La paupérisation des classes moyennes en Europe

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Dim 17 Juil 2016 - 23:50

Dewey a écrit:Je ne suis plus sur que les classes soient sociales ni que les gens au pouvoir y croient. Je pense qu'elles deviennent culturelles.

Tu dois avoir une idée de ce que donc elles étaient en tant que" sociale"s.
Comment était- ce en ce temps là ?
A quoi les gens au pouvoir( ou les autres) ne croient-ils plus ... et qui autrefois étaient une croyance?  
A supposé que ce fut une croyance sans nécessite de justification empirique.

Le concept de classe  n'est pas au fondement chez Marx le fondement est le concept de rapports de production(disonn que ces rapports de production sont sociaux). La plus- value est un rapport social (objectif chez Marx).


Marx a écrit:" Dans la production sociale de leur existence, les hommes nouent des rapports déterminés, nécessaires, indépendants de leur volonté; ces rapports de production correspondent à un degré du développement de leurs forces productives matérielles. L'ensemble de ces rapports forme la structure économique de la société, la fondation réelle sur laquelle s'élève un édifice juridique et politique, et à quoi répondent des formes déterminées de conscience sociale.
(texte archi connu)


Chez Marx Le nombre considéré variait de trois à sept. Dans son ouvrage Les Luttes de classes en France, il définit sept classes sociales :

l'aristocratie financière
la bourgeoisie industrielle
la bourgeoisie commerçante
la petite bourgeoisie
la paysannerie
le prolétariat
le sous-prolétariat

Marx voit par antagonismes ( d 'ou la lutte des classes) mais tous les  philosophes politiques et/ou les sociologues ne pensent pas comme Marx par antagonisme.

  Tant que personne ne conteste l'ordre social on estime à vue que s' est instaurée une collaboration pacifique (sans lutte de classes)... qu'il y a, certes, des différences  culturelles mais que cet état peut perdurer sans conflit majeur.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par baptiste le Lun 18 Juil 2016 - 6:59

euthyphron a écrit:L'avantage de la notion de classe sociale (par opposition à milieu) est justement qu'elle n'implique aucune uniformité ni chez les possédants ni chez les prolétaires.
Quant à la lutte des classes, sa pérennité est assurée par le fait que les puissances de ce monde y croient, et agissent au mieux de leurs intérêts de classes.
Je conçois qu'on puisse reprocher au marxisme son caractère réducteur, et d'ailleurs je m'associe à cette critique. Mais entre tout et rien il y a de la place. Entre "l'histoire n'est que le produit de la lutte des classes" et "il n'y a pas de lutte des classes" il y a de l'espace.

Qu’un idéologue ait pensé le monde en classes et que des statistiques servent à construire des catégories ne suffit à faire exister un sentiment d’appartenance, c’est à dire une conscience de classe, c’est pourquoi les riches ignorent qu’ils ont des devoirs et les prolétaires n’aspirent qu’à devenir riches à leur tour avec les mêmes égoïsmes que les riches qui les auront précédés.

« Chaque ouvrier ne demande qu’à sortir de sa classe ouvrière, qu’à devenir bourgeois, le plus individuellement possible, bourgeois avec tous les privilèges, les plus exécrables, les mêmes égoïsmes implacables, les mêmes préjugés, renforcés, les mêmes singeries, toutes les tares, la même avarice et puis alors une de ces haines pour la classe ouvrière ! Le prolétaire, le militant le plus ardent, il a envie de partager avec son frère damné de classe, à peu près comme le gagnant à la loterie nationale, il a envie de partager avec tous ceux qui ont perdu. Il veut bien partager la merde ce prolétaire, mais pas le gâteau. Il donnerait même bien à ses frères de classe toute la merde pour avoir lui tout seul tout le gâteau. » Céline, ce texte à 80 ans.

Le vote ouvrier aux dernières présidentielles ce fut d'abord le FN, puis PS, puis RPR enfin le candidat FG, il n'existe pas de sentiment d'appartenance à une classe ouvrière dans l'esprit de ceux qui seraient censés la constituer comme on appartient à une caste en Inde. L'espoir ce n'est pas le triomphe de la classe ouvrière, mais sortir de sa condition individuellement, comme d'autre part ceux qui prétendent incarner l'espoir de la classe ouvrière n'ont en réalité d'autre objectif que d'assouvir leur ego d'intellectuels sachant et leur soif de pouvoir le résultat est celui que l'on connait.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Bergame le Lun 18 Juil 2016 - 9:14

Parole de quelqu'un qui, précisément, n'est pas ouvrier. N'est-ce pas ?  

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par euthyphron le Lun 18 Juil 2016 - 9:30

@Dewey
le concept de classe culturelle me semble un non-sens, ce qui veut dire qu'il faudrait m'expliquer de quoi il s'agit. A priori je ne vois pas du tout ce qu'on gagne à ce qu'il remplace celui, relativement clair, de classe sociale.  
@Baptiste,
je peux apprécier les qualités littéraires de notre antisémite officiel, mais je ne vois pas en quoi cela m'obligerait à adopter ses thèses.
Mais il est remarquable en effet de voir comment les pourris (car Céline, c'est d'abord cela, socialement, un pourri) se justifient systématiquement par le "y a pas que moi" hérité de l'enfance, et hypertrophié en "tout le monde le fait".
Mais cela, c'est le point de vue éthique, comme toujours avec les antisémites. Si on essaie de discuter en l'écartant provisoirement, alors le fait (en réalité l'hypothèse) que beaucoup d'ouvriers aspirent à changer de classe prouve qu'elles existent au moins dans leur conscience d'ouvriers égoïstes et véreux.
Je pense que la répartie de Bergame peut être érigée en principe : si tu veux savoir ce que pense un ouvrier, demande à un ouvrier.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Lun 18 Juil 2016 - 9:48

baptiste a écrit:Qu’un idéologue ait pensé le monde en classes
Pour sûr que Céline est  bien moins idéologue que Marx ... be tiens  

un peu comme Erdogan bien plus démocrate que les militaires kemalistes qui voulaient sa peau.
 non mais juste pour faire une comparaison.

Une autre par exemple entre "riche" et "pauvre" toute aussi idéologique je présume.
......................................................
On voit bien de quoi Celine remplit l' espace dévolu (très justement) par euthyphron.
......................................................

il n'existe pas de sentiment d'appartenance à une classe ouvrière dans l'esprit de ceux qui seraient censés la constituer comme on appartient à une caste en Inde.


Ce n'est pas plus gratifiant  d'être un parias en Inde, surtout quand on est pas un paria qui s' est enrichi (et il y en a) que d'être un ouvrier en France.
Comme dirait Kercoz quitte à avoir une "face" autant emprunter le masque du français de souche.
On a donc un sentiment celui d' appartenir à plus gratifiant disons à une imagerie moins dégradée que celle des nations prolétaires.

"Moi l'ouvrier je suis pauvre, je sais très bien que je suis exploité, mais les membres de ma communauté française de souche ne le sont pas tous. Cette communauté n'est pas sans valeur, globalement le bilan en est positif (comme disait Georges Marchais en parlant d une autre) ."(
propos fictif hein... ce n'est pas moi hks qui suis ouvrier je ne l'ai jamais été...mais j' en ai connu


 Cela dit, si des ouvriers en France il y en a de moins en moins, des rapports de production capitalistes il y en a de plus en plus.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Dewey le Lun 18 Juil 2016 - 18:47

euthyphron a écrit:@Dewey
le concept de classe culturelle me semble un non-sens, ce qui veut dire qu'il faudrait m'expliquer de quoi il s'agit. A priori je ne vois pas du tout ce qu'on gagne à ce qu'il remplace celui, relativement clair, de classe sociale.  
@Baptiste,
je peux apprécier les qualités littéraires de notre antisémite officiel, mais je ne vois pas en quoi cela m'obligerait à adopter ses thèses.
Mais il est remarquable en effet de voir comment les pourris (car Céline, c'est d'abord cela, socialement, un pourri) se justifient systématiquement par le "y a pas que moi" hérité de l'enfance, et hypertrophié en "tout le monde le fait".
Mais cela, c'est le point de vue éthique, comme toujours avec les antisémites. Si on essaie de discuter en l'écartant provisoirement, alors le fait (en réalité l'hypothèse) que beaucoup d'ouvriers aspirent à changer de classe prouve qu'elles existent au moins dans leur conscience d'ouvriers égoïstes et véreux.
Je pense que la répartie de Bergame peut être érigée en principe : si tu veux savoir ce que pense un ouvrier, demande à un ouvrier.

Tout simplement je pense que contrairement à ce qui était dit pas les luttistes de classe, un ouvrier français n'a pas plus de points communs avec un ouvrier brésilien qu'il n'en a avec un patron français. Par conséquent la lutte des classes n'a plus de sens. Pourquoi parler de culture ? Car s'il n'y a plus de classes sociales alors comment se réunissent les gens, et comment se groupent les mouvements d'idées ?
Si ce n'est pas une culture commune (communautarisme), par une idéologie ou un corpus de croyances (religieuses, et/ou philosophiques), par des comportements du quotidien (activités, respect de principes moraux en rapport avec le quotidien (écologie) ) etc.
Ce qui explique l'immense hétérogénéité existant en France et empêchant tout mouvement de masse in fine. Ce qui explique également que les élites ne sont pas ciblées car elles sont elles-mêmes totalement mutliples.
Ce qui explique enfin que toute politique se basant sur la lutte des classes et particulièrement l'extrême gauche est inaudible et obsolète car loin du réel.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par euthyphron le Lun 18 Juil 2016 - 19:33

Dewey a écrit:
Tout simplement je pense que contrairement à ce qui était dit pas les luttistes de classe, un ouvrier français n'a pas plus de points communs avec un ouvrier brésilien qu'il n'en a avec un patron français.
C'est assez gratuit, comme jugement. Comment fais-tu le tri entre l'abondance des points communs et celle des différences?
De toutes façons ce n'est pas le sujet. La question ne serait pas de savoir à qui l'ouvrier français ressemble, mais si son intérêt est celui de son patron.
Dewey a écrit:Par conséquent la lutte des classes n'a plus de sens.
Je ne vois absolument pas la conséquence. Ce qui motive la lutte, ce n'est pas la différence, c'est le conflit d'intérêts.
Dewey a écrit:Pourquoi parler de culture ? Car s'il n'y a plus de classes sociales alors comment se réunissent les gens, et comment se groupent les mouvements d'idées ?
Si ce n'est pas une culture commune (communautarisme), par une idéologie ou un corpus de croyances (religieuses, et/ou philosophiques), par des comportements du quotidien (activités, respect de principes moraux en rapport avec le quotidien (écologie) ) etc.
Ce qui explique l'immense hétérogénéité existant en France et empêchant tout mouvement de masse in fine. Ce qui explique également que les élites ne sont pas ciblées car elles sont elles-mêmes totalement mutliples.
Ce n'est pas au mot "culture" que je dénie toute signification, certes non! c'est à l'étrange idée de classe culturelle. La multiplicité des cultures, que tu soulignes, le confirme. En effet, culturellement, un ouvrier français est peut-être très différent d'un ouvrier brésilien. Donc, selon ton propre raisonnement, la notion de classe culturelle est inopérante (car lequel des deux  appartiendrait à la classe la plus élevée?). Tout ceci va dans mon sens.
Dewey a écrit:Ce qui explique enfin que toute politique se basant sur la lutte des classes et particulièrement l'extrême gauche est inaudible et obsolète car loin du réel.
Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. Mais remarque bien qu'on peut tout à fait défendre une politique de l'union sociale (voire nationale) sans être obligé pour cela de dénier l'existence des classes sociales. Le déni n'est pas le bon chemin vers l'accord. Encore une fois, entre tout et rien il y a de la place, sauf pour les idéologues.
Ce serait d'ailleurs selon moi à cela qu'on les reconnaît, les idéologues, à l'incapacité à la nuance, qui se traduit par le rejet de la réponse presque universellement vraie quelle que soit la question et qui est "ça dépend". Il y a un temps pour tout, un temps pour la paix et un temps pour la guerre, dit l'Ecclésiaste.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Dewey le Lun 18 Juil 2016 - 19:48

La multiplicité des cultures explique justement qu'il y ait des regroupements par cultures communes et non par classes sociales, c'est la base du communautarisme.
L'abondance de points communs trouve son origine dans l'exigence de droits sociaux différents, par cela la coopération et la compréhension d'intérêts communs qui engendre une identification commune ne peut exister.
Ensuite me taxer de déni car je critique ta chapelle te regarde je n'ai que faire de tes réponses rhétoriques. J'arrête de fait la discussion ici.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Mar 19 Juil 2016 - 0:06

Dewey a écrit:Car s'il n'y a plus de classes sociales alors comment se réunissent les gens, et comment se groupent les mouvements d'idées ?

Rien de nouveau

. En 1914 il y avait plus que des points communs entre les mouvements ouvriers  français et Allemand il y avait une organisation commune :La seconde internationale
Les ouvriers de chaque côté se convertirent, plus ou moins contraints et forcés, à des idées patriotiques/patriotes.

C 'est la complexité de ce processus analogue à l'actuel processus dont le brexit est une figure qu'il faudrait expliquer, ne serait- ce que brièvement.
Expliquer que les hommes ne se regroupent pas sans conditions objectives
.Mais de ça on n'en veux plus, on ne veux plus de science objective de la société, mais rien que des hypothèses.

Puisque les ouvriers n' y croient plus, il n'y a plus d'exploitation de leur travail. L'effet est magique !!! Il suffit de ne plus y croire
Et puisqu' ils croient qu'il y a une différence entre les anglais et les continentaux les voila créateurs d'une différence. Il suffit d' y croire.
C' est l'internationale de la croyance auto réalisatrice.

 On croit qu'il y a une multiplicité des cultures (versus  une identité dans l'exploitation ) et on crée de facto les conditions du développement du culturalisme.

 Ce n'est pas la multiplicité des cultures qui explique le culturalisme mais c'est la croyance que "ça explique" qui est en grande  partie la cause de l’engouement envers un culturalisme auto- justifié. On est alors décomplexé.
...................................................................................................................................................

La multiplicité des culture n'est pas nouvelle, ce qui est nouveau c'est l’affaiblissement de valeurs de référence interculturelles .

C'est une bataille idéologique que les culturalistes sont en train de gagner.

Alors qu'un espace de conciliation est possible les culturalistes sont réticents.
Remarquons bien que les internationalistes marxistes l'étaient autant sinon plus encore


..............................................................................
Dewey a écrit:J'arrête de fait la discussion ici.

sage décision.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par kercoz le Mar 19 Juil 2016 - 7:57

hks a écrit:

Alors qu'un espace de conciliation est possible les culturalistes sont réticents.



..............................................................................
Dewey a écrit:J'arrête de fait la discussion ici.

.

Je reprends la main.
Quel serait donc cet espace de conciliation ?

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par euthyphron le Mar 19 Juil 2016 - 10:15

Dewey a écrit:
Ensuite me taxer de déni car je critique ta chapelle te regarde je n'ai que faire de tes réponses rhétoriques. J'arrête de fait la discussion ici.
Celle-ci est extraordinaire. Je n'accepte pas d'adhérer à ton discours (d'une ligne, concision que j'apprécie, mais enfin qui n'emporte pas forcément l'adhésion inconditionnelle) sans examen, donc, forcément, c'est que j'ai une chapelle à défendre!
Ceci s'appelle parfois l'argument stalinien : tu me critiques, c'est donc que tu es l'agent d'une caste malfaisante. Cela révèle effectivement le caractère purement idéologique de ton propos, donc son inaptitude à toute discussion constructive.
Une remarque au passage : je ne t'ai pas taxé de déni, contrairement à toi je n'ai pas fait dans l'ad hominem (c'est facile de  vérifier, c'est juste au-dessus). Ce que j'ai dit c'est que nier a priori l'existence des classes sociales relève du déni. Je ne t'oblige pas à pratiquer ce déni, c'est ton choix. Il y en avait d'autres, comme faire la critique rationnelle du concept de classe, par exemple, ou encore en relativiser la portée (ce qui demanderait qu'on en fixe les zones de pertinence). Mais je vois bien que c'est trop demander.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Mar 19 Juil 2016 - 16:27

kercoz a écrit:Quel serait donc cet espace de conciliation ?
Théoriquement il y a une conciliation possible entre des thèses qui si fondent sur une réalité objective. Sinon si on est dans le pur fantasme effectivement la conciliation est difficile.

Il y a une réalité objective des rapports de production capitalistes, quelle qu'en soit la description, qu' elle soit marxiste ou libérale ou keynésienne. Il y a un agencement  de  la production et de la marchandisation typique du capitalisme.

Il y a une réalité objective des différences culturelle.
Et une réalité objective de l'interactivité des deux réalités.
Il y a même dirait Montesquieu une réalité objective des climats.

Maintenant si tu penses à un espace physique, essaie de l' élargir à plus que le village  néolithique ...parce que dans les faits, actuellement, l'espace de la recherche théorique est mondialisé.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par baptiste le Mer 20 Juil 2016 - 7:41

euthyphron a écrit:
@Baptiste,
je peux apprécier les qualités littéraires de notre antisémite officiel, mais je ne vois pas en quoi cela m'obligerait à adopter ses thèses.
Mais il est remarquable en effet de voir comment les pourris (car Céline, c'est d'abord cela, socialement, un pourri) se justifient systématiquement par le "y a pas que moi" hérité de l'enfance, et hypertrophié en "tout le monde le fait".
Mais cela, c'est le point de vue éthique, comme toujours avec les antisémites. Si on essaie de discuter en l'écartant provisoirement, alors le fait (en réalité l'hypothèse) que beaucoup d'ouvriers aspirent à changer de classe prouve qu'elles existent au moins dans leur conscience d'ouvriers égoïstes et véreux.
Je pense que la répartie de Bergame peut être érigée en principe : si tu veux savoir ce que pense un ouvrier, demande à un ouvrier.

Je reconnais que la référence à Céline était une provocation, mais elle n'était pas gratuite.

Pour savoir ce que pense le monde ouvrier il me suffit de regarder autour de moi, n’as tu jamais entendu parler d’ouvriers qui poussent leurs enfants à faire des études pour avoir un meilleur statut social, les miens devaient être une exception, ni d’ouvriers plombiers devenus patrons, ni des 12 milliards joués au loto chaque année à raison de 8 euros d’enjeux par 27 millions de joueurs par semaine…laissons là ce style d’arguments. Je ne travaille ni au CNRS ni dans l’enseignement, le monde ouvrier je le côtoie tous les jours, je ne l’idéalise pas.

Le fait qu’il existe statistiquement et sociologiquement parlant une classe ouvrière ne fait pas qu’il existe une conscience de classe fondée sur des seuls critères économiques. J’en veux pour seul exemple les événements de ce printemps passé et l’incompréhension de la plupart des acteurs et des commentateurs. Le titulaire d’un CAP de soudeur trouve du travail le lendemain de l’obtention de son diplôme, il peut devenir artisan et patron ; un docteur en biologie traîne de contrat post-doc en périodes de chômage avant souvent de trouver un emploi précaire loin de sa spécialité…le monde à changé aussi de ce point de vue. Beaucoup de notions sont désormais inopérantes d’où la cacophonie ambiante.

Si les héritiers spirituels de Céline savent mobiliser une partie importante du monde ouvrier c‘est parce qu’ils parlent une langue que certains aiment entendre, on ne clive plus uniquement sur les questions économiques qui, qu’on le veuille ou non, ne donnent plus le "la" de la vie politique à la manière d'autrefois.

Il faut lire les blogs des uns et des autres et leurs commentaires.  Les prophètes, ceux qui prétendent que l’idée précède la réalité ne rêvent que d’assumer la place de leader d’un troupeau, ils n’ont vis-à-vis des ouvriers que la condescendance que leur donne l’assurance de détenir la vérité à travers les idéologies qu’ils défendent. Penser l’évolution du monde n’est pas leur problème.  A la manière d’un Boris Johnson ils prônent de tout casser sans avoir d’alternative à proposer, ils ignorent que le monde ouvrier est conservateur et ils contribuent à le pousser dans le camp des amis de Céline. Certains esprits éclairés, bien que se disant de gauche, souhaitent ouvertement la défaite de la gauche en 2017, parce que la gauche de gouvernement ne serait pas une vrai gauche...ça impressionne le pékin.

J’attends toujours de lire une analyse pertinente de ce qui ne s’est pas passé et surtout de ce qui ne s'est pas passé ce printemps.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par euthyphron le Mer 20 Juil 2016 - 10:00

Il ne s'agit pas d'idéaliser le monde ouvrier, ni d'ailleurs aucun groupe social que ce soit, il s'agit de ne pas généraliser abusivement, d'un point de vue tout extérieur, en prenant pour preuve ce qui n'est que faiblesse de l'imagination ou myopie de l'expérience personnelle.
Si par exemple des ouvriers poussent leurs enfants à s'élever socialement, ce qui est parfaitement légitime, c'est parce qu'ils souhaitent leur éviter une vie de merde, c'est tout, cela n'implique en rien une allégeance aux valeurs du capitalisme (réservées à ceux qui possèdent un coffre-fort, comme chacun sait lol ).
Quant à jouer au loto, c'est un peu idiot c'est sûr mais c'est humain. Qu'est-ce que ça prouve?
Enfin, je ne suis pas sûr d'avoir saisi à qui et à quoi tu fais allusion dans le reste de ton message, donc je m'abstiens.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par kercoz le Mer 20 Juil 2016 - 10:14

hks a écrit:
kercoz a écrit:Quel serait donc cet espace de conciliation ?
Théoriquement il y a une conciliation possible entre des thèses qui si fondent sur une réalité objective. ....

Il y a une réalité objective des rapports de production capitalistes, quelle qu'en soit la description, qu' elle soit marxiste ou libérale ou keynésienne. Il y a un agencement  de  la production et de la marchandisation typique du capitalisme.

Il y a une réalité objective des différences culturelle.
Et une réalité objective de l'interactivité des deux réalités.
......
Maintenant si tu penses à un espace physique, essaie de l' élargir à plus que le village  néolithique ...parce que dans les faits, actuellement, l'espace de la recherche théorique est mondialisé.

Pourquoi donc discuter de la réalité- actualité si l' on doit "à priori" ne pas remettre en cause la pertinence de cette réalité ?
Tu veux concilier 2 thèses qui ne peuvent directement se comparer. A ce que je comprends tu dis qu'il faut que les cultures mal adaptées trouvent une possibilité de s'adapter à une mondialisation inéluctable.....Je surinterprète certainement ton propos mais c'est ce que j'entends.
Pour le concept de capitalisme, tel que tu l' utilises, j'emploie " productivisme". Le capitalisme etant un mode de productivisme comme les socialismes et le libéralisme. Le capitaliste étant proche des exploités l'aspect "moral" ou immoral reste en action. Le libéralisme utilise les mêmes outils, mais le frein 'affect"  ne gène plus la marche du "progrès" puisque de l' immoral , on passe à l' "amoral".
Si le productivisme est la source de nos déboires ( économiques, écologiques, sociétaux..), et il me semble difficile de contredire cette hypothèse, on ne peut lui opposer qu'un concept non productiviste.
Je suis conscient de la dynamique et de l' inertie du système. Il n' empèche que ça ne doit pas nous empécher de penser et d'essayer de combattre la raison, par la raison....du moins d'essayer de rester lucide. Le pragmatisme ne doit pas tout excuser.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Mer 20 Juil 2016 - 16:28

kercoz a écrit:Pourquoi donc discuter de la réalité- actualité si l' on doit "à priori" ne pas remettre en cause la pertinence de cette réalité ?
Tu veux concilier 2 thèses qui ne peuvent directement se comparer.

1) Je remets en cause la pertinence morale de l'état des choses.(pas la pertinence logique  parce que tout un chacun y trouvera de la logique)

2) je ne veux pas concilier deux thèses mais deux réalité objectives.

 Soit une réalité  "économique" ( si l' on veut) disons des rapports de production des choses matérielles ou intellectuelles marchandisables.
 
et une réalités culturelles:  mœurs, valeurs, allégeance de solidarité et/ou à une souveraineté... sens du légitime, sens de la Justice...


Le marxisme orthodoxe appelle ça infra et super structures ... mais il est myope ( depuis toujours) sur la superstructure
Marx était myope là dessus.

je re- cite Marx
Marx a écrit: " Dans la production sociale de leur existence, les hommes nouent des rapports déterminés, nécessaires, indépendants de leur volonté; ces rapports de production correspondent à un degré du développement de leurs forces productives matérielles. L'ensemble de ces rapports forme la structure économique de la société, la fondation réelle sur laquelle s'élève un édifice juridique et politique, et à quoi répondent des formes déterminées de conscience sociale.
Le déterminisme des consciences y est à un seul sens . C' est bien trop simple voire simplet.

Mais toi avec ton système qui détermine les individus tu fais comme Marx!!!!
...................................
Pour le concept de capitalisme, tel que tu l' utilises, j'emploie " productivisme".
si tu veux mais c'est un concept très et trop général.
Sorti de la cueillette l' homme est producteur.
Il y a une spécificité du capitalisme.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Mer 20 Juil 2016 - 17:06

baptiste a écrit:J’attends toujours de lire une analyse pertinente de ce qui ne s’est pas passé et surtout de ce qui ne s'est pas passé   ce printemps.

Une analyse de ce qui ne s'est pas passé.



ils ignorent que le monde ouvrier est conservateur
Je ne pense pas qu'ils l'ignorent.
 Sans parler des critiques théoriques des écologistes sur le rôle historique du prolétariat

( voir" adieu au prolétariat" d 'André Gorz    
http://www.alternativelibertaire.org/?Les-Classiques-de-la-subversion,4523 Kercoz peut lire le lien.
............................................................


 le PCF n' ignorait pas que le monde ouvrier culturellement était souvent conservateur en matière de mœurs et plus que la classe moyenne  voire la grande bourgeoise.

Le PCF a plus ou moins assumé un tournant libéral en matières de mœurs et mal lui en a pris (en fait) .
.................................................

Voir sur le site du PCF http://projet.pcf.fr/82152

Je lis dans cet article la parole PCF actuelle

PCF a écrit:Longtemps l’évolution des mœurs, la fin des discriminations – totalement légitimes par ailleurs – étaient portées par le mouvement ouvrier.
Alors là je demande à voir

totalement légitimes par ailleurs
ça sans doute

mais
portées par le mouvement ouvrier.
mon oeil.
.....................................................

Le PCF actuel semble défendre la thèse de  Clouscard, la morale consiste à articuler la consommation sur la production : « Tu ne consommeras pas plus que tu ne produis. » Il ne s’agit pas non plus d’un « productivisme ». La production est rapportée aux besoins humains déterminés démocratiquement, en fonction des ressources disponibles où à venir : c’est là d’ailleurs une des définitions possibles du communisme.

On est dans le flou absolu à mon avis.

besoins humains déterminés démocratiquement
Est-ce bien alléchant çà?
Non mais ça parle à qui la détermination des besoins humain démocratiquement ?
La gestion démocratique des désirs ?

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par kercoz le Mer 20 Juil 2016 - 17:59

hks a écrit:
...................................
Pour le concept de capitalisme, tel que tu l' utilises, j'emploie " productivisme".
si tu veux mais c'est un concept très et trop général.
Sorti de la cueillette l' homme est producteur.
Il y a une spécificité du capitalisme.

Quid de la spécificité du capitalisme ?
Notre société ( occidentale) est la seule à faire dominer l' économie. Toutes les civilisations ont commercé et ont développé une économie d'échanges et de commerce, mais nous sommes la seule à avoir laisser l' économie dominer le politique ( c'est une thèse entendu sur les zondes et qui mérite d' ètre approfondie).
Si j'étais plus jeune ( ou moins occupé à vivre) , j' aimerai développer une étude sur le fait que le "gain de productivité" résultant de la spécialisation, puis de la technologie, passe par un optimum pour ensuite décroitre et s' inverser. Ce qui revient à dire qu 'il y a des formes de servitudes "cachées" sous le tapis et des rétroactions négatives non comptées dans l' EROI apparent.
De façon intuitive, je ne serais pas surpris que la bascule de l' EROI positif à négatif se situe au niveau de la production de biens essentiels et/ou utiles.
Il n'est pas nécessaire de poser la cueillette comme système opposable à un productivisme qui serait inéluctable.
Pour un système ( utopique) optimisé, qui ne pourra bien sur qu'attendre l' écroulement de celui ci, il faut être conscient que l' image du système morcelé d'avant guerre doit être revisité avec certaines avancées technologiques et certains acquis scientifiques sur l' agraire par exemple.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Mer 20 Juil 2016 - 18:21

si tu tapes EROI capitalisme sur google: aucun résultat ( sinon issue de l'ecologie).

mais si tu tapes EROI écologie il y a du résultat .

Il y a donc une spécificité du capitalisme (au moins là) cqfd.

hks
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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par kercoz le Jeu 21 Juil 2016 - 8:08

hks a écrit:si tu tapes EROI capitalisme sur google: aucun résultat ( sinon issue de l'ecologie).

mais si tu tapes EROI écologie il y a du résultat .

Il y a donc une spécificité du capitalisme (au moins là) cqfd.

L' "EROI" etant un bilan économique référé à l' énergie utilisé dans un processus, c'est normal de le retrouver dans des sites écologiques, mais ton argument est dirigé puisque l' écologie se préoccupe prioritairement d'énergie.
Maintenant , tu peux faire un "EROI" en heure de travail comme unité. Tu t'aperçois que si tu spécialises les activités, ton bilan passe par un optimum puis décroit jusqu' à s' inverser.....Il est sur que si tu ne prends pas en compte les effets négatifs-pervers que d'autres devront ailleurs ou plus tard financer, tu peux croire que ton bilan ou "gain" de productivité reste positif.
Pour ce genre de conjecturations, il me semble qu'il faut etre "réducteur" dans son approche et simplifier les modèles :
- pour les productions:
/ productions jugées essentielles.
/ Production non essentielles mais jugées "utiles"
/ Productions non essentielles et jugées inutiles
On peut établir une liste plus morcelée, ou même attribuer ( pour étudier la situation actuelle), un quota d' inutiles à une classe privilégiée....

- pour le "modèle", on a l' embarras du choix. Un modèle simple pour rester sur le modèle retreint archaïque:
100 individus . 1er calcul n' impliquant que les besoins essentiels
lister les besoins essentiels:
/ nourriture . Boisson
/ logement
/ vêtements
/ déplacements
/enseignement
/ besoins importés
/ etc...
Apres yapuka évaluer la quantité de bonhommes nécessaires . Par ex 2 profs, 1 maçon, 1 boulanger, 0,3 toubib, 0,01 psy, 2 mécaniciens ( qui cumulent dentiste )...1 elec local , o,1 elec externalisé...etc
Tu risques de t'apercevoir que le producteur de bouffe nécessaire doit nourrir 3 personnes, ce qui , selon moi, dans un territoire correct du point de vue terre et climat, reste dans la limite de l' "activité"sans atteindre la frontière "travail".
Si ce modèle s'équilibre, il faut être conscient qu' un ajout de production de "peu utile" mais surtout d' inutile, ne peut se faire que par l' exploitation d' un maillon ou de maillons par les autres.
De plus ol faut être conscient des couts cachés des modèles: l' intensification de la spécialisation implique des methodes plus "hard" . Un hectare de poireaux ne se cultive pas comme 20 m2...il faut un gros tracteur, un max de produits et d'engrais, des assurances, etc ..
L'épuisement du sol et la pollution de la baie de St michel ne sera pas payé par le pollueur...etc

C'est un problème de curseur et du fait qu'il n'est pas possible de demander à la "raison" de choisir son emplacement.


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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par baptiste le Ven 22 Juil 2016 - 8:02

euthyphron a écrit:Il ne s'agit pas d'idéaliser le monde ouvrier, ni d'ailleurs aucun groupe social que ce soit, il s'agit de ne pas généraliser abusivement, d'un point de vue tout extérieur, en prenant pour preuve ce qui n'est que faiblesse de l'imagination ou myopie de l'expérience personnelle.
Si par exemple des ouvriers poussent leurs enfants à s'élever socialement, ce qui est parfaitement légitime, c'est parce qu'ils souhaitent leur éviter une vie de merde, c'est tout, cela n'implique en rien une allégeance aux valeurs du capitalisme (réservées à ceux qui possèdent un coffre-fort, comme chacun sait lol ).
Quant à jouer au loto, c'est un peu idiot c'est sûr mais c'est humain. Qu'est-ce que ça prouve?
Enfin, je ne suis pas sûr d'avoir saisi à qui et à quoi tu fais allusion dans le reste de ton message, donc je m'abstiens.

Je vois que pour une fois nous sommes parfaitement d’accord. lol

Si tu penses qu’il est légitime que la classe ouvrière veuille que ses enfants s’élèvent individuellement,  légitime de gagner sans mérite plus de 300 ans de SMIC je ne vois pas en effet ce qui différencie la classe ouvrière de la classe moyenne ou même selon un certain langage pré-codé de la bourgeoisie et le texte de Céline devient parfaitement pertinent.

Qu’il y ait peu d’ouvriers à défendre le capitalisme ne veut pas dire qu’il n’y en a pas qui s’en accommodent et qui prennent position politiquement par rapport à d’autres critères. Le vote ouvrier allait de l’extrême droite à l’extrême gauche, mais beaucoup plus à l’extrême droite (43%) qu’à l’extrême gauche (12%) lors de la présidentielle 2012, le reste se partageant entre tous les partis... il y a multitude de positions politiques dans le monde ouvrier mais plus à l’extrême droite que dans les autres classes.

HKS je parle au présent et le PC n'existe plus, mais y-a-t-il illustration plus parlante de mon propos que le destin du vote en faveur du PC, passé de plus de 20% (Duclos en 69) des suffrages à moins de 2%  (Buffet en 2002). Quand à comprendre l’intérêt envers ce que l’on n’a pas vu, pour cela il faut relire ce que nous annonçaient les prophéties d’avril 2016? Il me semble qu'Arendt reste le meilleur commentateur des événements du printemps passé.

Arendt soutenait que la tradition nordique est celle de la massification, dans l’espace public du Volk la « distinction » deviens une réduction à l'identité et à l'invariable n’autorisant nécessairement plus la possibilité « d'actions et de paroles "révélantes" qui nous distinguent d'autrui en manifestant notre identité la plus propre. » Cette égalité dans la classe est  uniformisation et ne laisse pas la possibilité d'une reconnaissance des différences.

Cette massification n’est plus de mise aujourd’hui, mais sommes-nous pour autant de retour dans la tradition gréco-latine? C'est parce que nous sommes distincts que nous avons besoin de la parole et de l'action pour marquer notre insertion dans le monde, mais surtout pour entrer en inter-action avec "l'autre" qui est distinct de nous et c’est parce que nous sommes aussi égaux que nous pouvons nous comprendre les uns les autres et nous avons des lieux de débats et de parole. La tradition gréco-latine met l’accent sur le distinctif et les moyens de coopérer, tandis que la tradition nordique le met sur la massification et l'affrontement.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par euthyphron le Ven 22 Juil 2016 - 9:50

Je ne sais pas quelle est la question.
Mais si la question est de savoir ce qui pousse le prolétaire d'aujourd'hui, qu'il soit ouvrier ou non, à ne pas voter à gauche, il y a plusieurs réponses possibles, qu'on peut essayer de lister :
1) ce n'est plus son intérêt, la gauche ne le défendant plus.
2) c'est encore son intérêt mais il ne s'en rend pas compte, car la gauche ne sait plus lui parler.
3) c'est encore vaguement son intérêt mais dans des proportions si faibles qu'il préfère sanctionner ceux qu'il perçoit comme des traîtres et voter plutôt pour des gens qui semblent vouloir porter sa parole que pour des notables qu'il juge méprisants.
Je crois que les trois réponses sont vraies.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Sam 23 Juil 2016 - 0:22

euthyphron a écrit:Je ne sais pas quelle est la question.

ben moi non plus.
Baptiste fait les demandes et les réponses sauf qu'on ne voit pas les demandes.

C'est parce que nous sommes distincts que nous avons besoin de la parole et de l'action pour marquer notre insertion dans le monde, mais surtout pour entrer en inter-action avec "l'autre" qui est distinct de nous et c’est parce que nous sommes aussi égaux que nous pouvons nous comprendre les uns les autres et nous avons des lieux de débats et de parole


Ce qu'on comprends très bien parce que c'est l'évidence. Ce ne doit donc pas être la question.


La tradition gréco-latine met l’accent sur le distinctif et les moyens de coopérer, tandis que la tradition nordique le met sur la massification et l'affrontement.

Ce qui répond à une question qu'on n'a pas posée et qui serait du genre: il y a t- il une relation intime des ouvriers à des traditions ?

Savoir ensuite si nordique versus greco- latine est pertinent


.................................................................


je parle au présent et le PC n'existe plus, mais y-a-t-il illustration plus parlante de mon propos que le destin du vote en faveur du PC, passé de plus de 20% (Duclos en 69) des suffrages à moins de 2%  (Buffet en 2002).


Je vis dans une banlieue ou sur plusieurs communes  le score de Pierre Laurent au régionales 2015 /premier tour est de l'ordre de 25%. Cela dit je minimise pas le déclin du PCF .
Maintenant le front de gauche représente quand même toujours quelque chose...

 Mais bref puisque personne ne t'agrée
.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par baptiste le Lun 25 Juil 2016 - 7:51

Nous parlions paupérisation des classes moyennes, qui est aussi un facteur d'effacement de la différence entre ouvriers et employés. Un autre facteur c'est la nécessité dans laquelle se trouvent certains, après des études supérieures plus ou moins réussies dans des voies sans issues, contraints d'accepter des emplois  déclassés ou mêmes préparer des CAP. J'ai une amie ethnologue qui a passé un CAP de cuisine pour ouvrir un restaurant.

Dans une époque qui a mis comme critère premier de réussite le pouvoir d'achat et ne maintient comme seul calendrier liturgique que celui des soldes il n'est pas toujours évident de changer de statut social, c'est aussi une part de la cacophonie ambiante.

HKS, Il te faut lire, je réponds toujours à un message. Ensuite lorsque je parle de tradition et cite Arendt je ne parle pas de tradition ouvrière mais politique et intellectuelle...relis.

Tu cites un chiffre pour dire il représente quelque chose, certes,mais il représente quoi où plutôt qui ce chiffre, quelle catégorie sociale ? Je parle d'une tendance nationale sur 30 ans et tu m'objectes un résultat ponctuel local, est-ce un argument pertinent? Sais-tu qu'aux même régionales, il y a des communes qui ont voté FN à plus de 90%, qu'est-ce que je devrais en déduire d'après toi au plan national ?

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Lun 25 Juil 2016 - 11:50

à baptiste

On parlait de  la "classe ouvrière" censée ne plus exister versus des classes culturelles etc...le sujet ouvert parle de classes moyennes, enfin bref on parlait de classe et pas de la politique en général.

 Arendt  est anticipé par Marx, au moins par lui, dans la compréhension du travail... mais elle prétend avoir une pensée très originale


Arendt a écrit:La distinction que je propose entre le travail et l’œuvre n’est pas habituelle. Les preuves phénoménales en sa faveur sont trop évidentes pour passer inaperçues. Mais historiquement,[…] on ne trouve à peu près rien pour l’appuyer, ni dans la tradition politique pré-moderne, ni dans le vaste corpus des théories postmodernes du travail.
cité sur l' autre fil

Le travail chez Marx  expliqué sur ce blog  http://benoitbohybunel.over-blog.com/2015/07/arendt-et-marx.html
................................................................



baptiste a écrit:il y a des communes qui ont voté FN à plus de 90%, qu'est-ce que je devrais en déduire d'après toi au plan national ?
et moi qu' est ce que dois en déduire ?
Dans ma commune aux départementales 2015 le front de gauche fait 50,5% au premier tour et le FN  13%
Au second tour le front de gauche fait 68%

 commentaire concernant MA commune
Alors que le taux de chômage se monte à 9,8% dans le département des Hauts-de-Seine (données INSEE pour 2011) soit plus que la moyenne nationale (9,7%),elle (ma commune) fait figure d'exception (bon d'accord je suis dans une communne exceptionnelle) avec 14,2% de demandeurs d'emploi, un aspect non négligeable alors que la situation de l'économie est au centre des craintes des électeurs.
...........................................
...........................................


Je parle d'une tendance nationale sur 30 ans

La montée du FN est  plus récente.

des chiffres

Aux élections européennes de 1999, le FN arrive en huitième position avec 5,7 % des voix,+ 3,3 % à la liste conduite par Bruno Mégret.

résultats détaillés des présidentielles de 2002
l'extrême gauche ( disons à gauche de Jospin et  j'exclus les écologistes) font  encore 19%
contre 17%pour JM Le Pen ( qui est présent au second tour néanmoins comme on le sait)
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2002#Extr.C3.AAme_gauche


.................................
encore quelques chiffres

aux présidentielles de 2002 il y a  28 5OO OOO exprimés Le pen et Megret font 5 400 000

aux présidentielles 2007 il y a 37 700 000 exprimés le Pen et de Villiers font  4 6OO OOO (pas un décollage mais une baisse )

en revanche
aux présidentielles 2012 il y a 35 883 209 exprimés  et  Marine Le pen fait 6 421 426

 en 2012 il y a un décollage net .

..............................................




HKS, Il te faut lire, je réponds toujours à un message


Ou plutôt il faut te lire.
Dans ta pensée "politique" il n'est jamais question de rapports de productions (objectifs à mon avis) elle est structurée en terme d' idéologies (nordique/ greco romaine). Tu déplores la marchandisation de l'époque sans rien en expliquer sinon par une sorte d'épidémique vulgarisation "épicurienne/hédoniste/individualiste" (au sens commun) des mœurs .
Déclin des vertus ou de La vertu.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par kercoz le Lun 25 Juil 2016 - 13:35

hks a écrit:
Le travail chez Marx  expliqué sur ce blog  http://benoitbohybunel.over-blog.com/2015/07/arendt-et-marx.html
................................................................



Son analyse est insuffisante. Il oublie le texte du "18 Brumaire" de Marx qui compare les paysans français à un sac de patates..qui ne pense qu' à sa survie et n' a que tres peu de "gain de productivité"....Marx est indéniablement productiviste.
La notion de "travail" est d'ailleurs inséparable du concept productiviste. Des "activités" multiples qui occupaient l' individu passé, seule l' activité productive s'est développée. Ce développement a fait passer certaines activités en "travaux" ( forcés).

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