La paupérisation des classes moyennes en Europe

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par kercoz le Lun 25 Juil 2016 - 13:35

hks a écrit:
Le travail chez Marx  expliqué sur ce blog  http://benoitbohybunel.over-blog.com/2015/07/arendt-et-marx.html
................................................................



Son analyse est insuffisante. Il oublie le texte du "18 Brumaire" de Marx qui compare les paysans français à un sac de patates..qui ne pense qu' à sa survie et n' a que tres peu de "gain de productivité"....Marx est indéniablement productiviste.
La notion de "travail" est d'ailleurs inséparable du concept productiviste. Des "activités" multiples qui occupaient l' individu passé, seule l' activité productive s'est développée. Ce développement a fait passer certaines activités en "travaux" ( forcés).

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Dewey le Lun 25 Juil 2016 - 13:49

Juste une question : comment se manifeste dans l'espace public ce que vous appelez la classe ouvrière ou le monde ouvrier ?

(Eutyphron le déni c'est un jugement péjoratif et tu ne l'as pas argumenté non plus.)

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par euthyphron le Lun 25 Juil 2016 - 14:11

Un déni c'est quand on nie une réalité manifeste, je pense que nous sommes d'accord.
On peut avoir raison de dénier, lorsque les apparences sont trompeuses, on défend alors un paradoxe (par exemple, certains, pas moi, dénient la "baisse de niveau" des lycéens bien connue, en ayant conscience qu'il s'agit d'un paradoxe, qu'ils entreprennent, plus ou moins adroitement, de justifier).
La question ici portait sur les classes sociales. Nier l'existence de classes sociales correspond bien à la définition d'un déni.
Il y a classes sociales, pour mon esprit simple et sans ruse, dès lors qu'il y a des inégalités dans les relations de travail telles que les intérêts respectifs des uns et des autres sont antagonistes.
Il n'y a donc pas de classes sociales dans deux cas :
1) l'égalité règne, c'est le paradis communiste. Je pense que ce n'est pas ce que tu voulais dire.
2) les inégalités sont en réalité profitables à tous, selon un modèle structurel d'harmonie (préétablie ou non).
Dans les deux cas, me semble-t-il, on se moque du monde.
PS : ce n'est pas moi qui ai parlé de la classe ouvrière. Il est clair qu'il faut repenser le concept de classes en l'adaptant aux réalités d'aujourd'hui, se demander dans quelle case on met les chômeurs par exemple, ou les intermittents du spectacle, ou les stagiaires, ou tout ce qu'on voudra qui ne figurerait pas dans la vulgate marxiste. Mais si les gens préfèrent parler des ouvriers, c'est pertinent aussi, chacun est libre de ses exemples.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Dewey le Lun 25 Juil 2016 - 14:15

Pour moi une classe sociale est une classe définissable uniquement par ses revenus et son origine socio professionnelle. Dès lors je persiste il n'y a plus de classes sociales car les revenus entre professionnels de même métier varient, ensuite parce que bon nombres de métiers très différents proposent des salaires équivalents ( mets tu un gestionnaire de paie dans la même classe sociale qu'un ouvrier ?). A partir du moment où un groupe est trop hétérogène ce n'est plus un groupe et encore moins une classe.

De même la population dite Bo-Bo possède la même origine socio professionnelle et les mêmes revenus que la population dite BCBG. La différence entre eux tient de leur positionnement politique et de leur comportement de consommation, des problématiques culturelles donc.

Tu as parlé du monde ouvrier, donc je te demande comment il se manifeste dans l'espace public.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par euthyphron le Lun 25 Juil 2016 - 16:20

Alors disons que c'est un problème de terminologie. Mais si l'on définit la classe par les revenus et l'origine je ne vois pas ce qui l'empêche d'être hétérogène.
En ce qui me concerne, comme je l'ai dit, je considère qu'une classe sociale se définit par un intérêt commun, opposé à celui d'une autre classe.
Je n'ai pas parlé de la classe ouvrière, mais il résulte de ma définition que ce qui manifeste publiquement l'existence de la classe ouvrière, c'est la lutte des ouvriers. Quand un patron est séquestré par exemple, on voit bien qu'il y a encore des classes sociales. Chacun sait dans quel camp il est.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Dewey le Lun 25 Juil 2016 - 16:30

Je ne suis pas sur que ce soit en tant qu'ouvriers qu'ils agissent dans cette "lutte" mais en tant que personnes employées par un employeur simplement.
Et donc ouvrier ou non cela n'apporte finalement rien car cela pourrait se produire dans n'importe quel lieu professionnel.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Bergame le Lun 25 Juil 2016 - 16:38

Comme très souvent dès lors qu'on traite d'objets sociaux, la polémique vient de l'ambiguïté des concepts. Aussitôt qu'on se met d'accord sur des définitions, ca va beaucoup mieux (d'où l'intérêt des idéaltypes, bref).

Sans vouloir parler purement et simplement à la place d'euthyphron, je fais l'hypothèse qu'il fait usage de la définition marxienne de la "classe". Par conséquent, pour euthyphron, Dewey, une classe n'existe qu'en relation (de conflit) avec une autre classe. Ce qui les définit, c'est leur position réciproque au sein des relations de production. Et il y a donc deux classes : L'une qui détient le capital, et l'autre qui travaille pour vivre. A l'époque de Marx, cette dernière classe était essentiellement constituée d'ouvriers, on connaissait à peine le management intermédiaire, tu sais. D'ailleurs, Marx ne parle pas spécifiquement d'ouvriers, il parle plus précisément -au regard de son propos- de "prolétaires", c'est-à-dire en somme, de ceux qui ne possèdent que leurs bras (ainsi que ceux de leurs enfants, si on comprend l'étymologie) pour vivre. La distinction est très simple et très logique : Il y a ceux dont les revenus dépendent de leur travail, ceux qui doivent travailler pour vivre ; et ceux dont les revenus dépendent du capital : c'est leur capital qui travaille à leur place, en quelque sorte.

Alors le monde socio-économique a changé, depuis Marx. Mais cette distinction demeure, et de manière toujours aussi logique. Simplement, il faut comprendre qu'à ta surprise peut-être, dans le "prolétariat" entre aujourd'hui une bonne partie de ce qu'on appelle "la bourgeoisie" ou que tu appelles les "BCBG". Parce que, par exemple, un chef d'entreprise (salarié) appartient, au sens marxien, à cette classe (bien la raison pour laquelle on cherche à intéresser les managers aux résultats financiers de l'entreprise et qu'on y conditionne partiellement leur rémunération). Quand je parle de "classes moyennes", je parle effectivement des ménages dont les revenus dépendent (majoritairement) d'un salaire ou équivalent. Alors aujourd'hui, ca peut sembler complètement inadapté de parler de "prolétariat" pour ces catégories d'individus, puisque le terme "prolétariat" a précisément pris, au XXe s. le sens de "classe ouvrière". Et de là, on peut conclure que la théorie marxienne est obsolète -ce que s'empressent de dire tous ceux qui souhaitent enterrer le marxisme.

Mais il n'en reste pas moins que la distinction capital / travail est très logique, et qu'elle demeure tout à fait actuelle. En fait, puisqu'on commence à reconnaître que la valeur ajoutée rémunère davantage le capital aujourd'hui que le travail, et que celui-ci, par conséquent, disparaît (si si, il y a un petit lien de cause à conséquence), au point où on en arrive à parler sérieusement de revenu universel découplé du travail (et ce sont les libéraux, précisément, qui en parlent, pas les marxistes !), hé bien cette définition des "classes sociales" est particulièrement actuelle. Enfin, c'est quand même le constat, après des décennies de déni, que le capital a fini par bouffer le travail.

Maintenant, pour aller dans ton sens, il y a quand même un problème avec cette définition marxienne de la classe, c'est qu'elle intègre l'idée d'une communauté d'intérêts. Or, on peut penser qu'entre catégories de salariés, entre employés et cadres dirigeants par exemple, la communauté d'intérêts ne saute pas toujours aux yeux. La définition de Marx est effectivement objective, mais il semble que, subjectivement... les hommes voient les choses différemment.

Et j'en viens maintenant à ce que toi, tu veux dire, Dewey. Il me semble que tu veux dire que, quoiqu'il en soit, les individus privilégient apparemment d'autres critères de distinction aujourd'hui que la position au sein des rapports de production. Des critères plus "culturels", dis-tu. C'est possible.

Je suis désolé d'en revenir là, mais à mon sens, le meilleur concept en la matière est celui de "groupe d'appartenance". A quel groupe, à quelle catégorie les individus se sentent-ils appartenir, comment se définissent-ils eux-mêmes ? Encore une fois, la définition objective de Marx garde pleinement son sens aujourd'hui, mais il est vraisemblable que les individus se différencient et s'apparient sur la base d'autres critères.
Au sein de la théorie marxienne, ce gap entre subjectivité et objectivité s'explique par l'"idéologie". C'est une possibilité, je pense que ce n'est pas la seule explication possible.

Edit : Sorry, je suis un peu redondant par rapport à vos explications.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Dewey le Lun 25 Juil 2016 - 16:50

Merci Bergame mais je sais quelle est la définition que voulait utiliser notre ami. Seulement je voulais qu'il sorte Marx de son chapeau et pour cela je l'ai taquiné gentiment.
Je ne pense pas que La stricte opposition entre ceux qui bénéficient du capital et ceux qui travaillent pour vivre soit désormais valide. Par exemple les multinationales ont souvent à la tête des PDG qui doivent travailler pour les actionnaires. S'il possède des actions cela ne lui suffit pas pour vivre de l'activité de l'entreprise, il doit aussi percevoir sa rémunération. Du coup il travaille de la même façon que l'employé le doit pour vivre. Egalement dans l'artisanat il n'est pas rare que le "patron" soit moins payé que ses employés et qu'il doive travailler de la même façon pour vivre. De même pour les PME et TPE. Par conséquent l'opposition bénéfice du capital/ travailler pour vivre ne permet pas d'être analogue à Patron/employés.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par kercoz le Lun 25 Juil 2016 - 16:50

Dewey a écrit:Je ne suis pas sur que ce soit en tant qu'ouvriers qu'ils agissent dans cette "lutte" mais en tant que personnes employées par un employeur simplement.
Et donc ouvrier ou non cela n'apporte finalement rien car cela pourrait se produire dans n'importe quel lieu professionnel.
J' ai entendu dire qu' un employé , "c'est un ouvrier sans les couilles "...C'est assez vulgaire mais ça résume assez bien la réalité. La situation d' employé ne possède pas le sentiment d'appartenance à une "classe" définie, une "entité" dotée d' une conscience spécifique, d' un sentiment de fierté d'appartenance et de liens forts , historiques et sociétaux.
L' employé est trop près de la hierarchie pour ne pas être soumis à celle ci, sous son controle.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Bergame le Lun 25 Juil 2016 - 17:37

Dewey a écrit:Je ne pense pas que La stricte opposition entre ceux qui bénéficient du capital et ceux qui travaillent pour vivre soit désormais valide. Par exemple les multinationales ont souvent à la tête des PDG qui doivent travailler pour les actionnaires. S'il possède des actions cela ne lui suffit pas pour vivre de l'activité de l'entreprise, il doit aussi percevoir sa rémunération. Du coup il travaille de la même façon que l'employé le doit pour vivre.
Ben c'est exactement ce que je veux dire. Et j'imagine que ca peut te paraître extraordinaire de classer un PDG dans la même catégorie qu'un employé. Et au regard de nombreux critères, "culturels" par exemple, effectivement ca manque de sens. Mais ca en a un, très clairement, pour la science du management, par exemple. Ainsi, la relation actionnariat-management est au cœur du concept tellement central aujourd'hui de gouvernance (d'entreprise). Pourquoi est-ce que les conseils d'administration octroient des "parachutes dorés" aux hauts dirigeants ? Pourquoi met-on en place des programmes de stock-options, d'intéressement, etc. comme partie variable de la rémunération ? Ben, pour intéresser, précisément, les dirigeants, les cadres et éventuellement les employés aux résultats financiers de l'entreprise. Autrement, dans le strict cadre du salariat, les intérêts de l'actionnariat avec les leurs seraient par trop différents, et même, éventuellement, opposés.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Dewey le Lun 25 Juil 2016 - 17:45

kercoz a écrit:
Dewey a écrit:Je ne suis pas sur que ce soit en tant qu'ouvriers qu'ils agissent dans cette "lutte" mais en tant que personnes employées par un employeur simplement.
Et donc ouvrier ou non cela n'apporte finalement rien car cela pourrait se produire dans n'importe quel lieu professionnel.
J' ai entendu dire qu' un employé , "c'est un ouvrier sans les couilles "...C'est assez vulgaire mais ça résume assez bien la réalité. La situation d' employé ne possède pas le sentiment d'appartenance à une "classe" définie, une "entité" dotée d' une conscience spécifique, d' un sentiment de fierté d'appartenance  et de liens forts , historiques et sociétaux.
L' employé est trop près de la hierarchie pour ne pas être soumis à celle ci, sous son controle.

Je te conseille Vincent de Gauléjac afin de réserver ton jugement.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Lun 25 Juil 2016 - 18:49

Il serait quand même curieux que l' opposition entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas soit  renvoyée à Marx plutôt qu' à Veblen lequel théorise la classe de loisirs.

Marx ne théorise pas essentiellement là dessus. Il théorise sur la marchandisation du travail. Le travail se vend et s' achète comme une marchandises d' usage. Le travail s'incorpore à toutes les machandises et toutes les marchandises sont du travail


Marx a écrit:Le produit du travail est, dans n'importe quel état social, valeur d'usage ou objet d'utilité ; mais il n'y a qu'une époque déterminée dans le développement historique de la société, qui transforme généralement le produit du travail en marchandise, c'est celle où le travail dépensé dans la production des objets utiles revêt le caractère d'une qualité inhérente à ces choses, de leur valeur.



Marx a écrit:L'économie politique a bien, à est vrai, analysé la valeur et la grandeur de valeur [34] , quoique d'une manière très imparfaite. Mais elle ne s'est jamais de mandé pourquoi le travail se représente dans la valeur, et la mesure du travail par sa durée dans la grandeur de valeur des produits. Des formes qui manifestent au premier coup d'œil qu'elles appartiennent à une période sociale dans laquelle la production et ses rapports régissent l'homme au lieu d'être régis par lui paraissent à sa conscience bourgeoise une nécessité tout aussi naturelle que le travail productif lui-même. Rien d'étonnant qu'elle traite les formes de production sociale qui ont précédé la production bourgeoise, comme les Pères de l'Eglise traitaient les religions qui avaient précédé le christianisme [35] .


https://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-I-4.htm

bon après moi je ne vais pas citer tout le capital lequel personne ne lit plus ... même  Thomas Piketty ne l'a pas lu (et s' en glorifie)

...................................................................................................................
cela dit l'importance des thèses de Veblen est patente


L’évolutionnisme est à Veblen ce que l’hégélianisme est à Marx,
https://dikephilopol.wordpress.com/2013/02/19/presentation-de-la-theorie-de-la-classe-de-loisir-de-thorstein-veblen-par-benjamin-rodier/
...................................................................................................................

l' hégelianisme de Marx, cette manière de penser, est problématique.
.....................................................

bergame a écrit:
au point où on en arrive à parler sérieusement de revenu universel découplé du travail (et ce sont les libéraux, précisément, qui en parlent, pas les marxistes !),
Les deux en parlent . On en parle chez  certains libéraux.
On en parle au front de gauche et même au PCF ( Bernard Friot).


wikipedia a écrit:« revenu universel2 », « revenu inconditionnel2 », « revenu inconditionnel suffisant3 », « revenu d'existence4 », « revenu minimum d'existence5 », « revenu social6 », « revenu social garanti4 », « allocation universelle4 », « revenu de vie7 », « revenu de citoyenneté8 », « revenu citoyen9,10 », « dotation inconditionnelle d'autonomie11 » ou « dividende universel4 ».

Elle est parfois confondue ou mise en opposition avec celle de « salaire à vie »12,13 (ou « salaire universel ») imaginé initialement par Bernard Friot et promu notamment par le réseau salariat14.


Dernière édition par hks le Mar 26 Juil 2016 - 14:27, édité 1 fois

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par kercoz le Lun 25 Juil 2016 - 19:03

Dewey a écrit:

Je te conseille Vincent de Gauléjac afin de réserver ton jugement.

J' en reviens ...et sur ce commentaire, je constate qu'il détruit lui même la pertinence de son approche " psycho -traumatisante" :
""""""""""""""""Plus concrètement, si, dans cet ouvrage, c’est bien l’individu, en particulier sa souffrance, qui constitue la « porte d’entrée », l’auteur établit que pour comprendre et, éventuellement, éradiquer cette souffrance, il faut certes étudier le travail et à la façon dont le salarié vit sa situation, autrement dit se placer au niveau du « registre existentiel » de l’homme au travail. Mais sans s’y borner cependant. Il convient d’accorder toute l’attention qui leur revient au « registre de la gouvernance », celui précisément du management et de la gestion, qui structure la vie au travail, mais aussi au « registre politique et idéologique », celui des « théories néolibérales », qui nourrit, informe cette gouvernance, et, enfin, au « registre macro-économique », celui de la globalisation, de la déréglementation et de la financiarisation du capitalisme, qui constitue, depuis une trentaine d’années, le pendant macrologique des processus déstabilisants frappant les entreprises et les organisations et, plus bas, l’individu au travail. Ainsi est énoncé le programme de travail de l’auteur. Programme exigeant qui ne peut s’accomplir que grâce au rapprochement des disciplines et à leur collaboration autour d’une œuvre de décryptage mais aussi de transformation commune…""""""""

Il ne frappe pas à la bonne porte.
Il me semble bien plus efficace pour un sociologue de travailler sur les pas d' E. GOFFMAN., c'est à dire s' occuper des interactions plutot que des individus, ...des invariances de ces interactions. Cette approche mêne tres vite à un constat structuraliste. L' Individualisme et autre "société liquide" s' oppose à une rigidité comportementale référée à une structure morcelée.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Bergame le Lun 25 Juil 2016 - 19:31

hks a écrit:Marx ne théorise essentiellement là dessus. Il théorise sur la marchandisation du travail. Le travail se vend et s' achète comme une marchandises d' usage. Le travail s'incorpore à toutes les machandises et toutes les marchandises sont du travail
Ben bien sûr, tu as raison. Son ouvrage princeps s'appelle "Le Capital" mais, c'est bien connu, il n'y traite que du travail, pas du capital.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par baptiste le Mar 26 Juil 2016 - 9:01

Ces considérations sont nécessaires mais pas suffisantes. Pour qu'une classe sociale existe comme force politique et agisse en tant que telle dans l'espace public il ne suffit pas de considérations socio-historiques il faut aussi qu'un nombre suffisant d'individus aient le sentiment d'appartenir à la dites classe. Si les individus qui devraient la composer en termes socios-économiques choisissent d'autres appartenances ...c'est ce à quoi nous assistons... parmi d'autres modifications lourdes de l'espace politique, cela participe de la décomposition du dit espace politique.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Mar 26 Juil 2016 - 14:27

baptiste a écrit:Si les individus qui devraient la composer en termes socios-économiques choisissent d'autres appartenances ...c'est ce à quoi nous assistons... parmi d'autres modifications lourdes de l'espace politique, cela participe de la décomposition du dit espace politique.
devraient
Théoriquement  mais justement trop théoriquement et dans le cas de Marx c'est son hégélianisme qui est problématique.  C' est pensé comme s'il y avait des contradictions objectives et c'est "contradictions" qui pêche .
Pas objectives.  Objectivement il y a bien  des rapports sociaux mais subjectivement interprétables.  C' est à dire que quand on ajoute  d'exploitation à rapports sociaux, on interprète éthiquement. Par analogie "esclavage" ne signifie pas nécessairement conscience d' une servitude. Marx est discutable (son déterminisme est social) quand il pense que  tels ou tels rapports sociaux  génèrent nécessairement telle ou telle conscience sociale.
Ces rapport n' entrent en contradictions que si les individus y voient une contradiction.

(je suis d' accord avec le fond de ton message)
Maintenant  je dirais plutôt une" recomposition".

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par baptiste le Jeu 4 Aoû 2016 - 8:01

hks a écrit:
Maintenant  je dirais plutôt une" recomposition".

Bien entendu que la reconstruction a commencée et avant même que la déconstruction ne commence à être visible du plus grand nombre, la démocratie est un corps vivant.

Dans une démocratie de masse, le gouvernement n’est responsable devant le demos que pour les grandes lignes de sa politique, pas pour leur application détaillée. Le vote de masse, n’en déplaise à certains penseurs, invite le politique à se consacrer à la gestion de son image sans plus se préoccuper de la qualité réelle de ses idées c’est pourquoi la polémique devient le lieu d’expression de tous les ressentiments et le processus électoral démocratique, expression la plus haute en théorie des droits des citoyens, est devenu une campagne de marketing fondée ouvertement sur les techniques de manipulation employées pour vendre les produits de vaisselle et ceci quel que soit le camp de celui qui vise les suffrages des électeurs.

Il n’y a pas simplement remise en cause des partis comme se plaisent à le souligner les médias ou d’une supposée classe politique dont il faudrait encore montrer l’existence, il y a remise en cause des idéologies qui justifiaient l’existence des dits partis comme lieu de partage des idées.
On a dit, avec quelque raison, que le stoïcien Posidonios, le maître de Cicéron, fut le dernier ancien capable de se planter devant les faits, l'esprit ouvert et actif, prêt à les soumettre à ses investigations. Il va bien falloir finir par entamer une réflexion sur la forme de l’exercice politique autour des groupes de pression défendant une cause unique qui sont à ce jour les seules innovations démocratiques apparues ces dernières décennies, une réponse spontanée des masses actives lorsque les partis se vident à la fois de leur substance et de leurs adhérents.

« Cette réflexion, à condition qu’elle se fasse sans peur comme sans prétention, peut aider à créer les conditions d’une pensée juste et d’un accord provisoire entre les hommes qui ne veulent être ni des victimes ni des bourreaux….par ailleurs, les idéologies marxiste et capitaliste, basées toutes deux sur l’idée de progrès, persuadées toutes deux que l’application de leurs principes doit amener fatalement l’équilibre de la société, sont des utopies d’un degré beaucoup plus fort. En outre, elles sont en train de nous coûter très cher ». Camus, Ni Victime ni Bourreau, quelque part il y a plus d’un demi-siècle, mais c’est un autre débat.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par kercoz le Jeu 4 Aoû 2016 - 9:34

hks a écrit: Objectivement il y a bien  des rapports sociaux mais subjectivement interprétables.  C' est à dire que quand on ajoute  d'exploitation à rapports sociaux, on interprète éthiquement. Par analogie "esclavage" ne signifie pas nécessairement conscience d' une servitude.


//////////////Avoir des esclaves n’est rien ; ce qui est intolérable, c’est d’avoir des esclaves en les appelant citoyens."
Denis Diderot///////////////

Encore une fois, l' échec de toute "politique" vient d' un problème structurel. Remplacer les rétroaction de l' affect par des lois en outil de rétroaction échoue systématiquement. L' économie libérale le montre, qui transforme l' immoralité en amoralité.

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