politique, ça faisait peut-être beaucoup..?  


..........................................


La vérité est que les américains du quotidien viennent de nous surprendre. Ils sont allés contre les déterminations mises en place par un système pourtant extrêmement élaboré. En cela, ils ont pu échapper à quelque chose qui pourtant semblait inéluctable. C'est, à l'évidence, un couac des Mass Médias de propagande et de conditionnement...à moins que ce ne soit la fin de ces supports d'information..?

On est en droit de se demander si Poutine n'y est pas pour quelque chose ? Non que le "soft power" russe aura opéré ( il est encore à l'état d'embryon par rapport au " soft power" US: les petits français n'arborent pas encore de drapeau russe sur leurs tee-shirts ) mais par la personnalité du Président russe, qui, quoi qu'on en dise , est un vrai homme D’État qui ne manque pas d'être admiré à l’Étranger, et cela, même au US...Or, Trump a exprimé son rapprochement " caractériel" de Poutine; pas Hillary...( qui de surcroit est apparue comme une "va-t-en guerre")


Dernière édition par maraud le Jeu 10 Nov 2016 - 19:52, édité 1 fois

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Jeu 10 Nov 2016 - 19:20

neopilina a écrit:Bergame y voit, il confirmera ou infirmera, une sorte de " réveil lumineux " des peuples ( Magnanime, je n'irais pas jusqu'à lui demander l'éloge du sinistre, qui fait la joie d'autres sinistres. ), je suis moins optimiste.
Ben, you know me, tout ce qui affaiblit les USA, c'est pour moi une bonne nouvelle. Et il est évident que l'élection de Trump va faire (encore) du mal à l'image des USA dans le monde, et en particulier en Europe. Et pas n'importe comment, en plus : Le rapprochement USA-Russie que Trump veut apparemment initier corrélé avec le retrait amorcé vis-à-vis de l'OTAN va peut-être réveiller nos chers amis d'Europe de l'Est. Qui, apparemment, commencent déjà à faire dans le pantalon. Donc peut-être vont-ils enfin se dire que compter sur l'OTAN n'est pas suffisant, et qu'il faut un véritable projet militaire européen. Bien sûr, ce que je dis est aussi valable pour l'Allemagne.
A priori, comme ca, ce qui se dessine, c'est une coopération renforcée USA-UK, favorisée par le Brexit et par les vues stratégiques et idéologiques de Trump, un rapprochement avec la Russie pour casser la coopération Russie-Chine que Trump veut éviter de voir évoluer en véritable alliance (et on le comprend !) et tout cela va se faire sur le dos des Européens ! Alors qui sait, peut-être aurons-nous un ou des leaders européens qui émergeront, prendront la mesure de la situation, et œuvreront enfin à constituer la puissance européenne dont nous avons besoin, et sans laquelle nous allons salement morfler dans les décennies à venir.

Mis à part cela, le gars Trump est totalement imbuvable. Mais à ce sujet, je te dis la même chose que je te disais à propos de Poutine : Ce n'est pas tellement la personnalité de tel ou tel leader qui m'intéresse, moi, c'est par qui il est élu et pourquoi. C'est la dimension sociologique qui m'intéresse parce qu'en démocratie, qu'on le veuille ou non, qu'on sème idéologies et valeurs à tour de bras, at the end of the day comme y disent, ce qui l'emporte, c'est le nombre. Ou bien ce n'est pas la démocratie.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Jeu 10 Nov 2016 - 22:24

bergame a écrit:ce qui l'emporte, c'est le nombre


En l'occurence les français écarquillent les yeux quand celle qui a eu le plus de voix n'est  pas l' élue...
et même informé sur ce système archaïque (grands électeurs glanés Etat par Etat et autres gracieuseté sur la non proportionnalité du sénat .)
On peut être étonné de la perdurance de ce processus dit démocratique.
Aucun processus n' est certes parfait, mais il en est de plus imparfait que d'autres.

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Re: Election de Trump

Message par baptiste le Ven 11 Nov 2016 - 8:28

Bergame a écrit: Le rapprochement USA-Russie que Trump veut apparemment initier corrélé avec le retrait amorcé vis-à-vis de l'OTAN va peut-être réveiller nos chers amis d'Europe de l'Est. Qui, apparemment, commencent déjà à faire dans le pantalon. Donc peut-être vont-ils enfin se dire que compter sur l'OTAN n'est pas suffisant, et qu'il faut un véritable projet militaire européen. Bien sûr, ce que je dis est aussi valable pour l'Allemagne.

Mis à part cela, le gars Trump est totalement imbuvable. Mais à ce sujet, je te dis la même chose que je te disais à propos de Poutine : Ce n'est pas tellement la personnalité de tel ou tel leader qui m'intéresse, moi, c'est par qui il est élu et pourquoi. C'est la dimension sociologique qui m'intéresse parce qu'en démocratie, qu'on le veuille ou non, qu'on sème idéologies et valeurs à tour de bras, at the end of the day comme y disent, ce qui l'emporte, c'est le nombre. Ou bien ce n'est pas la démocratie.

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Trump fait des miracles... il a converti notre Bergame en Europhile lol!

Il y a tout de même une gène, sauf erreur de ma part la majorité républicaine au sénat a bloqué tous les projets  dit "sociaux" des présidents démocrate et le bon peuple rationnellement aurait voté pour un président républicain milliardaire soit disant anti-systéme...comprends pas. Depuis l'annonce des résultats, j'ai entendu plusieurs personnes se féliciter que cette victoire annonçait la future victoire de Le Pen aux présidentielles... il n'y avait aucun miséreux parmi elles mais beaucoup de racistes. Le peuple des miséreux a-t-il simplement voté?

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Ven 11 Nov 2016 - 11:13

baptiste a écrit:Trump fait des miracles... il a converti notre Bergame en Europhile
Non, ca c'est gratuit. Si tu me lisais convenablement, tu saurais, depuis le temps, que je suis en effet contre l'Union Européenne telle qu'elle existe aujourd'hui, une union économique pour ainsi dire, et pour la constitution d'une puissance européenne, non seulement économique mais aussi politique, militaire, sociale et diplomatique. Et j'ai toujours dit que cette puissance-là, si elle se constitue, se constituera contre les Etats-Unis.
On ne peut pas être véritablement européen et atlantiste, voila tout. Et je suis toujours étonné du nombre de mes concitoyens qui se passionnent pour ce qui se passe aux USA et sembleraient presque se considérer comme des citoyens américains, alors qu'ils ne le sont justement pas. Mais c'est comme ca, l'american dream continue de fonctionner -en tout cas pour les non-américains...

hks a écrit:En l'occurrence les français écarquillent les yeux quand celle qui a eu le plus de voix n'est  pas l' élue...
Je ne te le fais pas dire !  Pour ma part, j'ai toujours affirmé que les systèmes américain et, plus encore, britannique, étaient moins démocratiques que le système Français. Mais jusqu'à présent, quand je disais cela, je recevais des bordées d'injures.

Il n'empêche pourtant que cette élection est une vraie surprise par ce qu'elle dit de la sociologie américaine. Par exemple, les femmes ont voté beaucoup moins massivement pour Clinton qu'on ne le croyait : 54%. Elles ont quand même été 42% à voter Trump ! De la même manière, c'est intéressant de voir que, si les latinos ont largement voté Clinton (65%), les cubains de Floride ont plutôt voté Trump (54%). Or la Floride, c'est le plus important des swing states en nombre de délégués si je ne me trompe.

Et puis bon, là, la fracture peuple / élites apparaît au grand jour. Le Figaro donne le pointage suivant : Plus de 200 journaux américains soutenaient officiellement Clinton contre 6 seulement pour Trump ! Les réseaux TV en ont fait des tonnes sur les "dérapages" de Trump, surtout durant la campagne des primaires où même Fox le dénigrait. C'est tout de même assez incroyable : Tout autre candidat aurait été balayé par une telle tempête médiatique. Donc il y a certainement quelque chose qui tient à sa personnalité, le gars est manifestement un roc. Mais il y a surtout le fait que, apparemment, il y a un électorat important, éventuellement majoritaire, qui, aujourd'hui, attend certains messages, espère une certaine politique. Et qui que ce soit qui incarne cette politique, même si c'est le pire des clowns issu de la TV-réalité, et à condition néanmoins qu'il ait la carrure nécessaire pour porter cette politique envers et contre toutes les pressions de l'establishment, il peut parvenir au pouvoir.

Bon, je l'ai déjà dit, mais pour l'instant, mon hypothèse se confirme bien : Nous sommes entrés dans une période révolutionnaire. Il y a aujourd'hui une frange importante des classes moyennes, éventuellement majoritaire, qui, dans l'ensemble des pays occidentaux, est engagée dans une volonté de "casser" le système. Un système qui, il est vrai, a été instauré sur la base de certaines promesses -croissance, emploi, hausse du niveau de vie, brassage culturel, etc.- qui ne se réalisent pas, d'abord, et dont les conséquences secondaires apparaissent de plus négatives. Le système ne marche pas ou plus, voila tout, du moins pas pour les individus lambdas. Et les élites qui, elles, par définition, sont les gagnantes du système, ont bien entendu du mal à admettre ce constat et continuent à croire et à vouloir croire qu'il est profitable pour tout le monde.
Alors le gars, un peu costaud, qui arrive et qui montre une vraie volonté de casser le système, envers et contre toutes les résistances des élites, hé bien, la preuve est désormais faite, et elle va continuer à l'être : Il emporte les suffrages. C'est ce que les élites appellent du "populisme", mais elles ont manifestement oublié qu'en régime démocratique, c'est le grand nombre qui l'emporte.

Cela étant dit, les analystes de Clinton diront sans doute dans les prochains jours que c'est le directeur du FBI qui a fait perdre l'élection à leur candidate, et avec quelque raison : Les chiffres montrent que les électeurs américains qui se sont décidés dans le dernier mois ou dans la dernière semaine se sont plutôt portés sur Trump.

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Ven 11 Nov 2016 - 12:40

Je suis d'accord avec le constat de Bergame ci-dessus. La liste des symptômes continuent de s'allonger. Rejet des élites classiques, qui même par beau temps ont leur propre inertie conservatrice ( Y compris régime rouge foncé. ), mais par mauvais temps ça ne passe plus. Les peuples se sentent coincés ( Je l'entends tous les jours. ), et une foule de peuple occidentaux se trouvent très exactement dans la même situation que les américains lors de ce vote.
L'Angleterre a toujours été un cheval de Troie U.S. au sein de l'U.E., qui n'a su faire que l'Europe des marchands, des Florentins, " du plombier polonais " ( Pas forcément polonais et plombier. ) voulu au dernier degré par l'Angleterre, et notoirement rejeté par les Anglais avec le Brexit !! Tatcher était infiniment plus maline que les actuels torries : l'Angleterre a profité un maximum de l'Union, tout en exerçant pleinement sa capacité de nuisance.

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Ven 11 Nov 2016 - 16:30

Ouaip.
Quand même, je ne peux m'empêcher de sourire : Comment les libéraux vont-ils faire, maintenant qu'ils ne peuvent plus dire : "Voyez aux Etats-Unis" ou bien : "Voyez en Grande-Bretagne" ? En quelques mois, les deux foyers internationaux du libéralisme qui tournent casaque. Dur !

Oui, c'est quand même la fin d'un monde, c'est vrai.

Enfin, reste encore la Nouvelle-Zélande !...

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Re: Election de Trump

Message par quid le Ven 11 Nov 2016 - 18:16

neopilina a écrit:Je suis d'accord avec le constat de Bergame ci-dessus.
Oui, je souscris aussi.

Sur l’élection de Trump, je dois dire que j’ai été pris de cours. Etant donné l’énormité du personnage et de ses excès verbaux, je n’ai pas cru une seconde qu’il pouvait prétendre au statut de Président des Etats-Unis. Car c’est une chose de réussir dans la vie civile, s’en est une autre de représenter un Peuple. Oui bien sur, être président c’est aussi se voir confier un mandat pour agir, et la probité de l’homme d’action entre en jeu, mais c’est aussi agir au nom du peuple. Je ne suis cependant pas surpris dans le sens où cela aurait été un fait inconcevable. Car rien en démocratie ne démontre qu’au final, ce qui prévaut est la convenance, la retenue, le respect de l’autre, et que ces caractéristiques prévalent donc en terme de raison sinon d’adhésion, et que donc, dans un scrutin majoritaire, quoiqu’il y en ait toujours, le marginal plie face au "juste" avis majoritaire qui lui, serait nécessairement raisonnable depuis une certaine définition. Car bien sur, quelque soit le peuple, dans une élection libre et transparente concernant la couleur annoncée, on obtient le résultat avec lequel adhère une majorité des individus. Je dis une majorité, car c’est aussi souvent un fait que dans une élection à deux candidats, le résultat est souvent serré, et que l’on peut toujours recompter les voix pour voir si la bascule ne se fait pas dans l’autre sens, ou signaler que sous un mécanisme électoral plus direct, l’autre camp l’aurait emporté, la majorité promulguée comme gagnante reste relativement légitime et conséquente. Dans ce genre d’élection, il y a donc bien souvent deux camps  puisqu’il y a deux candidats, mais cela ne veut pas dire que ces deux camps sont forcément sur des positions irréconciliables, c’est à dire au-delà du raisonnable tel qu’il pourrait être définis pour ce peuple, car l’on aurait dans ce cas et en definitive deux peuples. Les désaccords, lorsque le résultat est serré, porte en général sur des positions moins consensuelles, alors que sur le fond, les conventions raisonnables sont sauvegardées. L’élection peut aussi ne pas mobiliser de par ses enjeux, et donner lieu au troisième camp assez conséquent de l’abstention, ou mobiliser de manière importante par l’intérêt porté aux désaccords non consensuels mais restant « raisonnables », ou encore mobiliser au-delà des clivages face à un candidat moins « raisonnable », entraînant alors un résultat beaucoup moins serré.
Ici le résultat de l’élection de Trump, bien que pas inconcevable n’entre pas dans ces scénario, il  met en évidence deux amériques. L’amérique que l’on pensait non raisonnable et donc marginale, ne l’est plus. D’un certain point de vue le peuple américain est devenu "fou", pour moitié. Cela montre que le peuple n’est pas vacciné contre la "folie". On est forcément déçu lorsque l’on défend d’autres valeurs que l’on pensait peut-être protégées par le processus démocratique. Ce résultat montre qu’il n’en est rien, et que ce n’est pas inconcevable qu’il en soit autrement.

Il y a un garde-fou qui a sauté. L’une des nations la plus puissante de la planète et à la fois la seule de cette envergure à promouvoir en acte, sinon en volonté une certaine vision humaniste a viré sa cuti. Il y aura forcément des répercussions, il y a forcément un barrage qui a cédé, un signal à toutes les dictatures de la planète pour agir de manière décomplexée. Le monde va certainement prendre une orientation différente, il va falloir bien s’accrocher, surtout avec notre Europe divisée et paralysée.

Je comprends le mécanisme, l’establishement a aussi une responsabilité. Quand après maintes promesses, d’appels à la raison et à la patience, on comprend que l’on a été largement floué, que dans les faits les inégalités se creusent et rimes avec injustice, inconsidération, inaction, manque de solutions et intérêts personnels, quand acculé, on est, de son point de vue, face à une n-ième déception face à un n-ième simulacre, on joue alors le tout pour le tout, l'occasion est trop belle, on succombe aux sirènes pour mettre fin a ce cycle infernal. Tout pourvu que les choses bougent. On est alors effectivement dans l’inévitable et pas dans le raisonnable. Certains appellent cela « être décomplexé », et dit comme cela, ca décomplexe en effet.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Ven 11 Nov 2016 - 18:55

bergame a écrit:Si tu me lisais convenablement, tu saurais, depuis le temps, que je suis en effet contre l'Union Européenne telle qu'elle existe aujourd'hui, une union économique pour ainsi dire, et pour la constitution d'une puissance européenne, non seulement économique mais aussi politique, militaire, sociale et diplomatique.
C'est bien justement ce que je ne vois pas se profiler .
Les mouvements populistes (bref ) tous peu ou prou nationalistes,  tournent le dos à cette perspective. Il y a des perspectives contradictoires .
L 'Europe a été pensée "économique" ( Jean Monet ) parce que c'était le seul dénominateur commun.

Au dessus on a plafond de verre (image  main stream ) les mouvements populistes font en tout cas tout pour nous le faire croire.

Les américains ont une constitution ( depuis le départ ), quasi sacrée ...on a voulu, on a proposé une constitution européenne ...et on a bien vu le résultat.
Aucun contre projet de constitution européenne n' a émergé puissamment ( me semble t il ) chez les opposants  à la constitution proposée.  Il n' y a pas eu rivalité de projets de constitution mais opposition de principe à tout projet de constitution "européenne ".

Qui sait qu' il existe ( et oui ) un  Parti fédéraliste européen? Dont je ne parle ici que pour justement pointer le peu de présence et pouvoir  d'influence qu'il peut avoir.

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Ven 11 Nov 2016 - 20:23

Le story telling de la construction européenne a été en effet, depuis les fondateurs, celui d'un long chemin vers la fédération, dont la première étape devait être l'union économique. Mais soit que les prémisses se révèlent fausses (cette idée typiquement libérale, là encore, que le commerce favorise les échanges culturels -moi j'ai tendance à penser que c'est une vision très angélique du commerce), soit que le processus ait été arrêté en chemin (c'est l'hypothèse la plus probable à mon avis : L'élargissement à 25 a répondu à des problématiques conjoncturelles, s'est fait sous la pression des Etats-Unis, et a ajouté énormément de complexité à un système institutionnel déjà bien lourd), la construction européenne semble au point mort : Sur le plan économique, elle a à peu près fait le plein, quoi faire d'autre ? Le TAFTA risque maintenant sérieusement d'être enterré (et je m'en réjouis, personnellement). Or l'Europe ne peut plus avancer institutionnellement dans d'autres directions, pour tout un tas de raisons. Le divorce avec les peuples, qui ne s'y retrouvent pas, est évident. Et le Brexit a causé un précédent dangereux.

Je ne pense pas qu'il soit possible de continuer à avancer sur les mêmes bases. Bruxelles est aujourd'hui un handicap qui, paradoxalement, nous empêche de construire l'Europe. Il ne s'agit pas d'élaborer une constitution, qu'est-ce que cela signifie, une constitution ? Ce n'est rien, une constitution, ce n'est qu'un bout de papier, si les peuples n'y croient pas. Ce qui fait la force, la magie presque, d'une constitution, c'est qu'elle est rédigée par une petite élite, mais qu'elle commence par "Nous le Peuple" et que le peuple en question y croit. Tant qu'on essaiera de construire l'Europe ainsi, comme les Etats-Unis essaient de construire des démocraties en Irak, en Lybie et ailleurs, c'est voué à l'échec. C'est ce qu'un politiste US, Carothers, appelait des "puzzles institutionnels". Nous avons des élites qui croient qu'il suffit de prendre une page blanche et d'y dessiner des institutions pour donner vie à un Etat -démocratique, qui plus est ! Mais non, ca ne se passe pas comme ca, ni en Irak, ni en Lybie, ni en Europe, ni ailleurs. Il n'y aura d'Union Européenne que lorsque les citoyens européens se reconnaîtront comme un peuple, exigeront eux-mêmes un gouvernement européen, et choisiront leurs leaders.

Ce que je pense, c'est que l'idée de l'Europe est maintenant semée et a germé dans les consciences. Il viendra un moment où, au nom même de cette idée, les citoyens européens se lèveront contre Bruxelles. Soit il feront "machine arrière" vers les Etats-nations, soit ils auront des exigences et des revendications vis-à-vis de ce que doit être l'union européenne. Et sans doute, les deux en parallèle. A ce moment-là, l'Europe deviendra un objet politique, et nous serons véritablement engagés dans sa construction.
Pour l'instant, que l'Europe ne devienne un objet politique, un centre d'intérêt pour les citoyens européens, c'est exactement ce que Bruxelles cherche, très consciemment, à éviter. Nous ne sommes donc pas sur le bon chemin.

Mais il est en train de changer. Le Brexit, l'élection de Trump, le déclin du libéralisme, même l'émergence d'un Islam radical, tous ces signes me semblent annoncer le retour du politique.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Sam 12 Nov 2016 - 10:23

bergame a écrit:Mais non, ca ne se passe pas comme ca, ni en Irak, ni en Lybie, ni en Europe, ni ailleurs. Il n'y aura d'Union Européenne que lorsque les citoyens européens se reconnaîtront comme un peuple,
Sait -on comment on passe de
1) se savoir peu ou prou et confusément "citoyen européen"   ce qui suppose une certaine conscience minimale
à
2) se reconnaitre comme un peuple (je veux dire partie prenante   d'un même peuple )

Comment ça se passe ?
Se peut- il que jamais cela ne se passe ( n' advienne)?

.........
Je veux bien que l'on rejète  la constitution comme  manière de faire que cela se passe...
Mais quelles sont les autres options envisageables ?

Attends on l'arme au pied que cela se passe  par l' effet d'on ne sait quelles causes imprévues et imprévisibles ?  

Dans le cas présent, en matière de causes prévisibles,  les populismes souverainistes  ne semblent pas pouvoir conduire sur le chemin du "ça se passe tel que  "les citoyens européens se reconnaîtraient comme un peuple"

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Sam 12 Nov 2016 - 11:16

hks a écrit:
bergame a écrit:Mais non, ca ne se passe pas comme ca, ni en Irak, ni en Lybie, ni en Europe, ni ailleurs. Il n'y aura d'Union Européenne que lorsque les citoyens européens se reconnaîtront comme un peuple,
Sait -on comment on passe de
1) se savoir peu ou prou et confusément "citoyen européen"   ce qui suppose une certaine conscience minimale
à
2) se reconnaitre comme un peuple (je veux dire partie prenante   d'un même peuple )

Comment ça se passe ?
Se peut- il que jamais cela ne se passe ( n' advienne)?

.........

Ca ne peut se passer que par la violence. Ca c'est toujours passé par la violence la tentative de compression de plusieurs cultures, comme les compressions des deux César (s).
Soit violence interne ( réformés, Bretagne / x00 000 morts), soit violence externe par une guerre contre une autre entité.
On n' y peut rien : Tout gain de productivité est une perte d' humanité.

Braudel montre ( contre son gré) que l' arrivée du chemin de fer dans une vallée isolée du 82, va tuer toute une vie tres riche qui n' usait de l'argent qu'en cas de disette ( début 20e)
Un sociologue français occupant le Maroc, montre la même chose lors de la construction d' un pont. La ville tres vivante péréclite immédiatement.

Pour la dynamique d' hypertrophie moderne, je crois que c'est l' énergie ( autrefois) gratuite qui a permis de maintenir cette dynamique sans violence visible. Les leurres du confort de la modernité a permis d'accepter la perte de nos cultures.
La dynamique est en cours d' inversion, non du fait de notre "raison" sur les dégâts qu'elle a causés mais du fait d' une réaction structurelle: l' individu ne se sentant plus protégé...comme le prévoyait le "contrat Social" récupère ses billes et remets l' agressivité en service.

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Re: Election de Trump

Message par quid le Sam 12 Nov 2016 - 12:18

kercoz a écrit:
hks a écrit:
bergame a écrit:... Il n'y aura d'Union Européenne que lorsque les citoyens européens se reconnaîtront comme un peuple,
Sait -on comment on passe de
1) se savoir peu ou prou et confusément "citoyen européen"   ce qui suppose une certaine conscience minimale
à
2) se reconnaitre comme un peuple (je veux dire partie prenante   d'un même peuple )

Comment ça se passe ?
Se peut- il que jamais cela ne se passe ( n' advienne)?

.........
....
On n' y peut rien : Tout gain de productivité est une perte d' humanité.

Braudel montre ( contre son gré) que l' arrivée du chemin de fer dans une vallée isolée du 82, va tuer toute une vie tres riche qui n' usait de l'argent qu'en cas de disette ( début 20e)
Un sociologue français occupant le Maroc, montre la même chose lors de la construction d' un pont. La ville tres vivante péréclite immédiatement.

Pour la dynamique d' hypertrophie moderne, je crois que c'est l' énergie ( autrefois) gratuite qui a permis de maintenir cette dynamique sans violence visible. Les leurres du confort de la modernité a permis d'accepter la perte de nos cultures.
La dynamique est en cours d' inversion, non du fait de notre "raison" sur les dégâts qu'elle a causés mais du fait d' une réaction structurelle: l' individu ne se sentant plus protégé...comme le prévoyait le "contrat Social" récupère ses billes et remets l' agressivité en service.
C'est moi ou ça n'a rien à voir avec le sujet ce que tu dis ? Si tu pouvais éviter s'il te plaît de placer tes thèses même quand l'occasion ne se présente pas ...

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Sam 12 Nov 2016 - 12:30

kercoz a écrit:Pour la dynamique d' hypertrophie moderne, je crois que c'est l' énergie ( autrefois) gratuite qui a permis de maintenir cette dynamique sans violence visible.

L'énormité du mois ? Encore kercoz !

Je t'invite à te renseigner un peu sur la sylviculture ( Gestion de la forêt, de la ressource " bois ". ) avant la révolution industrielle ( Charbon-vapeur. ). Elle relève directement du Roi ou des plus hautes instances du clergé ( Qui comme on sait possède et gère des domaines immenses. ). Le bois d'avant la révolution industrielle, c'est LA ressource : chauffage, combustible manufacturier, construction, mobilier, machines agricoles, marine de guerre et marchande, tout est en bois. Le bois avant le XIX° c'est n'est rien de moins que le pétrole aujourd'hui. Les attentions, les appétits, le sérieux rationaliste, productiviste, l'optimisation de la ressource, sont aujourd'hui à peine concevables. Les archives, du Haut Moyen Age jusqu'au XVIII° siècle sont encombrées par les documents relatifs à cette ressource, on en vient régulièrement aux mains entre puissances locales seigneurs versus domaines religieux, etc. Le bois est tout ce qu'on veut, sauf " gratuit ", il est carrément stratégique.

Il y a quelques semaines j'ai terminé cette lecture : " La Lorraine des Lumières " par Jean-Pierre Husson, cet essai vient d'être primé : à bon droit. Un éminent géographe nous prend par la main, chapitre après chapitre, il nous emmène dans la parcelle et la maison du paysan, dans le village, dans la forêt, dans la ville, au bord des cours d'eau ( Énergie  hydraulique. ), on a l'impression d'y être. Il ne parle pas de la révolution : c'est l'état des lieux d'une région juste avant, au plus prêt, concret, avec ses particularités : géographiques, historiques, récemment martyrisée et ravagée par la guerre de Trente Ans, bientôt française suite à traités internationaux ( Rattachement effectif convenu à la mort de la potiche Stanislas. ). Il faut s'accrocher à l'introduction, les concepts des géographes ne sont pas les plus familiers, mais quant on entre dans le vif du sujet, quant on se retrouve littéralement sur place, on ne peut plus le lâcher. Et quand on le referme, on sait, on a compris, qu'on court à la Révolution. Si l'aristocratie et les puissances cléricales, qui tiennent de véritables petits royaumes, avaient consenti à quelques réformes foncières, fiscales, ... mais on ne refait pas l'histoire. C'est donc un point de vue d'en bas, et impossible de faire plus concret, c'est assez rare.

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Sam 12 Nov 2016 - 13:16

quid a écrit:
C'est moi ou ça n'a rien à voir avec le sujet ce que tu dis ? Si tu pouvais éviter s'il te plaît de placer tes thèses même quand l'occasion ne se présente pas ...

Je pense que c'est toi.
Si ce sujet co-incide avec mes propos antérieurs, c'est une co-incidence. Mon point de vue a autant de valeur que le tien ( que je n'ai pas vraiment discerné,( puisque tu te sers de ceux d' un autre). Une discussion sers =à confronter des point de vues différents et je ne fais que proposer le mien.
Le débat, si j' ai bien compris, portait sur la possibilité, la nécessité, voire l' inéluctabilité d' une évolution d' un modèle historiquement morcelé vers un modèle plus centralisé. C'est un débat de fond. Rester sur le fait que cette dynamique n'est pas contestable c'est ton problème...on défend son petit statut, c'est bien normal. Mais il me semble qu' il faut monter le niveau de la réflexion et faire un pas de coté pour accéder à plus de lucidité.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Sam 12 Nov 2016 - 13:34

kercoz a écrit:...comme le prévoyait le "contrat Social" récupère ses billes et remets l' agressivité en service.

Le but de la manoeuvre n'est justement pas de "remettre l'agressivité en service" .
Le but de la manœuvre escomptée par bergame est
une Union Européenne où les citoyens européens se reconnaîtront comme un peuple,
La manoeuvre escomptée (par bergame)n'est pas  une action violente mais  une activité démocratique.
En soi  la démocratie n'est pas  comprise comme violente du moins par les démocrates.
...
Il faudrait montrer kercoz que nous avons perdu le sens démocratique.
.........
A mon avis nous l'avons et même hypertrophié.
........

Et je dis que le sens démocratique du populisme entre en contradiction avec le voeux d' une Union Européenne où les citoyens européens se reconnaîtront comme un peuple,

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Re: Election de Trump

Message par quid le Sam 12 Nov 2016 - 13:42

kercoz a écrit:
quid a écrit:
C'est moi ou ça n'a rien à voir avec le sujet ce que tu dis ? Si tu pouvais éviter s'il te plaît de placer tes thèses même quand l'occasion ne se présente pas ...

Je pense que c'est toi.
Si ce sujet co-incide avec mes propos antérieurs, c'est une co-incidence.  Mon point de vue a autant de valeur que le tien ( que je n'ai pas vraiment discerné,( puisque tu te sers de ceux d' un autre). Une discussion sers =à confronter des point de vues  différents et je ne fais que proposer le mien.
Le débat, si j' ai bien compris, portait sur la possibilité, la nécessité, voire l' inéluctabilité d' une évolution d' un modèle historiquement morcelé vers un modèle plus centralisé. C'est un débat de fond. Rester sur le fait que cette dynamique n'est pas contestable c'est ton problème...on défend son petit statut, c'est bien normal. Mais il me semble qu' il faut monter le niveau de la réflexion et faire un pas de coté pour accéder à plus de lucidité.

Par politesse j'ai émis un doute sur ton hors sujet, mais puisque tu es plus affirmatif que moi, je te confirme que tu est hors sujet et que tu nuis au bon déroulement de se fil. Il n'y a qu'à analyser l'enchaînement des réponses, et voir que ton intervention dérive sur un développement de néo pour contester des positions autour de l'énergie. Energie qui n'a rien à voir avec l'unité ou la non unité du peuple européen. Personne ne s'y trompera sur le fait que tu est hors sujet, je peux te l'affirmer.

kercoz a écrit:Si ce sujet co-incide avec mes propos antérieurs, c'est une co-incidence.  Mon point de vue a autant de valeur que le tien ( que je n'ai pas vraiment discerné,( puisque tu te sers de ceux d' un autre). Une discussion sers =à confronter des point de vues  différents et je ne fais que proposer le mien.
Tu comprendras certainement que ce que tu dis là n'exempte en rien du hors sujet. Tes propos antérieurs sont dans d'autres sujets. La valeur du point de vue n'a rien à voir avec le fait que c'est hors sujet. Et tu l'est.

kercoz a écrit:Braudel montre ( contre son gré) que l' arrivée du chemin de fer dans une vallée isolée du 82, va tuer toute une vie tres riche qui n' usait de l'argent qu'en cas de disette ( début 20e)
Un sociologue français occupant le Maroc, montre la même chose lors de la construction d' un pont. La ville tres vivante péréclite immédiatement.

Pour la dynamique d' hypertrophie moderne, je crois que c'est l' énergie ( autrefois) gratuite qui a permis de maintenir cette dynamique sans violence visible. Les leurres du confort de la modernité a permis d'accepter la perte de nos cultures.
La dynamique est en cours d' inversion, non du fait de notre "raison" sur les dégâts qu'elle a causés mais du fait d' une réaction structurelle: l' individu ne se sentant plus protégé...comme le prévoyait le "contrat Social" récupère ses billes et remets l' agressivité en service.

En quoi ce que tu dis là a à voir avec l'unité du peuple Européen ?

Réponse : Rien.

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Sam 12 Nov 2016 - 13:44

kercoz a écrit:Ca ne peut se passer que par la violence. [...]
La dynamique est en cours d' inversion, non du fait de notre "raison" sur les dégâts qu'elle a causés mais du fait d' une réaction structurelle: l' individu ne se sentant plus protégé...comme le prévoyait le "contrat Social" récupère ses billes et remets l' agressivité en service.
Oui, je pense aussi. Evidemment, ce n'est pas une bonne nouvelle pour les individus, mais c'est ce qu'implique l'hypothèse d'un "retour du politique".
Fukuyama prédisait la fin de l'histoire, dans les années 90, parce que le libéralisme se répandait alors sur le monde. Et c'est vrai que le bon versant du libéralisme, c'est la paix -il faut quand même lui reconnaître cela, il propose d'euphémiser les conflits dans et par le commerce. Lorsque Forrester listait les horreurs de la "guerre économique", les libéraux lui répondaient qu'au moins, cette guerre-là, elle ne faisait pas de morts. Et, au moins dans une certaine mesure, ils avaient raison.

Mais on dirait bien que l'histoire redémarre. Je trouve d'ailleurs que, de ce point de vue, l'élection américaine est exemplaire, puisqu'elle a opposé deux figures très différentes de leader politique.
Clinton est le type même de la dirigeante dont la conscience politique s'est forgée dans les années 70, avec Martin Luther King (son idole de jeunesse paraît-il), la guerre au Vietnam, et la défense des droits des individus et des minorités. Lors de son dernier discours, elle disait encore que ce qui l'avait porté, durant cette campagne, c'était la conscience de représenter les femmes, et en particulier les jeunes femmes. Et elle exhortait ses supporters à continuer de "lutter pour ce en quoi ils (elles) croient". Clinton, c'est, au sens propre, et peut-être au sens noble du terme, une idéologue.
Trump me semble très différent, dans son approche de la politique. Il se fiche des minorités et sans doute aussi des individus en tant que tels. Je pense que ce qu'il a en ligne de mire, ce sont les intérêts des Etats-Unis -ce qui n'est pas nécessairement la même chose que les intérêts des individus. Il a une approche très pragmatique et, surtout, très stratégique de la politique. Ce qu'on appelle parfois la "realpolitik". Le simple fait de désigner un adversaire, la Chine, et de penser conséquemment le rapprochement avec la Russie, ca témoigne à mon sens de la prédominance d'un sens stratégique sur les questions idéologiques. Evidemment, pour Clinton, Poutine, c'est l'Ennemi : Un quasi-fasciste, qui centralise les pouvoirs politiques, qui refuse de reconnaître des droits aux homosexuels, qui considère les ONG comme des véhicules du libéralisme, qui pratique une forme de protectionnisme économique, ce genre de choses. Trump, il s'en fiche : Il reconnaît sans doute en Poutine le même pragmatisme, la même orientation vers la défense des intérêts russes, et il identifie qu'ils peuvent parfaitement coïncider, dans une certaine mesure, avec les intérêts américains.

Je pense que l'avenir est à ce genre de leader. Les idéologues, qui promeuvent les droits de X et de Y, ils sont audibles aussi longtemps qu'il y a de la croissance, des revenus à partager et des budgets à dépenser. Dans cette perspective, l'arrivée d'un dirigeant comme Trump, avec le programme qui est le sien, lorsque la dette publique US dépasse les 100% du PIB (et dont un quart est détenue par la Chine, d'ailleurs) a un sens. Il a le sens d'un retour du politique : Des entités communautaires, des peuples, qui sont en concurrence plus ou moins violente, les uns avec les autres, dans un monde de ressources restreintes.

Et je l'ai déjà dit, j'espère que nous allons avoir, en Europe, des dirigeants dont le programme consistera à défendre nos intérêts. C'est quand même à ca que ca sert, l'élection, et le niveau de notre dette publique nous y oblige largement. Et s'il n'est pas possible, pour l'instant, d'avoir des leaders européens, hé bien au moins des leaders nationaux. De toutes façons, aujourd'hui, il faut sans doute d'abord "casser" Bruxelles pour pouvoir véritablement entamer la construction européenne.
Mais ne t'inquiète pas, hks, l'Europe se fera, d'une manière ou d'une autre : Géostratégiquement, on ne voit pas comment on pourrait y échapper. Simplement, on peut maintenant dire avec un peu de conviction qu'elle ne se fera pas en habituant les citoyens à échanger pacifiquement par le commerce, en se posant en défenseur des droits de X et de Y, etc.

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Sam 12 Nov 2016 - 14:15

hks a écrit:
kercoz a écrit:...comme le prévoyait le "contrat Social" récupère ses billes et remets l' agressivité en service.

.....
Et je dis que le sens démocratique du populisme entre en contradiction avec le voeux d' une Union Européenne où les citoyens européens se reconnaîtront comme un peuple,

La dernière fois qu' on à réussi à faire se reconnaitre les français comme un peuple, on a enterré 2 ou 3 millions de jeunes de 18 ans dans des tranchées.  Le contexte s' y prêtait : aliénation suffisante de l' ancien modèle morcelé réutilisé contre un ennemi extérieur. C'était encore possible. La révolte, peu consciente, qui se sert des urnes, c'est un refus de "jouer le jeu". Quand je parle de "contrat social", ce n'est pas un effet de manche. Je peux ressortir la "rigidité comportementale" histoire d' énerver les autistes. Mais elle est factuelle. Au bout d' un moment ça craque. L' aliénation demande une dose d'auto- acceptation. On accepte de fermer sa gueule si la réalité qu' on nous présente est plausible. Les lendemains qui chantent et les "dictatures provisoires" ça ne fonctionne plus vraiment.

Rester docile quand l' ascenseur social tourne à 2%...faut vraiment être le dernier des cons. C'est pour celà que je dis que l' agressivité intra-spécifique reprend du service. Le "Deal" du contrat social est rompu.

Bergame dit:
"""une Union Européenne où les citoyens européens se reconnaîtront comme un peuple,
La manoeuvre escomptée (par bergame)n'est pas  une action violente mais  une activité démocratique.
En soi  la démocratie n'est pas  comprise comme violente du moins par les démocrates.""""

C'est intuitivement sympathique, mais ça ne marche pas comme ça. Le concept de "Peuple" ne s' improvise pas , comme celui de "nation". On peut parler de nation Apache ou autre quand le groupe est issu d' une évolution culturelle commune même si elle s'est dispersée en bifurcations spécifique.....Dans l' autre sens ça ne fonctionne pas sans de gros dégâts. Seul l' aspect économique peut donner l' impression d' une efficacité.....Ca donne de l' Erasmus ou les bourgeois et les fonctionnaires peuvent, seuls parce que financés par ceux qui ne peuvent y accéder, aller faire la bringue en étoffant leur CV.
Je plaide pour les circuits courts dans tous les domaines. Mon argumentaire est structuraliste et j' aimerai pouvoir le défendre .
La manoeuvre escomptée ( par Bergame), je défends l' idée qu'elle est violence. Certe ce n'est pas de la violence physique immédiate mais c'est de la violence. Comme est violence la pose de caméras tous les 50m. Les médias parlent peu ou pas des réactions ( bien sur violentes ) contre ces actions de panoptique futuristes.
Les rétroactions courtes sont les seules vertueuses. Les rétroactions longues qu'impliquent l' hypertrophie des groupes transforment l' immoralité en amoralité. A part Médiapart, qui parle de ce prof quyi passe en proces apres une longue garde à vue pour avoir ébergé des nanas affamées dans le Sud Est ?
Il a dit qu'il s'est arrêté parce qu' il était avec sa fille dans la voiture...ça donne à penser.

https://blogs.mediapart.fr/pierre-alain-mannoni/blog/111116/pourquoi-j-ai-secouru-des-refugies

""""Le Dimanche 16 octobre en rentrant en voiture de la fête de la brebis à la Brigue avec ma fille de 12 ans, nous avons secourus 4 jeunes du Darfour. Ce village français est dans la vallée de la Roya qui est frontalière de Vintimille en Italie. C’est dans cette vallée que sont régulièrement secourus hommes mais surtout femmes et enfants qui se trouvent sur ces routes de montagnes et qu’on appelle migrants. Ces 4 jeunes étaient complètement perdus et se dirigeaient à pied, certains en bermuda, vers les montagnes enneigées. Avec ma fille on les a ramené à Nice, ils ont mangés et dormi avec nous dans mon appartement de 40m2. Le lendemain comme tous les jours d’école nous nous sommes levés à 6h15. Ils sont venus avec moi déposer ma fille à l’école puis je les ai déposé dans une petite gare peu surveillée par la police et je leur ai payé un billet de train pour la première partie du trajet. Ils devaient retrouver leur famille à Marseille.

C’était ma première action de secours envers ces “migrants”. Pourquoi je l’ai fait ce jour là ? Jusqu’à présent avec mes enfants j’avais déposé des vêtements à la croix rouge à Vintimille, des chaussures, un sac à dos, pour aider mais aussi pour leur montrer qu’il y a des injustices dans le monde et que chacun de nous peut faire quelque chose... Là c’était la deuxième fois que je voyais un groupe sur le bord de la route. La première fois j’avais hésité, je n’avais pas eu le courage, mais cette fois-ci il y avait ma fille et j’ai pu lui montrer l’exemple. """""

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Re: Election de Trump

Message par quid le Sam 12 Nov 2016 - 15:03

kercoz a écrit:Je peux ressortir la "rigidité comportementale" histoire d' énerver les autistes.
Je penses que c'est vraiment toi l'autiste ...

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