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Message par neopilina le Ven 19 Fév 2016 - 20:01

Les anglais veulent quitter la C.E. ? Mais qu'ils s'en aillent !! Depuis 40 ans l'Europe est un train dont le dernier wagon a les freins bloqués et ce wagon c'est l'Angleterre. Hier un tabloïd anglais titrait : " 2 millions de migrants européens nous volent nos emplois ". Le journaleux oublie quelques " détails " : aucun pays n'a autant voulu le désormais célèbre " plombier polonais ". Et si le patronat ( Pas qu'anglais .) est très friand du " plombier polonais ", c'est qu'il coute moins cher, est corvéable à souhait. Et donc Cameron demande que son pays puisse distinguer ces travailleurs dans son droit du travail, demande absolument inédite, unique ( La règle, évidente, c'est qu'un salarié est assujetti au droit du travail du pays où il exerce. ). So libéral, so anglo-saxon, décidément. On n'a rien fait d'autre que l'Europe des marchands, des Florentins. C'est l'heure de l'addition. Je suis tellement déçu, excédé, par cette soi-disant Europe, C.E., que j'ai presque envie de dire : bien fait.
L'Angleterre n'a jamais voulu d'une Europe politique, sociale, diplomatique, lutter contre les paradis fiscaux ( C'en est un. ), etc., etc., ad nauseam. Et le boulet réclame des privilèges uniques !? C'est fort, très fort.

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Re: L'Europe.

Message par Bergame le Mar 23 Fév 2016 - 16:35

Je crois qu'on est beaucoup à en être là. Bien sûr, la construction européenne est économique, et seulement économique. L'objectif était double : La paix et la croissance. Donc tout ce qui concerne la croissance, c'est du domaine de l'UE, et tout ce qui concerne le social, c'est du domaine des Etats. C'est ce que F. Scharpf a appelé "l'intégration asymétrique".
Toujours cette même idée fondamentalement libérale, qui est qu'il faut laisser l'économie aux acteurs économiques (puisque ce sont eux, n'est-ce pas, qui engendrent la croissance et que toute intervention politique ne peut être qu'une entrave à cette croissance), et que les politiques se chargent des "externalités" -les conséquences secondaires de la croissance, sociales par exemple. Etrangement, c'est le même schéma de répartition des responsabilités qui structure la relation UE-Etats.

Et les britanniques, clairement, freinent des quatre fers, et depuis toujours, vis-à-vis de toute intégration plus poussée. Même la monnaie unique, ils n'en ont pas voulu. Du coup, effectivement, la logique voudrait qu'ils se désengagent. Dans ce genre de processus, il n'y a pas de point stable : Soit on avance, soit on régresse. Et la crise de l'Euro, par exemple, a justement été causée par le hiatus existant entre une monnaie unique et un défaut d'intégration budgétaire. Les solutions qui ont été trouvées sont déjà des avancées vers davantage d'intégration, même si elles ne veulent pas toujours dire leur nom. Mais hé, si on intègre les budgets, il va falloir réaliser une vraie harmonie fiscale. Et puis il va falloir réaliser des arbitrages sur les dépenses, sociales en particulier. Ah non, là, en UK, on est pas d'accord !

Maintenant, les partenaires économiques et financiers de l'Europe qui, rappelons-le, dans le cadre de la "gouvernance" sont maintenant impliqués dans les processus décisionnels au même titre que les dirigeants politiques (supposément représentants des citoyens, je le rappelle également), ne veulent pas d'un désamarrage de la 2nde puissance économique européenne. Et les Allemands non plus ! -qui ont bien trop peur de se retrouver seuls face à la France et aux pays du "Club Med". Donc Cameron peut négocier.

Mais le scénario est écrit. Le cas Brexit va faire jurisprudence. Les opinions publiques étant de plus en plus hostiles à la construction européenne, d'autres gouvernements seront certainement amenés à réaliser le même chantage à l'avenir. Et à obtenir des gains, destinés à satisfaire l'opposition au sein de leur propre Etat, mais qui exaspèreront les oppositions au sein des autres Etats. Qui feront pression pour réaliser le même chantage. Etc.
Il y aura alors deux options :
- Soit l'UE explosera, ne serait-ce qu'en communautés plus petites, régionales.
- Soit l'UE va s'"insulariser" toujours davantage vis-à-vis des opinions publiques, allant vers toujours plus de technocratisme et toujours moins de démocratie.

Deux erreurs déterminantes, dans la construction européenne : L'intégration du UK, et l'élargissement à 25. Toutes deux réalisées sous la pression des Etats-Unis, à la suite de deux crises majeures. Il n'y a pas de hasard.

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Re: L'Europe.

Message par Courtial le Jeu 10 Mar 2016 - 23:04

Bergame a écrit:Je crois qu'on est beaucoup à en être là. Bien sûr, la construction européenne est économique, et seulement économique. L'objectif était double : La paix et la croissance. Donc tout ce qui concerne la croissance, c'est du domaine de l'UE, et tout ce qui concerne le social, c'est du domaine des Etats. C'est ce que F. Scharpf a appelé "l'intégration asymétrique".
Toujours cette même idée fondamentalement libérale, qui est qu'il faut laisser l'économie aux acteurs économiques (puisque ce sont eux, n'est-ce pas, qui engendrent la croissance et que toute intervention politique ne peut être qu'une entrave à cette croissance), et que les politiques se chargent des "externalités" -les conséquences secondaires de la croissance, sociales par exemple. Etrangement, c'est le même schéma de répartition des responsabilités qui structure la relation UE-Etats.

Et les britanniques, clairement, freinent des quatre fers, et depuis toujours, vis-à-vis de toute intégration plus poussée. Même la monnaie unique, ils n'en ont pas voulu. Du coup, effectivement, la logique voudrait qu'ils se désengagent. Dans ce genre de processus, il n'y a pas de point stable : Soit on avance, soit on régresse.

Je ne sais pas bien quelle "logique" devrait les pousser à se désengager. Qu'est-ce qui est "logique" là-dedans, je ne vois pas.
La "logique" de l'intégration européenne ? Qui est une logique de quoi en dehors d'elle-même ? De la croissance ? Merci pour le cadeau.
La question qui se pose, c'est qui peut me dire clairement ce qu'est la "logique" européenne ? Et pourquoi, par exemple, la Grande Bretagne déroge à la "logique" européenne, qui veut quoi ?

Moi, je suis tout à fait pour les hymnes déchirants de sincérité de Néo contre les Anglais. Ils ont brûlé Jeanne d'Arc et ils sont méchants par nature,je suis d'accord.
Mais j'ai du mal à percevoir en quoi cela déroge à l'Europe ?
Ils sont moins européens parce qu'ils sont trop égoïstes ? Ca ressemble à un argument pas sérieux, touchant à l'Europe, ça. Les Polonais sont moins égoîstes ? La sincérité désintéressée européenne consiste dans l'adhésion à l'euro ?

Par ailleurs, je voudrais rappeler une lègère difficulté : le referendum de 2005. J'en parle d'autant plus tranquillement que j'avais voté "oui", que j'avais bénévolement bougé mon vieux cul pour aller dire "oui",à l'Europe, ce dimanche-là. Mais il se trouve que le peuple français en a décidé autrement, cette fois-là. Sans doute des cons, pas aussi intelligents que moi ou que Hollande,que Chirac, que Sarkozy, que Fillon,  mais qui se sont exprimés, non pas pressés par une dictature, mais dans les conditions normales d'un débat démocratique intelligent qui s'est déroulé à cette époque-là.

Cela aurait été dans un bon esprit de tenir compte, au moins à ce que je crois. Mais après,quand on chie sur la gueule de son propre peuple, faut pas venir se plaindre si on se prend quelques brassées de merde en pleine gueule, faut pas jouer les offusqués.


Dernière édition par Courtial le Ven 11 Mar 2016 - 14:10, édité 1 fois

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Message par baptiste le Ven 11 Mar 2016 - 7:46

Dans l'émission duel, hier au soir, Aubry/Royale, Aubry a un moment, au cours de la campagne pour la candidature présidentielle je crois, dit que l'action politique c'est avoir des convictions, une ligne et s'y tenir pas nécessairement dire oui à tous les désirs du peuple, bien sûr c'était de circonstance et elle n'a pas été désignée.

Trump ou MLP eux tiennent compte des désirs du peuple...enfin si tant est que ce mot ait vraiment un sens...mais peut-être que le peuple peu aussi se comporter en enfant gâté capable de casser ses jouets.

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Message par Courtial le Ven 11 Mar 2016 - 14:17

Je peux comprendre ce type d'arguments, mais il ne vaut pas pour le referendum 2005 : le débat a été très développé et sérieux. Dans plusieurs pays européens, on nous a envié (nous autres Français) pour avoir ce débat, interdit ailleurs. La décision populaire a été éclairée et ne peut se réduire à un simple désir irrationnel.

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Message par poussbois le Ven 11 Mar 2016 - 16:55

C'est clair, le problème n'est pas de savoir si la décision vient du peuple, de ses représentants ou d'une élite quelconque, mais de savoir comment elle a été prise, la légitimité de la réponse et le niveau d'information amont ainsi que les attendus. Bref, au cas par cas comme le dit Courtial. Tirer de grandes généralités sur le débat politique à ce niveau, c'est oublier la grande diversité des sujets et des stratégies gagnantes qu'il faut mettre en oeuvre.
Et il est clair que le referendum pour la constitution européenne répond à l'ensemble de ces critères :
- la réponse était légitime, et la question parfaitement posée,
- le niveau d'information était satisfaisant, l'implication du grand public à même fait faire un bon en avant sur la connaissance des institutions européennes
- le processus de consultation a bien fiat l'objet de quelques exercices d'intimidation et de populisme, mais qui n'ont finalement eu que peu d'effet à mon sens,
- et les raisons du choix de chacun étaient plutôt bien motivées.

Inversement, heureusement que Mitterrand n'a pas fait de referendum sur l’abolition de la peine de mort ou Giscard sur la légalisation de l'avortement : ça aurait été un carnage en matière de débat public dans le cas d'un referendum voué à l'échec, alors que ça a finalement été une victoire de l'Assemblée.

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Message par Courtial le Ven 11 Mar 2016 - 19:55

poussbois a écrit:Et il est clair que le referendum pour la constitution européenne répond à l'ensemble de ces critères :
- la réponse était légitime, et la question parfaitement posée,
- le niveau d'information était satisfaisant, l'implication du grand public à même fait faire un bon en avant sur la connaissance des institutions européennes
- le processus de consultation a bien fiat l'objet de quelques exercices d'intimidation et de populisme, mais qui n'ont finalement eu que peu d'effet à mon sens,
- et les raisons du choix de chacun étaient plutôt bien motivées.

Si fait. Il n'y avait pas de dimension plébiscitaire (et la seule objection essentielle au référendum, c'est le plébiscitaire, je n'en vois pas d'autre) : ça ne pouvait pas se résumer à "pour ou contre Chirac". La question était claire en effet et dans les débats, il n'était pas question de Chirac mais des articles de cette constitution, qui étaient discutés pied à pied. Ces articles ont été décortiqués et vivement débattus, le peuple a été correctement informé.
Il est vrai aussi que des provocateurs et des agitateurs populistes ont pu prospérer là-dessus. Moyen de l'éviter ?
Les raisons de choix étaient motivées, mais par des voix opposées, mais c'est le principe même de la démocratie. On a parlé d'un "non" de gauche et d'un "non" de droite, mais le mot "peuple", cela veut dire d'abord "diversité".
Malgré toutes mes préventions, j'ai trouvé le rôle de Fabius particulièrement important, dans cette affaire. Un type parfaitement adoubé par "le système" un ancien Premier Ministre et qui, sans bénéfice immédiat pour lui (mais plutôt une haine tenace de ses copains), s'oppose de manière radicale (la radicaité qu'il peut penser lui), donnait une dimension honorable à ce débat.

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Message par baptiste le Sam 12 Mar 2016 - 8:25

Que la question ait été débattue, pas de problème…que Fabius n’ait pas fait un calcul personnel, cela reste à démontrer, il était candidat à la candidature…maintenant comme dit Mailly pour autre chose, une réponse binaire est-elle adaptée à la signature d’un traité ? Là je réponds non.

Poussbois, ton analyse serait pertinente s’il s’était agit d’une vote exclusivement français mais il faut se souvenir qu’il s’agissait d’un traité Européen négocié à 27, pas d’un traité français, 17 pays l’avaient ratifiés dont 8 par référendum…ce ne sont que les français et les néerlandais qui l’ont rejeté, donc il n’y avait aucune raison démocratique pour les autres de se soumettre au vote français. En Suisse grand pays consommateur de référendum, on pratique la double majorité, pour qu’un référendum soit adopté il faut la majorité des voix au niveau total des électeurs mais aussi obtenue dans une majorité de cantons séparément mais pas la totalité des cantons. Voila comment il aurait du être organisé.

Nous avons déjà débattu du sujet du « vol du peuple », le « peuple » s’est-il révolté ? Non, pourquoi ? Parce que la vrai question n’est pas là. La vrai question c’est celle de la participation à la vie politique, on ne compte et ne comptera jamais que ce qui se fait exister…pour reprendre une image biologique, le rétablissement de l’homéostasie démocratique ne peut se faire que par une réappropriation de l’Agora et du politique comme processus par lesquels les hommes assument la responsabilité de cette homéostasie. Lorsque l’on se contente d’aller voter et encore plus lorsque l’on ne va même pas voter, la démocratie devient une valeur froide et la démocratie européenne encore plus que les autres, mais les masses indifférentes même frustrées restent des masses indifférentes et leur seule révolte se manifestera dans un vote protestataire dont aujourd’hui on peut douter qu’il devienne majoritaire.

La démocratie de masse n’existe que par ses citoyens, c’est la différence entre le sujet ou l’électeur et le citoyen qui fonde dans la pratique la démocratie. Sous le règne des idéologies la citoyenneté avait été réduite à une façade, il fallait se situer par rapport à des grands courants pour donner à des leader tout pouvoir de prédire et conduire ensuite à leur guise, aujourd’hui la citoyenneté s’exerce.

Trois exemples dans l’actualité de cette semaine : Irène Frachon, la proposition de primaire à gauche et la non décision sur le renouvellement de l’autorisation du glyphosate…il y aura toujours des minorités actives et des masses amorphes et cela indépendamment des classes sociales. Les partis perdent leurs adhérents d’accord mais les ONG se multiplient et se montrent de plus en plus efficaces jusqu’à porter plaintes contre les états lorsque ceux-ci enfreignent les règles qu’ils ont eux-mêmes fixés. On peut regretter ce mouvement, on peut le critiquer, on peut être nostalgique des pensées godillots, des prophéties et des prophètes…mais dire que la démocratie se meurt n’est qu’un déni de réalité. Il n’existe de démocratie que par la capacité d’agir dans l’espace public et c’est la responsabilité des citoyens de la faire vivre, si une majorité est indifférente c’est certainement regrettable mais cela a toujours été le cas, voir ce qu’en dit Tocqueville et n’en déplaise à Baudrillard la démocratie n’est pas la ménopause des sociétés occidentales.

Il y a toujours eu et il y aura toujours des minorités actives et des majorités indifférentes.

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Message par Bergame le Dim 20 Mar 2016 - 12:18

poussbois a écrit:C'est clair, le problème n'est pas de savoir si la décision vient du peuple, de ses représentants ou d'une élite quelconque, mais de savoir comment elle a été prise, la légitimité de la réponse et le niveau d'information amont ainsi que les attendus. Bref, au cas par cas comme le dit Courtial. Tirer de grandes généralités sur le débat politique à ce niveau, c'est oublier la grande diversité des sujets et des stratégies gagnantes qu'il faut mettre en oeuvre.
Et il est clair que le referendum pour la constitution européenne répond à l'ensemble de ces critères :
- la réponse était légitime, et la question parfaitement posée,
- le niveau d'information était satisfaisant, l'implication du grand public à même fait faire un bon en avant sur la connaissance des institutions européennes
- le processus de consultation a bien fiat l'objet de quelques exercices d'intimidation et de populisme, mais qui n'ont finalement eu que peu d'effet à mon sens,
- et les raisons du choix de chacun étaient plutôt bien motivées.

Inversement, heureusement que Mitterrand n'a pas fait de referendum sur l’abolition de la peine de mort ou Giscard sur la légalisation de l'avortement : ça aurait été un carnage en matière de débat public dans le cas d'un referendum voué à l'échec, alors que ça a finalement été une victoire de l'Assemblée.

Le problème de ce genre de position me semble également clair, à moi : Il est que l'opinion jugée "éclairée",  étrangement, est souvent la même que celui qui en juge. C'est pourtant un problème des plus classiques et triviaux : Être à la fois juge et partie.

Rien que la petite discussion ici en témoigne : Ceux qui étaient plutôt "contre" le Traité ou hésitaient trouvent que le débat a été de très bonne tenue et la réponse tout à fait légitime, et ceux qui étaient "pour" considèrent que les électeurs n'ont pas compris les enjeux du scrutin, qu'ils ont été la victime des "populismes", etc. etc.

Et il en est de même d'absolument toutes les questions politiques. Y compris la peine de mort, par exemple. Il y a des "pour" et des "contre", nous le savons. Et chacun est bien entendu persuadé d'avoir raison et d'être dans le vrai, le bien, le juste, etc. Alors ? Comment faut-il trancher ?

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Message par Bergame le Dim 20 Mar 2016 - 12:31

Enfin, à la réflexion, dans le cas de l'abolition de la peine de mort, c'est peut-être différent : En effet, si je me souviens bien, c'était une proposition inscrite dans le programme de Mitterrand. Donc il est élu, il applique son programme, c'est tout à fait légitime, c'est vrai.

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Message par Courtial le Mer 23 Mar 2016 - 0:47

Bergame a écrit:Le problème de ce genre de position me semble également clair, à moi : Il est que l'opinion jugée "éclairée", étrangement, est souvent la même que celui qui en juge. C'est pourtant un problème des plus classiques et triviaux : Être à la fois juge et partie.

C'est étrange, parce que j'avais l'impression d'avoir dit exactement le contraire. Savoir que le débat avait été "éclairé" et la décision du même métal, même si elle me déplaisait (ou n'était pas la mienne, au moins).
Mais il y a aussi ceux qui, quoi que l'on dise, veulent absolument nous refiler leur "système". Ce qui est aussi assez trivial et classique.

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Re: L'Europe.

Message par Bergame le Mer 6 Juil 2016 - 13:20

Je tombe sur une série de citations qui valent quand même leur pesant de cacahuètes, essentiellement de Jean-Claude Juncker, notre actuel Président de la Commission Européenne.

Nous décidons quelque chose, on le laisse là un temps et regardons ce qui se passe. Si personne ne fait de scandale, parce que la plupart des gens ne comprennent pas ce qui a été décidé, on continue pas à pas jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de retour en arrière.
Jean-Claude Juncker, 1999
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15317086.html

Si c'est un oui, nous dirons : "En avant !". Si c'est un non, nous dirons : "On continue !"
Jean-Claude Juncker, à propos de la possibilité d'une victoire du "non" dans le référendum Français pour le Traité constitutionnel, 2005
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/1490810/Keep-up-the-pressure-for-a-No-vote-Left-warned.html

L'Angleterre est différente. Bien sûr qu'il y aura des transferts de souveraineté. Mais est-ce que ce serait intelligent d'attirer l'attention du public sur ce point ?
Le même, à propos du Traité de Lisbonne, 2007
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1556400/Dont-tell-British-about-the-EU-treaty.html

La politique monétaire est un problème sérieux. Il faut le discuter en secret, dans l'Eurogroup [...] Je suis prêt à ce qu'on m'insulte pour ne pas être suffisamment démocrate, mais je veux être sérieux [...] Je suis pour le secret, pour les débats dans l'ombre.
Toujours Juncker, 2011
https://euobserver.com/economic/32222

Les élections ne changent rien. Il y a des règles.
Wolfgang Schaüble, Ministre allemand de l'économie, sur la réélection de Tsipras en Grèce
Il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens.
Jean-Claude Juncker, à la même occasion, 2015
http://www.bbc.com/news/world-europe-31082656



En guise de conclusion, mentionnons que d'aucuns rapportent ce mot plus clair encore attribué à Juncker :
Quand c'est sérieux, il faut mentir.
http://www.reuters.com/article/us-eu-eurogroup-president-idUSBRE94U0R920130531

Ce qui rappellera sans doute à certains une belle discussion ici-même : La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

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