Election de Trump

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Re: Election de Trump

Message par quid le Sam 12 Nov 2016 - 15:03

kercoz a écrit:Je peux ressortir la "rigidité comportementale" histoire d' énerver les autistes.
Je penses que c'est vraiment toi l'autiste ...

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Sam 12 Nov 2016 - 15:10

quid a écrit:
kercoz a écrit:Je peux ressortir la "rigidité comportementale" histoire d' énerver les autistes.
Je penses que c'est vraiment toi l'autiste ...
même pas vrais !


Dernière édition par kercoz le Sam 12 Nov 2016 - 15:41, édité 1 fois

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Re: Election de Trump

Message par quid le Sam 12 Nov 2016 - 15:18

kercoz a écrit:
quid a écrit:
kercoz a écrit:Je peux ressortir la "rigidité comportementale" histoire d' énerver les autistes.
Je penses que c'est vraiment toi l'autiste ...
même pas vrais !
Si, si, je le pense ... donc c'est vrai.

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Sam 12 Nov 2016 - 15:41

Bergame a écrit: l'Europe se fera, d'une manière ou d'une autre : Géostratégiquement, on ne voit pas comment on pourrait y échapper. Simplement, on peut maintenant dire avec un peu de conviction qu'elle ne se fera pas en habituant les citoyens à échanger pacifiquement par le commerce, en se posant en défenseur des droits de X et de Y, etc.

Tu parle d' une entité mythifiée : " L' Europe". On ne comprend pas ce que ce terme implique. Dire que je suis Européen c'est un truisme.
Mais si cette affirmation implique des conséquences plus précises, il faut les dire: Monnaie commune, échanges multilatéraux du commerce, armée commune, budgets scientos etc ....
Par exemple, je suis complètement contre les échanges multilatéraux. Je défends le fait que la vie procède de l' altérité. Et que le blé comme l' Orange ou le maquereau, ne doivent pas avoir le même prix partout. Que si je cultive des tomates dans le SO, elles doivent etre plus cher à paris, et ne pas être concurencées en saison par les tomates espagnoles. Bien sur pour éviter des dérives de prix, tu peux ( ex de la tomate) laisser entrer 5, ou 10 ou 20 % de la demande depuis la hollande ( ou l' Espagne) ...Mais il faut conserver l' altérité. Si un pays ou une région bénéficie d' une production liée au climat ou un savoir faire, il ne faut pas qu'il soit en concurence libre sur son territoire.
Bien sur le PIB et les couts vont s'en ressentir, mais l' important c'est que cette altérité peut réenchanter la vie: augmenter l' emploi et réajuster la valeur des produits: Il me semble normal qu' un vélo coute plus de 15 jours de salaire....sinon c'est que tu n'en n'as pas le besoin réel pour te transporter.....et qu'il soit monté sinon construit localement. La comparaison des stats de pneus et de vélos vendus montre que le km moyen d' un vélo ne doit pas dépasser 80 km avant la décharge.
Il me semble plus sain qu'un échange commercial reste bi-latéral afin de coller de facto au besoin qui a induit cet échange. L' intuition pousse au multilatéralisme, mais c'est son aspect simplificateur qui est attractif et qui me semble être le responsable des obscénités consuméristes actuelles.


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Re: Election de Trump

Message par quid le Sam 12 Nov 2016 - 15:52

kercoz a écrit:budgets scientos etc ....
Ca veut dire quoi ?

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Sam 12 Nov 2016 - 15:56

quid a écrit:
kercoz a écrit:budgets scientos etc ....
Ca veut dire quoi ?

"scientifique" , c'est du Breton.

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Re: Election de Trump

Message par quid le Sam 12 Nov 2016 - 16:00

kercoz a écrit:
quid a écrit:
kercoz a écrit:budgets scientos etc ....
Ca veut dire quoi ?

"scientifique" , c'est du Breton.
ah, ca ne veut pas dire scientologique donc.
C'est possible de ne pas écrire en abrégé, cela ne me semble pas prendre plus de temps d'écrire "scientifique", et c'est plus compréhensible.

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Sam 12 Nov 2016 - 21:12

Je crois que le débat s'éclairerait avantageusement si l'on voulait bien considérer un fait qui n'a pas été évoqué: l'idée de Nation, n'a été ni définie, ni même évoquée, or c'est pourtant bien de Nations qu'il s'agit. Il est parlé , plus haut, des conditions d'une constitution européenne, mais une constitution dans le cas présent, c'est une Révolution à l’échelle de l'ensemble des Nations qui devront intégrer le projet européen. Projet qui n'est pas , stricto sensu, européen...

L'Europe, c'est d'abord la fin des Nations. HKS nous dit que le ciment de l'édifice Europe, c'est l'économie. Certes, mais pas que... car s'agissant de la France et de l'Allemagne, par exemple, l'Europe: c'est la paix. L'idée de Nation en France est différente de l'idée de Nation en Allemagne et différente de l'idée de Nation en Italie, pour ne citer que celles-là. Et si l'on prête attention aux critères qui ont permis la constitutions des différentes Nations, on pourra alors constater que le seul modèle qui soit universalisable, c'est le modèle italien ( qui relève plus d'une idée de Nation et d'un projet commun, sans s'attarder sur l'héritage et l'histoire du pays).

L'identité européenne semble devoir se bâtir sur les cendres des identités nationales. Un Constitution européenne implique la liquidation des constitutions respectives de chaque Nation.

On parle communément de la "construction" européenne, mais on ne parle jamais de ce que cela suppose comme déconstruction.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Sam 12 Nov 2016 - 22:35

maraud a écrit:Une Constitution européenne implique la liquidation des constitutions respectives de chaque Nation.
ah mais là tu touches le  fondement du politique (puisqu' on  veut toujours en parler du Politique parlons en...mais brièvement  )
La sortie d'un état (au sens de mode de vie ) implique la destruction de cet état là . On  passa de l'état naturel  (lutte de chacun contre chacun) à l'état de droit par destruction de l'état naturel .
On passe d'une allégeance locale  à une autre plus globale par destruction de la première. A tout le moins transformation de la première ...puisque la première  devient la seconde.
 La prééminence de la constitution nationale est effectivement détruite.

Bien évidemment il en va de même pour les idées,  l'idée de nation locale (propre à disons la France ou l'Allemagne ou l'Italie) est détruite, à tout le moins transformée. Donc transformée plutôt que détruite .

Projet qui n'est pas , stricto sensu, européen...
Le projet ( la projection dans l'avenir ) est européen avant que d' être concrétisé.
.............
HKS nous dit que le ciment de l'édifice Europe, c'est l'économie. Certes, mais pas que... car s'agissant de la France et de l'Allemagne, par exemple, l'Europe: c'est la paix
Oui si l'on veut   : la paix  et les valeurs démocratiques.

Le terrain d'action qui se révéla disponible au début fut l' économie.
Ce qui avait une vertu apparu au fil du temps  comme ce qui avait toutes les vertus. S' imposa  alors  l'économisme, prédominant, généralisé, ambiant et planétaire  (ce que bergame appelle le libéralisme )

Pour en revenir à Trump , il est très douteux que celui -ci ne soit pas peu ou prou économiste (au sens philosophique du terme) ni que ses électeurs ne soient pas économistes ou mercantilistes (voir mercantiles) dans un pays ( les USA ) où la marchandisation de tout et n' importe quoi est un comportement  chevillé au corps.

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Re: Election de Trump

Message par quid le Dim 13 Nov 2016 - 0:13

Bergame a écrit:Trump me semble très différent, dans son approche de la politique.[...]Je pense que ce qu'il a en ligne de mire, ce sont les intérêts des Etats-Unis -ce qui n'est pas nécessairement la même chose que les intérêts des individus. Il a une approche très pragmatique et, surtout, très stratégique de la politique. Ce qu'on appelle parfois la "realpolitik". Le simple fait de désigner un adversaire, la Chine, et de penser conséquemment le rapprochement avec la Russie, ca témoigne à mon sens de la prédominance d'un sens stratégique sur les questions idéologiques.[...]Il reconnaît sans doute en Poutine le même pragmatisme, la même orientation vers la défense des intérêts russes, et il identifie qu'ils peuvent parfaitement coïncider, dans une certaine mesure, avec les intérêts américains.
[...]
Et je l'ai déjà dit, j'espère que nous allons avoir, en Europe, des dirigeants dont le programme consistera à défendre nos intérêts.


Bergame a écrit:Je pense que l'avenir est à ce genre de leader. Les idéologues, qui promeuvent les droits de X et de Y, ils sont audibles aussi longtemps qu'il y a de la croissance, des revenus à partager et des budgets à dépenser. Dans cette perspective, l'arrivée d'un dirigeant comme Trump, avec le programme qui est le sien, lorsque la dette publique US dépasse les 100% du PIB (et dont un quart est détenue par la Chine, d'ailleurs) a un sens. Il a le sens d'un retour du politique : Des entités communautaires, des peuples, qui sont en concurrence plus ou moins violente, les uns avec les autres, dans un monde de ressources restreintes.

Tu parles ici d’un terreau pour le populisme, ce que je pense être une juste analyse, mais au final, tu appelles le populisme « le sens du retour en politique » ou le « pragmatisme ». Car dans ce contexte, on peut bien appeler cela populisme, quand comme tu le dis un quart de la dette US est détenue par la Chine et que dans le même temps on désigne cet incontournable partenaire comme un adversaire. On ne peut pas à la fois dépendre dans les domaines financiers et de production d’acteurs internationaux et en même temps les désigner comme des adversaires. Ensuite, s’il arrive à inverser cette tendance pourquoi pas, mais il me semble que l’économie américaine et beaucoup d’économies occidentales sont justement construites sur ou dépendantes de la mondialisation.

Ce discours sur les intérêts est trompeur, car il faut aussi définir ce que sont ces intérêts.
Vivre aux dépends des autres, asservir, imposer sa puissance, cela peut aussi servir les intérêts pour justement continuer à exploiter et à bénéficier de la mondialisation. Un système vampirisant à sens unique en quelque sorte. Réduire la dépendance à la mondialisation, relocaliser et recentrer l’économie, c’est une autre option qui est peut-être moins lucrative mais plus cohérente et soutenable et qui introduit plus de considération éthique. Je ne pense pas que les intérêts puissent faire l’économie de considérations éthiques. En tout cas, il se dessine toujours une certaine éthique au travers de la conduite de ses intérêts. On ne se couronne pas de lauriers que l’on ne mérite pas.
Cela peut être dérangeant par exemple de savoir que l’on doit ses jouissances à l’exploitation d’enfants ou de prisonniers à l’autre bout du monde.
Parler d'intérêts dans un contexte uniquement nationaliste, tout en exploitant la mondialisation, rend creux la définition même de ces intérêts, car injustifiables en soi sinon comme préférence nationale. Je ne vois plus dans ce contexte sur quelles considérations éthiques et justifiables peuvent s'ancrer ces intérêts. Il y a toujours un moment ou l'on se dit que l'on a bien le droit d'avoir à manger, de ne pas souffrir, de bénéficier de soins, et c'est cela qui forme ses intérêts, mais comment le refuser aux autres et se le légitimer en même temps. Pourquoi par une politique à sens unique, je provoquerais chez l'autre, ce que je refuse pour moi. C'est une question de justification. Mais si on me dit que les intérêts n'ont pas besoin de justification, on ne peut pas non plus recourir à l'éthique.

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Dim 13 Nov 2016 - 3:23

On pourrait répondre que le politique ne s'évalue pas à l'aune du critère du Bien -de même qu'il ne s'évalue pas à l'aune du critère du Vrai, thèse que, si je me souviens bien, nous défendions tous deux dans une précédente discussion. On défendrait ainsi une conception dite "machiavélienne" de la politique, ou bien opposerait une politique "hobbesienne" à une politique "kantienne", comme le faisaient les néo-conservateurs américains. Distinguer entre valeurs et intérêts, en somme.

Mais en fait, je crois que la politique a toujours à voir avec l'éthique. Simplement, il y a différents principes éthiques en concurrence.

Weber a défini une dichotomie qui est passée à la postérité, quoiqu'elle ait été -comme tout le reste de son œuvre- mal comprise : L'éthique de la conviction et l'éthique de la responsabilité.
L'éthique de la conviction, c'est en somme ce que tu défends ici : L'idée, qui prend sa source dans la doctrine du Droit Naturel et, plus loin encore, dans la tradition humaniste judéo-chrétienne, qu'il existe des valeurs morales universelles, valables pour l'homme du seul fait qu'il est homme. Pour Weber, c'était le principe éthique privilégié des prophètes et des intellectuels.
L'éthique de la responsabilité, c'est en revanche le principe éthique du leader politique par excellence, si l'on peut dire. Il s'agit en somme d'un sens des responsabilités envers les membres de la communauté politique qu'il a la charge de gouverner. L'idée est que le dirigeant politique ne rend finalement de comptes à rien ni à personne, sauf aux citoyens, individus, membres de la communauté dont il a, donc, la responsabilité.

Fondamentalement, je ne me lasse pas de le répéter, c'est le principe de la démocratie : Les citoyens élisent un dirigeant afin qu'il défende et porte leurs intérêts (et pas les intérêts d'un autre peuple ou d'une communauté étrangère qui, par définition, n'aura pas participé au vote). Mais en fait, c'est le principe de toute délégation de pouvoir, quelque soit le système : Le monarque, lui aussi, est un serviteur de son peuple. Même le monarque de droit divin dérive sa légitimité de Dieu et du Peuple (Cf. Bossuet, La Politique tirée etc.), combinant ainsi les deux principes éthiques, de la conviction et de la responsabilité.

Les régimes libéraux conçoivent donc la politique comme orientée en effet d'après le respect de certaines valeurs humanistes : Paix, liberté, respect de la personne humaine, etc. Les régimes démocratiques sont agnostiques vis-à-vis des valeurs : Des candidats s'affrontent lors d'une élection, chacun porteur d'un programme différent, d'une vision du monde différente, éventuellement de valeurs différentes, et ce sont les électeurs qui tranchent entre toutes ces propositions et choisissent leur dirigeant, celui qui leur semble le plus à même, dans la situation présente, de défendre leurs intérêts. Je pense qu'on retrouve bien, dans cette dichotomie, les deux figures de Clinton et Trump.

Par ailleurs, le fait que la Chine détienne un quart de la dette américaine n'empêche absolument pas de la désigner comme adversaire, en fait : Bien au contraire ! Toi, tu ne vois apparemment cela que sous l'angle du commerce, on est partenaires, on est potes, mais la réalité, c'est que c'est un levier dont la Chine dispose potentiellement contre les Etats-Unis. Bien sûr que, stratégiquement, l'adversaire des Etats-Unis, aujourd'hui, c'est la Chine. Il n'y a là aucun "populisme", juste... un bon sens stratégique, qui ne s'embarrasse pas d'autres considérations, et qui se donne pour objectif de conserver son leadership aux Etats-Unis.

Mais tu sais, en cela, Trump n'est pas différent de ses prédécesseurs, Obama compris. Encore une fois, c'est pour cela que les dirigeants sont élus. S'il nous apparaît que les dirigeants européens sont différents, c'est uniquement parce qu'ils n'ont pas les moyens, eux, d'avoir des politiques indépendantes et volontaristes. C'est tout.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Dim 13 Nov 2016 - 12:03

bergame a écrit:L'éthique de la responsabilité, c'est en revanche le principe éthique du leader politique par excellence,
peut- être ... mais je ne sui pas leader,  ni n'ai l' 'ambition de l'être... n'ayant de plus jamais eu cette ambition là.
En revanche je me sens très responsable de ce que je fais.
Je n' accorde ni théoriquement ni pratiquement mon violon tel que Weber le fait.

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Dim 13 Nov 2016 - 12:50

quid a écrit: Ensuite, s’il arrive à inverser cette tendance pourquoi pas, mais il me semble que l’économie américaine et beaucoup d’économies occidentales sont justement construites sur ou dépendantes de la mondialisation.

.......
Cela peut être dérangeant par exemple de savoir que l’on doit ses jouissances à l’exploitation d’enfants ou de prisonniers à l’autre bout du monde.

Si Trump est un "acteur" , il faut se rappeler que ce n'est pas l' acteur qui écrit le script ni qui fait la mise en scène. Cette caricature est juste une conjonction de forces réactives, comme le Brexit l' est aussi. Ce ne sont que des symptomes d' une inversion de tendance, d' un point d' inflexion. La mondialisation ne se poursuit que par inertie.
Quand aux problèmes de conscience ....c'est assez suspect de les ramener maintenant. Ils n' ont strictement aucune importance quand il sagit  de remplacer mon 4x4 ou mon iphone.

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Re: Election de Trump

Message par quid le Dim 13 Nov 2016 - 13:47

à Bergame,

Les justifications sont toujours nécessaires, ce qui veut dire qu’il y a toujours une certaine éthique qui entre en jeu dans le discours de l’homme politique.
La preuve en est que Trump n’a pas simplement dit qu’il se fichait des conséquences de l’usage inconsidéré de l’énergie fossile, il a nier ces conséquences en remettant en doute le réchauffement climatique. Il n’a pas dit qu’il était xénophobe, mais que les mexicains venant aux états-unis étaient des dealers et des violeurs.
Il y a au moins deux manières de faire de la politique. L’une est effectivement fondées sur des valeurs que l’on défend, une ligne éthique en sorte. L’autre est de faire de l’éthique, de la matière politique. C’est à dire être effectivement dans un certain machiavélisme puisque l’éthique n’est plus une ligne de conduite, mais un procédé que l’on manie au bénéfice de ses vues.

Tout n’est pas éthique, mais tout doit être justifié. La preuve encore par l’importance donnée à la guerre médiatique. Une ligne éthique n’empêche pas le pragmatisme, mais le ponctue ou le tempère. Le populisme doit manier les deux.

Ce que je défends, c’est que pour être valable, un discours politique ne peut faire l’économie de la dimension éthique, qu’il parle de pragmatisme ou de valeurs. Et cela parce-que même si l’homme politique a une certaine vue de la politique, qu’elle fût machiavélique ou hobbesienne, l’homme politique s’adresse à un auditoire qui a besoin de cohérence éthique pour pouvoir tout simplement se regarder dans un miroir, pour y voir une image valorisante. Et certaines valeurs ne sont justifiables que si elles ne se font pas au détriment de ses mêmes valeurs en terme de réciprocité vis vis des autres, ce qui en fait des valeurs éthiques. Elles sont peut-être égoïstes au premier abord, puisqu’on les juge comme un bien pour soi, mais elles ont besoin de cette justification de réciprocité, et on les considère rapidement comme un bien en soi qui ne doit pas souffrir d’une dénégation, sauf a ne plus être justificatrices ou à considérer l’autre comme un sous-homme. Si l’on trouve comme un bien fondamental qu’il n’y ait pas de détritus chez soi, la solution ne peut être la remise de ces détritus chez le voisin. On peut se mentir à soi-même, mais cette logique est opposable que l’on soit d’éducation judéo-chrétienne ou non. La seule logique opposable est la loi du plus fort, mais l’on abandonne alors complètement les discours éthiques. En général, on a ce genre de discours de loi du plus fort, lorsque justement on est plus fort. Et devenant plus faible, on commence à avoir de la considération pour les discours éthiques. N’étant jamais assurés d’être en position du plus fort, le discours éthique a plus de poids raisonnable.

Ceci dit, ces considérations n’empêchent pas l’homme politique de manier cette matière éthique ou raisonnable, mais il doit en tenir compte. Cela amène parfois donc à des discours et à des positions intenables qui doivent faire appel à toute la mauvaise foi du monde pour tenir debout, comptant aussi sur la mauvaise foi personnelle de chacun pour que l’enrobage raisonnable même minimal suffise à masquer le goût des motivations émotionnelles en chacun.

Pour cela, concernant un populiste, il n’y a aucune raison de croire que les arguments pragmatiques sont plus sensés que les arguments éthiques.

Pour moi, il n’y a pas d’antinomie entre les deux éthiques que tu décris. A partir du moment où l’on est en démocratie, on est d’emblée dans un éthique de responsabilité, ce n’est pas propre à tel ou tel profil politique. On peut très bien défendre une éthique de conviction au sein d’une démocratie. Et il n’y a pas lieu de ne pas continuer à défendre de convictions ou de positions en démocratie, puisqu’il n’est pas inscrit quelque part sur quels critères se fait la confiance démocratique. Or, comme je l’ai dit, les considérations éthiques entrent en jeu dans le discours politiques. De la même manière, ce n’est pas parce que tel leader politique l’a emporté que l’on devrait abandonner ses convictions. Ce n’est pas la distinction entre ces deux éthiques qui me semble prédominante, c’est la distinction entre les différentes motivations des citoyens. C’est l’alchimie entre le rôle de la raison et celui des émotions dans les choix. Or, on ne fait généralement pas plus confiance que cela dans les émotions. Il est donc tout a fait logique que des discours raisonnables aient droit de cité en démocratie, et viennent éventuellement critiquer les actions politiques des dirigeants, car en parlant de la sorte, ils parlent aussi aux citoyens sur le registre de la raison, puisque de par l’éthique de responsabilité on n'est légitime que tant qu’on a l’aval du peuple, indépendamment des motivations qu’elles soit raisonnables, émotionnelles ou autre.

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Dim 13 Nov 2016 - 14:19

hks a écrit:
bergame a écrit:L'éthique de la responsabilité, c'est en revanche le principe éthique du leader politique par excellence,
peut- être ... mais je ne sui pas leader,  ni n'ai l' 'ambition de l'être... n'ayant de plus jamais eu cette ambition là.
En revanche je me sens très responsable de ce que je fais.
Exactement. Tu es un individu autonome, comme on dit, qui n'est responsable que de lui-même. Le dirigeant politique est dans une autre situation, puisqu'il est responsable du gouvernement d'un peuple, constitué d'une multitude d'individus autonomes aux intérêts, aux valeurs, différents, voire parfois divergents. Difficile d'avoir une éthique de conviction dans ce cas. Si ce n'est en fondant cette éthique dans la liberté : "Le rôle d'un dirigeant politique ne consiste pas à gouverner un peuple mais à garantir la liberté et les droits de chacun." En somme, exactement ce que préconise la doctrine libérale.

Hé oui, mais si on se contente de laisser les hommes à leur liberté, comment se régulent les relations sociales ? Hé bien elles se régulent d'elles-mêmes, en somme. On laisse les hommes, libres, se débrouiller entre eux. C'est exactement le rôle du marché, système "auto-régulé" de relations sociales.

Reprenons l'exemple de Trump. Trump dit en somme : "Le marché international qui se régule lui-même, terminé. Maintenant que la Chine est devenue la 1ère puissance économique mondiale, ce n'est plus à notre avantage, et il y a des Etats entiers en complète déshérence sur le sol américain. Donc on va rétablir des frontières économiques afin de préserver notre industrie, et on va s'efforcer de maitriser les flux de l'immigration afin de réserver autant que possible nos emplois aux citoyens américains." Bien sûr, c'est le contrepied exact de la doctrine libérale qui prévaut dans le monde occidental, et aux Etats-Unis en particulier, depuis 40 ans. Bien sûr, ce n'est pas charitable vis-à-vis de tous les Mexicains qui rêvent de passer la frontière américaine afin d'échapper à la pauvreté, la corruption et la violence qui sévissent dans leur pays. Mais n'est-ce pas ce qu'un dirigeant élu doit d'abord aux concitoyens qui l'ont porté au pouvoir : Qu'il gouverne en fonction de leurs intérêts à eux ?

Oui, c'est sa responsabilité, c'est pour cela que le système démocratique existe : Afin de garantir un minimum que les dirigeants élus gouvernent en fonction des intérêts de leurs électeurs. Qu'il ne donne pas les mêmes résultats en Europe, que nous n'ayons pas des dirigeants qui gouvernent pour les citoyens Français ou, à tout le moins, européens, n'est que la manifestation d'une dérive, d'un travestissement de la démocratie. En l'occurrence, d'une confiscation du pouvoir politique par les élites, économiques au premier chef.


quid a écrit:On peut très bien défendre une éthique de conviction au sein d’une démocratie. Et il n’y a pas lieu de ne pas continuer à défendre de convictions ou de positions en démocratie, puisqu’il n’est pas inscrit quelque part sur quels critères se fait la confiance démocratique.
Bien sûr que non ! Encore une fois, c'est d'ailleurs ce que concluait Clinton. Tu as parfaitement le droit d'avoir les convictions que tu veux, comme d'autres ont le droit d'en avoir d'autres. C'est cela, le pluralisme des valeurs.

Mais je pense qu'en revanche, tu continues à dérouler aveuglément un discours sur l'opposition raison/passions qui t'empêche de comprendre ce qui se passe. Et que tant que toi et d'autres continuerez à dérouler ce genre d'"explication", vous irez de surprise en surprise. Va au-delà des apparences pour comprendre les Etats-Unis, quid. Cela fait des années que des gens comme moi disent que les Etats-Unis, c'est New York et la Silicon Valley qui cohabitent avec un pays du Tiers Monde. Hé bien, avec la dernière crise et l'évolution du marché international, les pauvres y sont justes de plus en plus nombreux. Tu crois que c'est l'émotion qui les anime ? La passion suicidaire, le goût pour la chute comme disait le "journaliste" de Slate ? Ou alors la même féroce émotion que celle de tous les gens qui sont au chômage, ou qui cumulent deux boulots pour s'en sortir, qui ne savent pas toujours comment ils vont payer leur loyer à la fin du mois, qui ont le sentiment de devenir inutiles, des poids morts, qui n'ont aucune perspective d'avenir ni pour eux ni pour leurs enfants. Qui n'ont plus rien à perdre. Regarde les résultats : C'est eux qui ont voté pour Trump.

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Re: Election de Trump

Message par quid le Dim 13 Nov 2016 - 18:10

Bergame a écrit:Cela fait des années que des gens comme moi disent que les Etats-Unis, c'est New York et la Silicon Valley qui cohabitent avec un pays du Tiers Monde. Hé bien, avec la dernière crise et l'évolution du marché international, les pauvres y sont justes de plus en plus nombreux. Tu crois que c'est l'émotion qui les anime ? La passion suicidaire, le goût pour la chute comme disait le "journaliste" de Slate ? Ou alors la même féroce émotion que celle de tous les gens qui sont au chômage, ou qui cumulent deux boulots pour s'en sortir, qui ne savent pas toujours comment ils vont payer leur loyer à la fin du mois, qui ont le sentiment de devenir inutiles, des poids morts, qui n'ont aucune perspective d'avenir ni pour eux ni pour leurs enfants. Qui n'ont plus rien à perdre. Regarde les résultats : C'est eux qui ont voté pour Trump.

Je suis complètement d’accord avec le constat de la cause. Mais c’est justement dans ce contexte que les passions sont plus facile à convaincre et que l’imaginaire est plus facile à atteindre. Il n’y a aucunement besoin de renier certaines valeurs pour mener une politique plus protectionnistes telle que le veut Trump. C’est bien le langage outrancier de Trump qui a parlé à la colère et donc aux passions.

Bergame a écrit:Ou alors la même féroce émotion que celle de tous les gens qui sont au chômage, ou qui cumulent deux boulots pour s'en sortir, qui ne savent pas toujours comment ils vont payer leur loyer à la fin du mois, qui ont le sentiment de devenir inutiles, des poids morts, qui n'ont aucune perspective d'avenir ni pour eux ni pour leurs enfants. Qui n'ont plus rien à perdre. Regarde les résultats : C'est eux qui ont voté pour Trump.

Comment appelles-tu cela si ce n’est voter par passion ? Cela ne veut pas dire que ce qu’ils vivent et que tu décris n’est pas une réalité. Et il y a bien dans le discours de Trump quelque chose qui porte au niveau du raisonnement entre leur situation vécue et les causes qu’il incrimine et il y a certainement des constats qui sont en partie juste, mais nombre de boucs émissaires extérieurs pointés par Trump, ne sont que des paravents pour éviter de voir les causes internes au pays et les choix qui incombent au système américain lui-même. Il est facile de désigner la Chine comme adversaire, alors que c’est soi-même qui a choisi de l’utiliser par le passé, ou les mexicains, quand cette main d’oeuvre est largement exploitée, ces entités devenant comme par magie malveillantes.

L’idéologie n’y est pour rien dans cet échec, il y a juste un manque d’alternatives et de solutions et peut-être qu’il faudra en passer par Trump. Mais penser que le milliardaire Trump porte ces solutions, j’en doute. Il ne représente pas les intérêts des américains, ni même Clinton. En tout cas pas pour l’instant, car les constats et les solutions ne sont pas avérées, voire mensongers. C’est une illusion de croire que l’on a voté pour celui qui porte nos intérêts. On vote seulement en fonction de deux discours, de deux numéros d’acteurs dans le cas des élections américaines. Pour le reste, il faudra attendre.

S’il y a bien un échec d’analyse de la part des pouvoirs successif en place, cela n’est pas spécialement dû à l’affirmation de valeurs, mais à un manque de considération des citoyens, d’application de ces valeurs en pratique, de solutions centrées sur les citoyens. On peut certainement mettre cela sur le compte d’une idéologie trop capitaliste et mondialiste qui n’a cure de tout cela.

Il y a donc pour moi un echec d’analyse et d’action du pouvoir antérieurs dans une configuration démocratique, mais cela n’a pas à faire avec de quelconques valeurs humanistes. Or, avec Trump, c’est aussi cela qui est remis en question. Il va pouvoir être fait le tri entre le bon et le mauvais américain.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Dim 13 Nov 2016 - 18:12

bergame a écrit:Hé oui, mais si on se contente de laisser les hommes à leur liberté, comment se régulent les relations sociales ? Hé bien elles se régulent d'elles-mêmes, en somme. On laisse les hommes, libres, se débrouiller entre eux. C'est exactement le rôle du marché, système "auto-régulé" de relations sociales.

Ne peut- on pas envisager d'autres  modes de régulation autres que le marché ? A mon avis oui .
 Tu poses l' alternative : rien entre le marché et l'autorité du gouvernant .

L 'autorité du gouvernant  pose bien évidemment des problèmes  à la liberté des individus, des problèmes de dépossession.(ou d' aliénation, on le dit comme on veut).

Tu es un individu autonome, comme on dit, qui n'est responsable que de lui-même.
Disons que je suis  au centre d une  une sphère de responsabilité ( laquelle  exède mon égoïté)
La sphère du gouvernant est plus étendue que la mienne, certes, mais formellement c'est analogue.
La forme de l'éthique du gouvernant est analogue à la forme de l'éthique de l'individu( qui n' est pas un gouvernant ).
Le gouvernant a simplement plus d' autruis ( un plus grand nombre ) sur lesquels portent ses décisions.
A l'identique de l'individu lambda  le gouvernant peut -être moral ou immoral, civique ou incivique...avoir des convictions ou ne pas en avoir.
...............
En corollaire : une activité, fut- elle du gouvernant ,qui tend à aliéner la liberté d'autrui n'est pas morale.( ou est immorale ... à mon avis )

Si l'aliénation est involontaire (non intentionelle) elle est sujette à générer une contestation légitime.

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Dim 13 Nov 2016 - 18:40

hks a écrit:
En corollaire : une activité, fut- elle du gouvernant ,qui tend à aliéner la liberté d'autrui n'est pas morale.( ou est immorale ... à mon avis )

Si l'aliénation est involontaire (non intentionelle) elle est sujette à générer une contestation légitime.

Encore un terme tres polysémique: Aliénation.
J' ai tendance à accepter son sens de "servitude volontaire" en tant qu' originellement le processus permettant la socialisation.
Alors une servitude volontaire peut  elle être non intentionnelle...? Oui si ce processus naturel est détourné de sa nature par quelque traumatisme sociétal.
Il semble que tu l' utilise dans son sens juridique.

@Bergame:
Le "marché" ne peut pas auto-réguler les interactions sociales.....du fait que les échanges ne s'appuient plus sur l' affect comme le faisait les "dons" ou échanges primitifs. Le marché transmute l' immoral en amoral....rétroaction longue versus rétroaction longue.

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Re: Election de Trump

Message par neopilina le Dim 13 Nov 2016 - 19:02

Je suis d'accord avec quid ci-dessus : il y a très très peu de " raison " ( Tout dépend de de ce qu'on entend par là. ) là dedans, mais beaucoup, énormément, d'exaspération auquel s'ajoute un rejet de plus en plus viscéral, violent, des élites classiques, toutes mises dans le même sac, qui ont, effectivement échoué ( Ce qui est une bonne raison. ), notoirement en ne sachant pas et ne voulant pas, justement, limiter les excès dont est intrinsèquement porteur le libéralisme en acte ( Toujours plus. ) : quant on ouvre la porte, ce n'est pas qu'au meilleur, j'ai même tendance à penser que le mal ( Cupidité, égoïsme, etc. ) est un bien meilleur activiste que le bien.

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Re: Election de Trump

Message par maraud le Dim 13 Nov 2016 - 19:59

Et si le Libéralisme contemporain ne devait finalement reposer que sur les travers individuels ?... Le libéralisme historique se fonde sur l'individualité assumée du Sujet. Son terreau est la subjectivité. La subjectivité peut être objectivée: un intérêt tout personnel peut valoir force de loi, si celui-ci est "objectivé" par le demandeur auprès du Politique, ex: si le riche patron n'obtient pas une baisse d'impôts substantielle, alors il y aura fermeture de l'entreprise et donc chômage ( sans que cela soit nécessairement un chantage)...De même que l'on peut avoir une revendication ouvrière ( Syndicats vs Patronnât par exemple)

De ce point de vue, l’État est le "médium" qui permet aux antagonismes de ne pas basculer dans la violence ( autant que faire se peut, puisqu'il y a assez souvent des grèves et manif. qui tournent mal)

La Fable des abeilles,  est une fable politique de Bernard Mandeville, parue en 1714. Elle développe dans une veine satirique la thèse de l’utilité sociale de l’égoïsme. Elle avance, préfigurant Nietzsche, que toutes les lois sociales résultent de la volonté égoïste des faibles de se soutenir mutuellement en se protégeant des plus forts.

Trump a "surfé" sur la vague subjective, quoi de plus logique ..?


Dernière édition par maraud le Dim 13 Nov 2016 - 20:12, édité 1 fois

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Re: Election de Trump

Message par hks le Dim 13 Nov 2016 - 20:06

kercoz a écrit:Alors une servitude volontaire peut  elle être non intentionnelle...?
Je dis involontaire ou non intentionnelle pour désigner des effets d' aliénation produit par telle ou telle  décision, effets que le décideur n' aurait pas vu venir.

Ainsi la liberté de l'individu peut être aliénée
1) par servitude volontaire,  ce qui suppose une volonté intentionnelle chez le gouvernant qui soumet la volonté d'autrui à accepter une servitude.
2) par des causes que personne n'a voulues  lesquelles peuvent être exogènes au gouvernement ou endogènes.

Je ne vais pas taxer d'immoralité un gouvernant qui n'a pas pu envisager les effets liberticides de ses décisions .
.............................................

kercoz a écrit:Le "marché" ne peut pas auto-réguler les interactions sociales.....du fait que les échanges ne s'appuient plus sur l' affect comme le faisait les "dons" ou échanges primitifs. Le marché transmute l' immoral en amoral....rétroaction longue versus rétroaction longue.
Je passe sur les rétroactions:smile:
 mais je garde l' idée  que  l interactivité  si elle est régulé par le mercantilisme déchoit d'autres formes de régulations.
L' échange marchand est une forme de la relation intersubjective mais une seulement . Il pourrait sembler évident que tout ni ne se vend ni ne s'achète.

Le problème est que ça ne parait plus si évident .
..................................

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Re: Election de Trump

Message par quid le Dim 13 Nov 2016 - 20:33

Bergame a écrit:Le dirigeant politique est dans une autre situation, puisqu'il est responsable du gouvernement d'un peuple, constitué d'une multitude d'individus autonomes aux intérêts, aux valeurs, différents, voire parfois divergents. Difficile d'avoir une éthique de conviction dans ce cas.
Pas du tout, tu opposes éthique de conviction avec ce que tu appelles éthique de responsabilité, alors qu’il n’y a pas d’opposition entre les deux.

Quand tu dis :
Bergame a écrit:Bien sûr que non ! Encore une fois, c'est d'ailleurs ce que concluait Clinton. Tu as parfaitement le droit d'avoir les convictions que tu veux, comme d'autres ont le droit d'en avoir d'autres. C'est cela, le pluralisme des valeurs.
Clinton a bien entendu le droit d'avoir les convictions qu’elle veut, mais elle les met en perspective de son futur poste en responsabilité. C’est à dire que tout comme tu le fais, tout comme Trump le fait, elle fait une analyse du réel qu’elle présente dans un discours qui se veut être compréhensible et raisonné, elle ne met pas de côté ses convictions éthiques, elle les inclue dans le discours, cela fait partie du discours électoral à côté des solutions et autres éléments pragmatiques. Les citoyens ne sont pas prés à tous genres de solutions, ne serait-ce parce-qu'on pourrait leur opposer. Comme je l’ai dit, les individus ont quand même besoin que le miroir leur renvoi une image qui leur convienne, car c’est en leur nom que les dirigeants vont agir. Et même Trump renvoie une certaine image éthique au travers de ses promesses et solutions, il va alors nier certains impacts sur réchauffement climatique et non pas juste s'en ficher. Pourtant, certains, conscients de cela, vont quand même voter pour lui. Il n'y a jamais adéquation entre le projet et les convictions du candidats, et chaque électeur.

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Re: Election de Trump

Message par kercoz le Dim 13 Nov 2016 - 20:41

hks a écrit:
kercoz a écrit:Alors une servitude volontaire peut  elle être non intentionnelle...?
Je dis involontaire ou non intentionnelle pour désigner des effets d' aliénation produit par telle ou telle  décision, effets que le décideur n' aurait pas vu venir.

Ainsi la liberté de l'individu peut être aliénée
1) par servitude volontaire,  ce qui suppose une volonté intentionnelle chez le gouvernant qui soumet la volonté d'autrui à accepter une servitude.
2) par des causes que personne n'a voulues  lesquelles peuvent être exogènes au gouvernement ou endogènes.

.

Je vais recaser ma notion de rigidité comportementale ( ceux à qui provoque des éruptions cutanées peuvent zapper)
Un des processus naturel de rétroaction comportemental qui a tres longtemps aider à structurer le groupe ( retreint), c'est la valorisation de l' individu. ( de son égo ou de sa "face"). Cette nécessité de valorisation l' a poussé à "donner " ses biens ou sa vie si nécessaire.
C'est ce genre de processus que j' appelle "servitude volontaire" ou "aliénation". C'est un processus de soi vers soi.
Ce truc fonctionne tres bien sur un certain modèle ( groupe restreint ou chacun reconnait l' autre parce que chacun connait l' autre depuis des générations..)
Il se fait que ce comportement va perdurer, ....même si le modèle pour lequiel il est formaté est modifié. Mais d' une autre façon.Cette nécessité de valorisation vaz perdre ses références initiales et suivre des leurres qui semblent lui apporter des satisfactions NECESSAIRE.
Dans un groupe hypertrophié , il se retrouve à exposer des OBJETS sensés le valoriser...Ce détournement d' un comportement vertueux en comportement sociétalement négatif , va provoquer l' "HUbris". Ce comportement perverti va servir des intérets ( opportunistes..il n' y a pas complot) systémique et induire un consumérisme sociétallement destructeur.

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Re: Election de Trump

Message par hks le Dim 13 Nov 2016 - 20:51

à bergame

ce qui est fondamental chez toi: c'est le " chez soi"
" l' entre soi"... la démocratie certes, mais "entre soi".

Or les frontières de cet "entre soi" se délitent. Les mouvements populistes nationalistes voudraient inverser la tendance .
La tendance est à l'internationalisme.
Les prophéties de Lénine sont actualisées.

 
Porfirio Díaz : « Pauvre Mexique : Si loin de Dieu et si près des États-Unis ».
 l'entre soi des américains résiste et Trump parle au nom de cette résistance là.
L'entre soi des hispanos, mexicains en première instance, semble beaucoup plus ouvert à l' idée d' une  porosité des entre soi .

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Re: Election de Trump

Message par hks le Dim 13 Nov 2016 - 21:13

kercoz a écrit:Dans un groupe hypertrophié , il se retrouve à exposer des OBJETS sensés le valoriser...Ce détournement d' un comportement vertueux en comportement sociétalement négatif , va provoquer l' "HUbris". Ce comportement perverti va servir des intérêts ( opportunistes..il n' y a pas complot) systémique et induire un consumérisme sociétalement destructeur.
Oui bon on y va tout droit au groupe hypertrophié comme tu dis. Et pour diverses raisons...mais on y va.
Moi je mets  beaucoup plus d' espérances  dans le cosmopolitisme, l’internationalisme, le métissage, la mondialisation et tout ce que tu veux de ce genre là
que dans le repli sur des identités locales.

Je ne nie pas qu'il y ait des identifications culturelles possibles, je tends simplement à les intégrer comme sous ensemble de l' ensemble des valeurs,
les valeurs universalisables  ayant pour moi la prédominances.

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Re: Election de Trump

Message par Bergame le Dim 13 Nov 2016 - 23:25

hks a écrit:ce qui est fondamental chez toi: c'est le " chez soi"
" l' entre soi"... la démocratie certes, mais "entre soi".

Or les frontières de cet "entre soi" se délitent. Les mouvements populistes nationalistes voudraient inverser la tendance .
La tendance est à l'internationalisme.
Les prophéties de Lénine sont actualisées.
Non mais, quand même, à un moment, il faut être sérieux : "L'internationalisme" que nous connaissons aujourd'hui, il n'a rien à voir avec Lénine, hks. Tu le vois bien, tout de même ? L'"internationalisme", le "cosmopolitisme" dont tu parles, c'est un truc de riche. Quand tu as de l'argent, tu es partout chez toi, bien entendu. Et tu n'as pas spécialement besoin de t'affilier avec tes semblables, si ce n'est éventuellement au travers de relations d'affaire. Sans doute, tu peux être un "citoyen du monde".
Mais les pauvres ne sont pas cosmopolites. Les pauvres sont coincés, ancrés là où ils vivent. Et ils ne peuvent pas faire grand chose d'autre que de compter les uns sur les autres, sur les relations d'entraide et la solidarité. C'est la raison pour laquelle les milieux populaires sont davantage communautaires que les catégories privilégiées, plus individualistes, "ouvertes sur le monde" et bénéficiant d'un capital culturel plus diversifié.

Je trouve d'ailleurs que certains commentaires qu'on entend ici ou là sont assez extraordinaires de cynisme et de "mépris de classe", comme on disait à la grande époque. Ces journalistes propres sur eux qui fustigent les "petits blancs" électeurs de Trump, les "déclassés" qui cèdent aux sirènes du populisme proto-fasciste. Ils en parlent à loisir ! Qu'est-ce qu'ils voudraient ? Que les gens se laissent crever en silence, et continuent à voter docilement pour ceux qui ont mis en place et profitent de ce système profondément cynique et inégalitaire ?

De toutes façons, les pauvres ont toujours tort. Surtout quand, en plus d'être pauvres et mal éduqués, ils ne votent pas comme il faut ! C'est le genre de truc à vous faire douter du bien-fondé de la démocratie.
Bref, comme disaient Coluche et Reiser, les pauvres sont des cons !  

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