La paupérisation des classes moyennes en Europe

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Bergame le Sam 16 Juil 2016 - 11:32

euthyphron a écrit:Il me semble que la volonté de défendre le Bien n'implique absolument pas de le connaître.
C'est une très intéressante formule parce que je crois qu'elle condense bien toute l'ambiguïté du problème. D'un côté, moi en tout cas je comprends ce que tu veux dire (enfin je crois) et j'aurais plutôt tendance à être d'accord (le Bien est inconnaissable, et pourtant, il y a de l'éthique) ; de l'autre, cette formulation pointe bien vers le problème selon lequel en voulant défendre un Bien qu'on ne connaît pas et qu'on ne peut pas connaître, on risque nécessairement de faire autre chose que ce bien inconnaissable -et qu'on ne sait pas même, par conséquent, ce qu'on fait.

En fait, je pense que ces précautions sont surtout oratoires. Mais que celui qui prétend défendre le Bien, même s'il dit ne pas le connaître, montre suffisamment, par là-même, qu'il pense néanmoins en avoir une connaissance.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par neopilina le Sam 16 Juil 2016 - 13:50

hks a écrit:
Nicolas Dupont-Aignan, président de Debout la France. "Cet acte abominable, en ce jour de fête nationale, est une véritable déclaration de guerre à tous les Français. La République doit être implacable dans sa réponse. Il est temps de se donner les moyens d'anéantir ceux qui veulent notre mort" (communiqué)

Je n'ai aucune sympathie particulière pour l'auteur de la citation. Mais je plussoie au propos. J'espère bien que tous les jours, toutes les nuits, nos soldats seront mis en oeuvre pour combattre Daech. Fut un temps, à tort ou à raison, j'ai cru passer pour un " va t'en guerre " sur ce forum. Ça m'avait troublé : ce n'est pas le cas. Mais, bis repitita, l'un des problèmes fondamentaux de la guerre, c'est qu'elle ne te demande pas ton avis.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par euthyphron le Sam 16 Juil 2016 - 14:26

Bergame a écrit: Mais que celui qui prétend défendre le Bien, même s'il dit ne pas le connaître, montre suffisamment, par là-même, qu'il pense néanmoins en avoir une connaissance.
C'est que "connaître" et "en avoir une connaissance" sont très éloignés l'un de l'autre, selon ma façon de parler et la tienne aussi si j'ai bien compris.
On peut même radicaliser, en se laissant aller au célèbre penchant philosophique pour l'hyperbole :
Que connaissons-nous? (sous-entendu vraiment) Rien! de quoi avons-nous une connaissance? de tout! (ou si l'on se limite à l'individu, de mon univers).
Que x ou y prétende donc avoir une certaine connaissance du bien n'est pas grave, c'est même inévitable, s'il est sincère. Ce qui est grave, en ce domaine comme en les autres, est de ne pas être conscient de son ignorance.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Dim 17 Juil 2016 - 0:45

baptiste a écrit:En disant maintenant j'ai mes valeurs, le plus simplement du monde HKS reconnait dans la représentation de l'axe du bien et du mal une place nécessaire à la subjectivité, nous pouvons nous reconnaître membre d'une même communauté sur une certains nombres de valeurs communes tout en reconnaissant l'absence d'unanimité sur d'autres.

J' ai un peu provoqué sur un thème grave.

Il me semble que sur la survie tous les membres d'une communauté sont d'accord.

Un individu subjectif est menacé dans sa survie par des attaques qui ne le visent pas personnellement, qui visent donc des membres de la communauté mais qui in fine peuvent le viser ou viser certains de ses  proches
C'est de l'ordre du calcul rationnel.
( l'affection pour ses proches/ famille/amis n'est pas elle rationnelle)

Cette appréciation  est subjective mais générale (partagée par toutes les subjectivités).
....................................
Mais d'où vient ce sens de la communauté?

il y a un attachement émotionnel/ empathique qui dépasse le cercle des proches et c'est celui envers ceux qui préférentiellement sont ses solidaires, je veux dire nolens volens soudés à lui comme il est soudé à eux.

L' appréciation du solidaire est subjective mais générale (partagée par toutes les subjectivités).
Elle est plus difficile à cerner que l' affection pour les proches.

(disons que ) chaque individu construit un cercle de sa solidarité. C' est en ce que  cercles sont identiques ou proches de l'identité que nait une solidarité collective. Et effectivement il y a des solidarités (collectives).
Lorsqu'il y a solidarité il y a communauté.
Il faut que le sujet sente ou comprennent des liens (des soudures) et que les autres sujets les pensent par eux même identiquement.

( bon tout cela est à discuter)

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par kercoz le Dim 17 Juil 2016 - 9:46

hks a écrit:
Il me semble que sur la survie tous les membres d'une communauté sont d'accord.

Un individu subjectif est menacé dans sa survie par des attaques qui ne le visent pas personnellement, qui visent donc des membres de la communauté mais qui in fine peuvent le viser ou viser certains de ses  proches
C'est de l'ordre du calcul rationnel.
( l'affection pour ses proches/ famille/amis n'est pas elle rationnelle)


....................................
Mais d'où vient ce sens de la communauté?

il y a un attachement émotionnel/ empathique qui dépasse le cercle des proches et c'est  celui envers ceux qui préférentiellement sont ses solidaires, je veux dire nolens volens soudés à lui comme il est soudé à eux.

Dans ta première phrase, le mot "survie" est important. Il est actuellement utilisé pour "survie de notre économie" ou survie non négociable de notre mode de vie" ...etc , ce qui fait que pour le dernier mot '" d'accord", ça sent l' arnaque. ( encore une fois, il y a réutilisation d' un processus archaïque fort pour une utilisation dévoyée).
Pour ta survie physique ou celle de tes proches, tu peux, comme tu dis , de façon non rationnelle passer à l' acte agressif.....mais justifier la boucherie des tranchées pour défendre un leurre  qui cache les intérets des De Wendel et d' une petite classe de privilégiés par le fait que cette boucherie serait raisonnable me pose problème.
Je peux encore recaser ma thèse structurelle sur cet exemple. Parce que dans un groupe restreint, la contrainte de défendre ses proches, et un proche c'est pas n' importe qui, elle vient de l' intérieur, elle ne provient pas des fusils des gendarmes.
Il semble que des systèmes morcelés, non centralisés, sans état, comme la "nation Apache" peuvent aussi se re-grouper pour défendre une culture commune, mais elle le fait en conservant son auto-organisation ( voir les films avec John Wayne) .

tu écris :

"""""L' appréciation du solidaire est subjective mais générale (partagée par toutes les subjectivités).
Elle est plus difficile à cerner que l' affection pour les proches.""""
Le problème c'est que cette subjectivité est manipulable, et pré-fabriquée aisément puisque les outils de fabrication sont identique à ceux du consumérisme déja bien rodés.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par baptiste le Dim 17 Juil 2016 - 10:18

hks a écrit:
baptiste a écrit:En disant maintenant j'ai mes valeurs, le plus simplement du monde HKS reconnait dans la représentation de l'axe du bien et du mal une place nécessaire à la subjectivité, nous pouvons nous reconnaître membre d'une même communauté sur une certains nombres de valeurs communes tout en reconnaissant l'absence d'unanimité sur d'autres.

J' ai un peu provoqué sur un thème grave.

Il me semble que sur la survie tous les membres d'une communauté sont d'accord.


( bon tout cela est à discuter)

J'avais répondu trop rapidement pressé par les besoins naturels de ma chienne, la question première c'est d'abord celle de la subjectivité de la connaissance.

La connaissance n’est pas exclusivement rationnelle. Les émotions, fruits de nos états inconscients même si pour certains l’inconscient n’existe pas, les émotions donc nous concernent, il ne saurait y avoir une échange entre le « moi » et le « monde » sans impliquer des émotions. Aucune situation ne trouve l’homme privé d’émotions, sauf état pathologique bien sûr, à savoir d’un sentiment de la situation.
Dans une discussion antérieure à propos de l’antisémitisme historié d’Heidegger ou bien de la référence à Kant par Eichmann je ne me souviens plus, Courtial m’avait posé la question de la réponse des gens ordinaires à la question morale, j’avais alors cité le cas de cette femme décorée de la médaille des justes pour avoir sauvé des enfants juifs.

J’ai retrouvé depuis l’article du journal local. A la question « Etiez-vous antisémite ? » Elle a répondu que bien entendu elle l’était, elle croyait ce que disaient les journaux, qu’ils étaient la cause de la défaite. Le journaliste lui a demandé alors pourquoi elle avait risqué sa vie pour sauver des enfants juifs et sa réponse est intéressante « Faire cela à des enfants ce n’était pas raisonnable »…pas rationnel mais raisonnable.

Nos émotions participent à nos jugements moraux et les précédent même si simplement de quelques millisecondes, le pathos précède l’ethos et le logos.



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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Dim 17 Juil 2016 - 10:31

Le problème c'est que cette subjectivité est manipulable,
oui bon tout le monde manipule tout le monde, ce complotisme généralisé ne me fait pas avancer .

Je voudrais que l'on s' exprime sur ce qu'est une communauté.

Parce que SI on se sent solidaire d' une communauté (au delà de nos proches: famille/ amis)
c' est
1) que solidaire répond de causes ou de raison à expliquer
2) savoir si ce sentiment ou cette cognition suffit à expliquer communauté.


Il est actuellement utilisé pour "survie de notre économie" ou survie non négociable de notre mode de vie" ...etc ,
non justement pas il s'agit de survie des corps.

et après tout pourquoi pas survie non négociable de notre mode de vie
Tu en souhaites la mort ... toi ???
Je ne le pense pas.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Bergame le Dim 17 Juil 2016 - 11:58

hks a écrit:Mais d'où vient ce sens de la communauté?
il y a un attachement émotionnel/ empathique qui dépasse le cercle des proches et c'est  celui envers ceux qui préférentiellement sont ses solidaires, je veux dire nolens volens soudés à lui comme il est soudé à eux.
L' appréciation du solidaire est subjective mais générale (partagée par toutes les subjectivités).
Elle est plus difficile à cerner que l' affection pour les proches.
(disons que ) chaque individu construit un cercle de sa solidarité. C' est en ce que  cercles sont identiques ou proches de l'identité que nait une solidarité collective. Et effectivement il y a des solidarités (collectives).
Lorsqu'il y a solidarité il y a communauté.
Il faut que le sujet sente ou comprennent des liens (des soudures) et que les autres sujets les pensent par eux même identiquement.
Bien sûr. L'idée que nous sommes ou bien un individu ou bien un membre de l'espèce humaine, et qu'il ne faut rien être entre les deux, me semble totalement aberrante, et caractéristique d'un environnement idéologique dont nous sommes en train de sortir -pour le meilleur et pour le pire.

Ce que tu dis rejoint assez précisément ce qu'en psycho sociale, on appelle un "groupe d'appartenance". Le fait de nous reconnaître comme membre d'un ou de plusieurs groupes est tout simplement une part déterminante de notre identité, qu'il s'agisse d'une profession, une famille, une communauté religieuse, une association, une ethnie, une communauté urbaine, etc. Le point essentiel est que c'est l'individu lui-même qui se reconnaît membre d'un groupe, ce n'est pas une identité qu'on lui attribue.
Et par ailleurs, j'insiste, nous pouvons parfaitement nous sentir membres de plusieurs groupes, et c'est même ce qui arrive le plus souvent, même si cela peut éventuellement déboucher sur des conflits cognitifs.
Enfin la psycho sociale distingue les "groupes d'appartenance" et les "groupes de référence" : Ces derniers sont les groupes desquels nous ne revendiquons pas, ou nous ne pouvons pas nous revendiquer comme membres, mais qui occupent une place éminente dans notre cognition, en tant que, donc, références.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par kercoz le Dim 17 Juil 2016 - 13:17

hks a écrit:

Je voudrais que l'on s' exprime sur ce qu'est une communauté.

Parce que SI on se sent solidaire d' une communauté (au delà de nos proches: famille/ amis)
c' est
1) que solidaire répond de causes ou de raison à expliquer
2) savoir si ce sentiment ou cette cognition suffit à expliquer communauté.


Je crois avoir répondu ailleurs sur cette question.
La seule communauté réelle est la communauté initiale, celle des proches. Faire croire à l' individu l' existence d' une communauté plus grande, me semble participer à de la manipulation....utiliser un processus instinctif archaïque pour d'autres buts que ceux de l' individu.

Pour mon mode de vie, mes souhaits ne sont pas en cause. Factuellement, énergétiquement parlant il ne peut que décliner en terme de PIB. C'est un constat inéluctable. Nous n' avons qu' une planète.
Apres si le mode de vie moyen dois passer de 10 à 5, je peux aussi rejoindre ceux qui vont plaider pour rester à 8, pour diverses "raisons", ce qui bien sur implique que d'autres tombent à 2.
Car c'est ce qui se passe actuellement et ce qui ne pourra être évité ( effet de collage)...avec bien sur un max d' uniformes entre les deux.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Bergame le Dim 17 Juil 2016 - 14:03

kercoz a écrit:La seule communauté réelle est la communauté initiale, celle des proches.
C'est qui ou quoi, précisément, les proches ?
Et en quoi serait-ce plus réel qu'autre chose ?

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Dim 17 Juil 2016 - 14:14

oui certes réel ne convient pas du tout .
Soit la plage, le rivage est proche de moi, l'île de Ré au loin est moins proche mais toute aussi réelle.
Cela dit proche ou moins poche, si ce ne sont pas des choses désignent néanmoins quelque chose de réel. La réalité d'une communauté étendue à plus que les membres de ma famille semble très plausible.

Comment ça se constitue?

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par neopilina le Dim 17 Juil 2016 - 14:24

Bergame a écrit:
kercoz a écrit:La seule communauté réelle est la communauté initiale, celle des proches.
C'est qui ou quoi, précisément, les proches ?
Et en quoi serait-ce plus réel qu'autre chose ?

kercoz est un cyclope !, tel que décrit dans l'Odyssée.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par kercoz le Dim 17 Juil 2016 - 14:37

Bergame a écrit:
kercoz a écrit:La seule communauté réelle est la communauté initiale, celle des proches.
C'est qui ou quoi, précisément, les proches ?
Et en quoi serait-ce plus réel qu'autre chose ?
Si l' on part du fait que l' individu n'existe que par son groupe. Le groupe est le média entre la culture et l' individu et donc la "réalité" du monde ne peut concerner que le vivant qui l' entoure ( humain ou non humain, vois Descola).
Ce ne peut donc être que des choses ou êtres avec qui j' ai des interactions.
histoire de frimer un peu : Wittgenstein et son Tractatus logico:
"""""Le Monde est tout ce qui à lieu
Le monde est la totalité des faits , non des choses ..""""

Ce sont les faits et les choses qui me concernent qui sont mon monde...disons qu'ils sont plus "réels" que ce qui a lieu ailleurs et qu'on voudrait me faire accroire que j' en suis concerné. ( on rejoint l' égoïsme initial , une des formes de l' agressivité).
Histoire de provoquer le questionnement : En quoi suis je réellement concerné par le Bataclan ou les feux d'artifices catastrophique , tout comme ou autant par les milliers de noyés fuyant un pays , une guerre que mon "pays" a initialement participé à initier ?
N'est il pas plus valorisant de se consacrer a sa "réalité" , à celle sur qui on a directement une possibilité d'agir ?

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Dim 17 Juil 2016 - 14:53

bergame a écrit:Ce que tu dis rejoint assez précisément ce qu'en psycho sociale, on appelle un "groupe d'appartenance". Le fait de nous reconnaître comme membre d'un ou de plusieurs groupes est tout simplement une part déterminante de notre identité, qu'il s'agisse d'une profession, une famille, une communauté religieuse, une association, une ethnie, une communauté urbaine, etc. Le point essentiel est que c'est l'individu lui-même qui se reconnaît membre d'un groupe, ce n'est pas une identité qu'on lui attribue.

oui bien sûr je redis ce que décrit la psychologie sociale

. Plus que ce je souligne de ton message je pense que c'est l'individu qui crée le groupe. Non pas un seul certes.
Chaque individus reconnait des liens (des liaisons dans lesquelles il est pris comme acteur)... et plusieurs individus reconnaissent les mêmes liens. Il faut donc une communication des liens.
"J' aime ceci et je le dis"(I like), d'autres se disent et aiment les mêmes liens... et la communauté est alors constituées d' individus qui se reconnaissent comme regardant dans le même sens (si l' on veut).

La communauté en tant qu'individu collectif n' existe pas
. Pas en tant qu'individu sinon comme un être de raison.

c'est le débat entre nominalistes et réalistes réactualisé par Popper( par exemple).

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Bergame le Dim 17 Juil 2016 - 15:10

Oui mais là, je pense que tu combattais un homme de paille, mais enfin...

kercoz a écrit:Si l' on part du fait que l' individu n'existe que par son groupe. Le groupe est le média entre la culture et l' individu et donc la "réalité" du monde ne peut concerner que le vivant qui l' entoure ( humain ou non humain, vois Descola).
Ce ne peut donc être que des choses ou êtres avec qui j' ai des interactions.
Admettons, mais cela dépend de quelles interactions tu parles.
On peut par exemple avoir une interaction avec un inconnu dans la rue ("Salut, t'as du feu ?").
On peut aussi avec des interactions plus régulières avec des individus, vivants ou morts, du reste, au travers de divers médias (journaux, TV, livres, etc.)
Et on peut manifestement se sentir solidaire avec des individus avec lesquels on n'a jamais eu d'interactions. Toi, peut-être pas, mais le comportement de beaucoup de gens en témoigne.

Ce sont les faits et les choses qui me concernent qui sont mon monde...disons qu'ils sont plus "réels" que ce qui a lieu ailleurs et qu'on voudrait me faire accroire que j' en suis concerné. ( on rejoint l' égoïsme initial , une des formes de l' agressivité).
"Plus ou moins" réel, cela devient difficile à justifier. Le réel est -ou bien il n'est pas le réel.

En revanche :
Histoire de provoquer le questionnement : En quoi suis je réellement concerné par le Bataclan ou les feux d'artifices catastrophique , tout comme ou autant par les milliers de noyés fuyant un pays

Oui, il apparaît en effet que nous nous sentons généralement moins concernés par ce qui se passe à 10.000 kms que dans notre environnement proche (ca a même été testé, d'ailleurs, on appelle cela du doux nom de "phénomène du mort kilométrique").
Mais il s'agit d'une forme de ressenti, pas du réel. Tu peux certes assimiler l'un à l'autre, mais fais-le en connaissance de cause autant que possible, kerkoz : Tu auras sans doute du mal à assumer l'ensemble des conséquences d'une telle position.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par kercoz le Dim 17 Juil 2016 - 15:30

hks a écrit:
bergame a écrit: Le point essentiel est que c'est l'individu lui-même qui se reconnaît membre d'un groupe, ce n'est pas une identité qu'on lui attribue.

oui bien sûr je redis ce que décrit la psychologie sociale

. Plus que ce je souligne de ton message je pense que c'est l'individu qui crée le groupe. Non pas un seul certes.
 
Tu fais une inversion qui ne t'es par propre mais le fait de la modernité.
C'est le groupe qui "fait" l' individu.
Le fait qu'il puisse inverser le processus ( l' individu choisit son ou ses groupes, ..même sa langue dit R. Debray), devrait être regardé comme un phénomène suspect et dangereux. Ces choix n'ont pas lieu d' être sinon nous allons supprimer l' altérité indispensable à la survie. Sinon tout le monde va être grand beau, fort avec une voiture rouge ( plutôt que moche et dayan).
Ce qui succède à l' individuation, c'est la recherche atavique du re-groupement par l' individu. Et bien évidement, il va se regrouper par affinité, par communautarisme etc ...le modèle initial étant le regroupement historique par unité de lieu.
La conséquence caricaturale du transfert des inhibitions entre individus à l' inhibition entre groupes, c'est le phénomène hooligan.
On ne doit pas laisser à la raison le soin de constituer le groupe.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Bergame le Dim 17 Juil 2016 - 16:09

kercoz a écrit:Le fait qu'il puisse inverser le processus [...] devrait être regardé comme un phénomène suspect et dangereux. Ces choix n'ont pas lieu d' être sinon nous allons supprimer l' altérité indispensable à la survie. [...]
On ne doit pas laisser à la raison le soin de constituer le groupe.
Donc kerkoz, toi qui as beaucoup œuvré à faire prendre conscience de leurs postulats éthiques à tes interlocuteurs -et à juste raison m'a t-il semblé- il serait bien que tu sois capable de la même démarche : Vois-tu donc ici apparaître les "on doit" et il "il faut pas" ?

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par kercoz le Dim 17 Juil 2016 - 17:17

Bergame a écrit:
kercoz a écrit:Le fait qu'il puisse inverser le processus [...] devrait être regardé comme un phénomène suspect et dangereux. Ces choix n'ont pas lieu d' être sinon nous allons supprimer l' altérité indispensable à la survie. [...]
On ne doit pas laisser à la raison le soin de constituer le groupe.
Donc kerkoz, toi qui as beaucoup œuvré à faire prendre conscience de leurs postulats éthiques à tes interlocuteurs -et à juste raison m'a t-il semblé- il serait bien que tu sois capable de la même démarche : Vois-tu donc ici apparaître les "on doit" et il "il faut pas" ?

La dernière "misère du monde" qui ne se serait pas échappée de la boite de Pandore, serait l' espérance. Il sagirait d' une mauvaise traduction ....conjecturation ou "spéculation" pourrait être plus approprié pour le mythe.
C'est vrai qu'on "croit" toujours que ce système est réversible , qu'il est livré avec la "marche arrière" !...las , même pas en option.
La dynamique du système a une telle inertie que sa seule sortie est l' effondrement , comme pour toute civilisation.

Dans "Race et Histoire" , Lévi Strauss fait la même erreur: de mémoire, il dit que les cultures progressent du fait de leur altérité,en s'absorbant mais que ce faisant, elles épuisent leur resource vitale.....( d' ou l' intéret de la structure morcelée qui utilise l' altérité sans l' épuiser).....mais que l'espèce humaine ayant des resources insoupçonnées arrivera peut être à recréer de l' altérité dans un méta groupe .....là il se plante ( selon moi) du fait que ces re-groupement se font par affinité, ce qui détruit la strate initiale de l' altérité .

Non,....il n' y a de solution qu' individuelle.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Bergame le Dim 17 Juil 2016 - 17:54

kercoz a écrit:....là il se plante (selon moi) du fait que ces re-groupement se font par affinité, ce qui détruit la strate initiale de l' altérité .
Je le mets en exergue pour que les dogmatiques voient bien ce que c'est qu'une prise en charge du discours...
Après toutes les simili-démonstrations logiques, moi je trouve que ca fait du bien.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Dewey le Dim 17 Juil 2016 - 19:25

Une question que je me pose avant tout : peut on encore parler de classes sociales en Europe et en France en particulier ?

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par euthyphron le Dim 17 Juil 2016 - 19:40

Permets-moi de vouloir comprendre la question : pourquoi ne pourrait-on pas? Je suppose que tu ne veux pas dire que ce serait interdit. Si ma supposition est juste ce serait parce que ce serait devenu impertinent. Mais qu'est-ce qui aurait changé?
Tant qu'il y a lutte des classes, c'est qu'il y a encore des classes sociales.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Dewey le Dim 17 Juil 2016 - 19:41

Mais je ne pense pas qu'il y ait encore une lutte des classes.
Tout simplement parce que le prolétariat ne se réduit plus à un seul milieu social mais à plusieurs milieux sociaux qui ne se côtoient même pas.
Et qu'ensuite les élites sont également plurielles.

Il y a désormais une trop grande hétérogénéïté culturelle, sociale et même géographique.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par euthyphron le Dim 17 Juil 2016 - 19:49

L'avantage de la notion de classe sociale (par opposition à milieu) est justement qu'elle n'implique aucune uniformité ni chez les possédants ni chez les prolétaires.
Quant à la lutte des classes, sa pérennité est assurée par le fait que les puissances de ce monde y croient, et agissent au mieux de leurs intérêts de classes.
Je conçois qu'on puisse reprocher au marxisme son caractère réducteur, et d'ailleurs je m'associe à cette critique. Mais entre tout et rien il y a de la place. Entre "l'histoire n'est que le produit de la lutte des classes" et "il n'y a pas de lutte des classes" il y a de l'espace.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par Dewey le Dim 17 Juil 2016 - 19:56

Je ne suis plus sur que les classes soient sociales ni que les gens au pouvoir y croient. Je pense qu'elles deviennent culturelles.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Dim 17 Juil 2016 - 23:05

kercoz a écrit:Tu fais une inversion qui ne t'es par propre mais le fait de la modernité.
C'est le groupe qui "fait" l' individu

.
Même critique que sur le concept dcespèce. je suis nominaliste :  l'individué existe et c'est même ce qui existe
 L' espèce et le groupe sont des êtres de raisons.

Spinoza a écrit:Commençons donc par l'Être par où j'entends : Tout ce que, quand nous en avons une perception claire et distincte, nous trouvons qui existe nécessairement ou au moins peut exister.
Une Chimère, un Être forgé et un Être de Raison ne sont pas des Êtres.

De cette définition ou, si l'on préfère, de cette description, il suit qu’une Chimère, un Être de Raison ne peuvent du tout être rangés parmi les êtres, car une Chimère[1] de sa nature ne peut exister. Pour un Être forgé, il exclut la perception claire et distincte, attendu que l'homme usant simplement de sa liberté, et non, comme dans l'erreur, sans le savoir, mais le sachant et à dessein, conjoint les choses qu'il lui plaît de conjoindre et disjoint celles qu'il lui plaît de disjoindre. Un Être de Raison enfin n'est rien d'autre qu'un mode de penser qui sert à retenir, expliquer et imaginer plus facilement les choses connues.

Maintenant et même chez les pré-néolitihiques  (voire chez les babouins) ce n'est pas le groupe  qui fait qu' un homme (ou un babouin) en tant qu'organisme est individué.
On est à la limite du ridicule là où on voit que c'est la forêt qui produit le chêne et non le gland.
......................................................................................................

Mais pour toi l' individué n'est pas une catégorie ontologique, c'est un pis allé.  Ce qui ne t' empêche pas dans un retournement de veste prodigieux d'écrire
kercoz a écrit:Non,...il n' y a de solution qu' individuelle.
sic
Le genre de contradiction qui va faire du bien à bergame.

nonobsatant ta rectification de maître Levi-Strauss.

 C' est à dire que pour individué/ individuel tu mets le curseur un peu à ta guise.
Tu imagines des morceaux.

Ta structure morcelée n'est pas individuelle du tout mais composée d' individus  comme toute autre structure moins morcelée.

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Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

Message par hks le Dim 17 Juil 2016 - 23:50

Dewey a écrit:Je ne suis plus sur que les classes soient sociales ni que les gens au pouvoir y croient. Je pense qu'elles deviennent culturelles.

Tu dois avoir une idée de ce que donc elles étaient en tant que" sociale"s.
Comment était- ce en ce temps là ?
A quoi les gens au pouvoir( ou les autres) ne croient-ils plus ... et qui autrefois étaient une croyance?  
A supposé que ce fut une croyance sans nécessite de justification empirique.

Le concept de classe  n'est pas au fondement chez Marx le fondement est le concept de rapports de production(disonn que ces rapports de production sont sociaux). La plus- value est un rapport social (objectif chez Marx).


Marx a écrit:" Dans la production sociale de leur existence, les hommes nouent des rapports déterminés, nécessaires, indépendants de leur volonté; ces rapports de production correspondent à un degré du développement de leurs forces productives matérielles. L'ensemble de ces rapports forme la structure économique de la société, la fondation réelle sur laquelle s'élève un édifice juridique et politique, et à quoi répondent des formes déterminées de conscience sociale.
(texte archi connu)


Chez Marx Le nombre considéré variait de trois à sept. Dans son ouvrage Les Luttes de classes en France, il définit sept classes sociales :

l'aristocratie financière
la bourgeoisie industrielle
la bourgeoisie commerçante
la petite bourgeoisie
la paysannerie
le prolétariat
le sous-prolétariat

Marx voit par antagonismes ( d 'ou la lutte des classes) mais tous les  philosophes politiques et/ou les sociologues ne pensent pas comme Marx par antagonisme.

  Tant que personne ne conteste l'ordre social on estime à vue que s' est instaurée une collaboration pacifique (sans lutte de classes)... qu'il y a, certes, des différences  culturelles mais que cet état peut perdurer sans conflit majeur.

hks
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