L'homme, un projet ?

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Re: L'homme, un projet ?

Message par AlexisP le Mar 16 Fév 2016 - 22:38

Bergame, tout d'abord l'exemple du garçon de café de Sartre intervient dans le chapitre II de l'Etre et le Néant et plus particulièrement dans le sous-chapitre "les conduites de mauvaise foi".
Cette idée de mauvaise foi est assez claire : si tu demandes à ce garçon de café ce qu'il pense faire, il ne répondra pas "je joue au garçon de café". Il y a quelque chose d'infalsifiable en ce sens dans le discours de Sartre qui est que personne ne pourrait refuser son constat sans tomber sous le coup d'une réinterprétation de ses comportements en terme de mauvaise foi.

Ensuite pour Sartre il ne s'agit donc pas ici de donner de la valeur à un examen psychologique ou psychologisant (on pourrait dire que l'idée de "jeu" n'est d'ailleurs qu'une image), il fonde plutôt une ontologie, une métaphysique phénoménologique. Le garçon de café ce n'est qu'un effet ou une conséquence d'un constat plus profond : être, pour la réalité humaine, c'est être sur le mode négatif. Alors cela s'exprime à partir d'un vocabulaire psychologique (distraction, mauvaise foi, jeu d'acteur, projet) mais il s'agit au départ d'un constat ontologique pour Sartre. Nous n'existons pas comme les objets existent (ce que je dis est très connu), l'en soi est différent du pour soi et la réalité humaine justifie une dualisme ontologique pour Sartre.

A partir de là nous pouvons distinguer ratio cognoscendi et ratio essendi. Si métaphysiquement les exemples de Sartre sont des conséquences de son dualisme métaphysique, ce dernier n'est peut être découvert ou connu qu'à partir de ces exemples. Dans ce cas il faudrait justifier comment l'induction ici est possible, comment l'on peut passer des différentes conduites de mauvaise à la distinction entre en soi et pour soi (bien que ce ne soit pas l'ordre d'exposition dans l'Etre et le Néant). Alors seulement ici nous sommes confrontés à deux ordres d'enquête que tu précisais plus haut : soit l'on observe ces conduites de mauvaise foi soit on questionne ceux qui en sont les sujets (nous pouvons nous questionner nous même). Ici on retrouve alors une légitimité du discours psychologique bien qu'elle soit extorquée à la philosophie de Sartre.

Alors ? Que trouvons nous ? Tout d'abord que l'un des philosophèmes récurrents dans l'histoire de la philosophie est l'impossibilité structurelle de déterminer le moi. La question de l'identité (ou de la mêmeté, distinguée de l'identité humaine) tourne toujours autour de la même difficulté à savoir celle qui consiste à penser la réalité humaine à partir de du modèle épistémologique de la connaissance empirique. Chez Platon on résout ce problème avec les formes idéales, chez Hume on conclut à l'inexistence du moi ou on peine à fonder par l'habitude la persistance de l'identité de nos idées (on trouverait presque un harmonie préétablie en ce sens à la fin de la section 5 de l'Enquête), ou encore chez Kant on convertit Platon en Idée de la raison qui servent d'horizon d'unité pour la fonction de l'entendement, bref. On peut refaire toute l'histoire de la philosophie. Mais là Sartre (à l'aide d'Husserl puis d'Heidegger) se dit que la question a toujours été mal posée.

Et c'est bien la découverte fondatrice de Husserl à travers l’intentionnalité de la conscience qui indique la possibilité métaphysique d'un dualisme radicale entre l'être de l'homme et celui des choses qu'il connaît. La chose, c'est ce qui est constituée par une activité qui elle même ne peut pas être constituée étant donnée qu'elle est constituante : la conscience humaine. Et qu'en est-il de la conscience humaine qui se prend elle même pour objet ? Elle se constitue comme elle constitue les choses, elle se "chosifie". Nous nous traitons structurellement comme des choses. Ce n'est pas un choix, ce n'est pas une condition psychologique, pathologique etc. C'est la façon d'être de l'homme, comme le divertissement chez Pascal qui n'est pas une préférence mais un mode d'existence. Nous nous faisons choses et nous nous reproduisons comme des choses. Et nous nous organisons à l'aide de cette idée de l'homme comme chose. Nous faisons des films avec des personnages qui se font choses (en ce sens l'extrême chosification de l'homme c'est la caricature, le cliché). Nous nous traitons comme des personnages ou plutôt (pour éviter le vocabulaire psychologisant) nous n'existons qu'à partir (ou à travers) de(s) constructions idéelles qui ont pour horizon l'abolition de cette liberté métaphysique originaire de notre conscience-existence.

Conséquences ? Les gens ordinaires existent toujours mais ils peuvent être morts en un sens non-organique : la liberté de leur conscience ayant été recouverte, ensevelie (non abolie) par des années de pratiques chosifiantes (je suis père, fils, ouvrier, soldat, citoyen et je ne réinvestis jamais ces catégories autrement que sur le mode de la persistance). On ne se débarrasse pas de cette facticité de l'existence humaine et en ce sens le philosophe (Sartre) ce n'est pas celui qui réussit à échapper à sa condition (au contraire de Pascal qui pense pouvoir échapper au divertissement tant qu'il a le regard braqué sur sa foi). Sartre parle bien d'une transcendance absolue de la conscience et pourtant il faut également concevoir la possibilité de la perte de la conscience dans l'en soi (Sartre à la fin de l'oeuvre tente une genèse commune de l'en soi et du pour soi).

L'erreur c'est de croire à une anthropologie alors que, chez Pascal ou Sartre, cette dernière dépend d'une métaphysique (théologique ou phénoménologique). Dans tous les cas nous pouvons les juger à partir de leur fécondité et de fait, bien qu'infalsifiable et donc totalement explicatif, l'appareil théorique est séduisant et fonctionnel.


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Re: L'homme, un projet ?

Message par Courtial le Mer 17 Fév 2016 - 15:08

Alexis le P a écrit:Ensuite pour Sartre il ne s'agit donc pas ici de donner de la valeur à un examen psychologique ou psychologisant (on pourrait dire que l'idée de "jeu" n'est d'ailleurs qu'une image), il fonde plutôt une ontologie, une métaphysique phénoménologique. Le garçon de café ce n'est qu'un effet ou une conséquence d'un constat plus profond : être, pour la réalité humaine, c'est être sur le mode négatif. Alors cela s'exprime à partir d'un vocabulaire psychologique (distraction, mauvaise foi, jeu d'acteur, projet) mais il s'agit au départ d'un constat ontologique pour Sartre. Nous n'existons pas comme les objets existent (ce que je dis est très connu), l'en soi est différent du pour soi et la réalité humaine justifie une dualisme ontologique pour Sartre.

J'ai peu de temps : je reviendrai plus tard sur "le jeu" (je dois revoir quelques lectures). Pour le reste, il est clair que Sartre a écrit un "Essai d'ontologie phénoménologique", c'est le sous-titre de son bouquin, qui ne doit pas être là pour rien ou pour surfaire le client sur la marchandise effectivement produite.
Comme il ne parle que de la conscience, on a raison de comprendre qu'il s'agit de l'homme. Mais le fait qu'il s'efforce de l'appeler autrement systématiquement : la conscience, le pour-soi, etc. , comme l'autre l'appelle ego transcendantal, comme un autre encore l'évite en l'appelant Dasein ou autrement encore, n'est pas seulement hasard ou coquetterie : cela signifie que ce n'est pas une anthropologie et encore moins quelque chose de mondain, et en l'espèce  de "régional" (d'intra-mondain) comme la psychologie.


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Message par AlexisP le Mer 17 Fév 2016 - 15:57

Précisons par ailleurs que l'idée de "réalité humaine" que Sartre traduit sûrement du Dasein heideggerien le conduit à un contre sens génial sur la pensée de Heidegger (au sens où il fonde une métaphysique dualiste). On peut observer l'opposition Heidegger/Sartre (Partie I, Chapitre I, "La conception phénoménologique du néant).

Ensuite, concernant le rapport entre jeu, projet et angoisse (chez Sartre), il y a un passage formidable dans la sous-partie V de ce chapitre I :
Sartre a écrit: Pour le reste, il y a concrètement des réveils, des
écriteaux, des feuilles d'impôts, des agents de police, autant de garde­-
fous contre l'angoisse. Mais dès que l'entreprise s'éloigne de moi, dès
que je suis renvoyé à moi-même parce que je dois m'attendre dans
l'avenir, je me découvre tout à coup comme celui qui donne son sens
au réveil, celui qui s'interdit, à partir d'un écriteau, de marcher sur
une plate-bande ou sur une pelouse, celui qui prête son urgence à
l'ordre du chef, celui qui décide de l'intérêt du livre qu'il écrit, celui
qui fait, enfin, que des valeurs existent pour déterminer son action
par leurs exigences. J'émerge seul et dans l'angoisse en face du projet
unique et premier qui constitue mon être, toutes les barrières, tous les
garde-fous s'écroulent, néantisés par la conscience de ma liberté : je
n'ai ni ne puis avoir recours à aucune valeur contre le fait que c'est
moi qui maintiens à l'être les valeurs ; rien ne peut m'assurer contre
moi-même, coupé du monde et de mon essence par ce néant que je
suis, j'ai à réaliser le sens du monde et de mon essence : j'en décide,
seul , injustifiable et sans excuse.

Evidemment l'aspect anthropologique ou social de ces descriptions se retrouve bien mieux analysé par Pascal et plus tard par Bourdieu dans ses Méditations pascaliennes dans lesquelles il consacre des passages entiers à traiter de la notion de jeu comme mode d'existence de l'homme du divertissement (ce qui intéresserait à mon sens plus Bergame que la philosophie Sartrienne)


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Re: L'homme, un projet ?

Message par kercoz le Mer 17 Fév 2016 - 16:52

En attaquant une strate ancienne de mes réserves, j' ai extrait ce livre :
http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Tel/Homo-ludens

Ca me parait un travail énorme, de moine, sur le domaine du jeu dans les sociétés. Je ne l' ai parcouru que rapidement, on y apprend par exemple des luttes d' injures dans les sociétés anciennes etc .. Je n' ai pas pour l' instant vu de chapitre sur le jeu de la réalité.
C'est malgré tout un document qui me semble de référence.

Bienvenue sur le Titanic II ; Alexis P.
http://www.lefigaro.fr/culture/2016/02/16/03004-20160216ARTFIG00028-titanic-ii-le-voyage-inaugural-prevu-pour-2018.php
Iceberg II est en construction.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Bergame le Dim 21 Fév 2016 - 16:00

Alexis, laisse-moi d'abord dire, d'une part mon plaisir de te retrouver ici, et d'autre part mon admiration et même mon émotion devant ton parcours. Je me souviens très bien de ton arrivée sur Philoforum, et je me souviens surtout m'être plusieurs fois, à l'époque, étonné devant tes progrès rapides. Il y en a donc au moins un à qui ces forums auront été véritablement utiles, c'est bien. Il ne te reste plus qu'à accomplir les promesses de ton premier pseudo.   Wink
Bienvenue, en tout cas !

Sur ton message, très solide, maintenant -et cela aussi, ca fait plaisir- je vais essayer, non pas de me hisser à sa hauteur, j'en ai peur, mais d'apporter quelques éléments de réflexion, en continuant sur ma lancée première.

D'abord, je crois que c'est le premier point, la critique qu'on pourrait appeler "externe" est-elle légitime ?
Distinguons en effet -classiquement- deux types de critiques : La critique "interne", qui envisage une doctrine -fut-ce celle de Sartre- comme un système clos de propositions logiquement agencées, et qui se place "à l'intérieur" de ce système -souvent en faisant apparaître une contradiction interne. Et la critique "externe" qui procède à partir d'une autre doctrine, un autre système, voire carrément une autre discipline. Lorsque nous étions sur Philoforum, nous tempêtions régulièrement contre Mejnour, Baruch et quelques autres, qui pensaient pouvoir critiquer toute philosophie -et la philosophie kantienne en particulier- à partir des seules ressources de Nietzsche. Et lorsque Courtial, ici même, me dit qu'à l'article "Phénoménologie" on trouve Husserl et Sartre mais pas Piaget, c'est un peu cela qu'il me dit.

Soit. Donc : La critique externe peut-elle être légitime ? Je réponds "oui" pour ma part, mais à cette condition : Qu'elle s'attaque aux fondements du système, à ses postulats. Car, en fait, aucun système n'est parfaitement clos. Tout système repose sur des fondements qui sont acceptés a priori. Si on peut réaliser l'opération qui consiste à descendre aux principes du système et faire émerger ses postulats, alors il est possible de montrer que le "choix" -plus ou moins conscient- de ces postulats s'est opéré aux dépens d'autres postulats possibles, que d'autres principes étaient disponibles, et qu'à partir de ces autres fondements, la construction du système se serait engagée dans une direction différente. Par parenthèse, c'est typiquement la méthode habermassienne, c'est en grande part ce que Habermas appelle une "discussion argumentée" et mon approche de ces forums de discussion, comme je l'ai suffisamment dit, emprunte beaucoup à Habermas.
Donc à la condition que la critique s'attaque aux fondements d'une doctrine, il me semble que, même si elle procède d'une autre doctrine voire d'une autre discipline, elle est légitime. Pour cette excellente raison que, si elle s'attaque bien aux fondements de la doctrine, elle ne peut pas faire autrement que de s'ancrer dans une autre doctrine ou une autre discipline.

Allons donc aux principes. Tu dis : Il y a quelque chose d'infalsifiable dans la thèse de la mauvaise foi. Je réponds : Ce n'est infalsifiable qu'à partir du moment où on adhère à l'idée préalable que cet individu que j'ai en face de moi n'est pas et ne peut pas être un garçon de café, quoiqu'il en dise. Selon Sartre, en effet, s'il disait : "je suis un garçon de café", il mentirait, en quelque sorte, il se masquerait à lui-même qu'il est une conscience, un être-pour-soi défini (si j'ose dire) par une liberté principielle. Mais :
1. Sartre a ainsi posé un principe de sa doctrine, un élément de ce que j'appelle sa "représentation anthropologique" -et que tu appelles manifestement sa "métaphysique" : L'homme ne se définit positivement, s'il se définit positivement, que par sa liberté.
2. La thèse de la mauvaise foi, le mensonge à soi-même, permets-moi de te dire que c'est de la psychologie. Sartre prétend relater "ce qui se passe dans la tête" d'un individu lorsqu'il déclare : "Je suis garçon de café" ou "je suis expert-comptable" ou "j'aime le football" ou etc. Je comprends très bien que cette psychologie se développe (ou, plutôt, prétend se développer) à partir de ce que tu appelles "un constat ontologique", mais je réponds qu'il t'appartient de bien distinguer entre :
- Le fondement "ontologique" : L'homme existe et ne peut pas être
- Les considérations psychologiques qui prétendent en découler telles que : Lorsque l'homme déclare qu'il est garçon de café, il se ment à lui-même.

Je sais bien que l'articulation entre ces deux propositions se veut logique, de l'ordre de la déduction. Faut-il donc des preuves de l'existence du problème que tente de cacher cette prétention ? Manifestement, mes remarques sur le côté fallacieux de la prétendue observation ne semblent décidément pas retenir l'intérêt : "il a le geste un peu trop précis, un peu trop rapide", ah bon ? Non plus d'ailleurs que n'interpellent les ficelles rhétoriques de l'auteur, pour qui ses propres analyses relèvent, si on l'en croit, de l'évidence. Enfin, c'est l'évidence, mais la conclusion de son analyse sur la mauvaise foi, en la matière, est assez géniale :
Sartre a écrit:Il s'ensuit d'abord que celui à qui l'on ment et celui qui ment sont une seule et même personne, ce qui signifie que je dois savoir en tant que trompeur la vérité qui m'est masquée en tant que je suis trompé. Mieux encore je dois savoir très précisément cette vérité pour me la cacher plus soigneusement - et ceci non pas à deux moments différents de la temporalité - ce qui permettrait à la rigueur de rétablir un semblant de dualité - mais dans la structure unitaire d'un même projet. Comment donc le mensonge peut-il subsister si la dualité qui le conditionne est supprimée ? À cette difficulté s'en ajoute une autre qui dérive de la totale translucidité de la conscience. Celui qui s'affecte de mauvaise foi doit avoir conscience de sa mauvaise foi puisque l'être de la conscience est conscience d'être. Il semble donc que je doive être de bonne foi au moins en ceci que je suis conscient de ma mauvaise foi. Mais alors tout ce système psychique s'anéantit. [...] Notre embarras semble donc extrême puisque nous ne pouvons ni rejeter ni comprendre la mauvaise foi.
C'est génial, parce que du caractère oxymorique de son concept, Sartre fait un argument rhétorique : "Oh les gars, j'ai vraiment découvert un truc sensass !"   Pour ma part, il est évident que j'ai une solution plus simple et moins généreuse : Comme d'autres concepts psycho-philosophiques tels que la "servitude volontaire", le concept de "mauvaise foi" ne doit son caractère oxymorique qu'à son absurdité, absurdité qui ne découle elle-même que du choix de certains postulats, contradictoires entre eux -comme de vouloir penser la psyché dans les termes de la raison et de la liberté.

Mais puisque ces argument convainquent manifestement peu, je propose de se tourner vers la théorie sartrienne des émotions. Puisque -et cela est à mettre à son crédit- Sartre n'a pas feint d'ignorer le problème que pose l'émotion à toute forme de psychologie philosophique, systématiquement inscrite dans une tradition aristotélicienne : Pour Sartre, l'émotion relève de la mauvaise foi. Il y a une intention, dans l'émotion, qui consiste à transformer le monde magiquement, par l'émotion, je me joue une comédie à moi-même. En fait, dans son Esquisse, Sartre va jusqu'à dire que l'émotion est un phénomène de croyance !
On pourrait discuter de la validité de cette théorie, il est évidemment pratique pour moi que Sartre lui-même ait pris ses distances avec elle par la suite. Mais il y a surtout là un impensé fondamental, à mon sens, puisque ce que Sartre manque -et la phénoménologie avec lui, du reste- c'est que le garçon de café se sent garçon de café. Ou expert-comptable. Ou fan de football. Ou etc. Du moins, et sortis des considérations théoriques, y a-t-il une raison de le mettre en doute lorsque lui-même le prétend ?
Je dis donc que la "psychologie philosophique" n'est que de la mauvaise psychologie. Mais je ne peux le dire légitimement que si je parviens à remettre en cause le fondement sartrien, ce que tu as appelé son "constat ontologique".

Revenons donc à l'exposé du problème, dans tes termes : "Penser la réalité humaine à partir du modèle épistémologique de la connaissance empirique." Courtial l'a formulé une fois très simplement : Voir la vue. Ce problème, tu l'historises, parfait.
Pour moi, c'est Kant qui a été le plus loin possible dans l'exposé du problème, l'a poussé jusque dans ses irréductions ultimes, et a conclu à la contradiction. Et c'est Hegel qui, le premier, a prétendu résoudre la contradiction en posant "l'unité transcendantale de la conscience de soi". Là, je crois, commence la phénoménologie.
Première chose : Je ne crois pas au "dépassement" de Kant par Hegel auquel ce dernier prétend. Je crois, et j'ai essayé de justifier, que Hegel emprunte tout simplement une autre voie, qui procède à partir d'autres fondements. Car il a fait lui aussi ce travail qui consiste à faire émerger les principes du kantisme et à les critiquer.
Seconde chose, nous sommes en tout cas d'accord sur le constat : Il y a problème. Et c'est effectivement l'un des, sinon le problème fondamental, de la philosophie.
Là où, apparemment, nous ne sommes pas d'accord, c'est que tu sembles considérer que ce problème a été résolu, par Husserl.
Or, aussi longtemps que les analyses d'Husserl portent sur la constitution de l'objet, et même sur la constitution de la conscience en chose, pas de problème. Mais comment a-t-il accès, à l'aide de sa conscience, à ces vérités quant à l'activité de la conscience ? En quelque sorte : Comment voit-il la vue ? La réponse, je vais vite, c'est l'intuition éidétique. Qui, bien sûr, est très différente de l'intuition empirique puisqu'elle atteint aux Essences, qu'elle est donc vraie, tandis que l'intuition empirique peut être adéquate ou non. Ici, autant que je comprends Husserl, la théorie devient circulaire : La conscience, telle que définie par Husserl, peut accéder aux Essences parce qu'elle est douée d'intuition éidétique, et si elle peut accéder aux Essences, alors elle peut énoncer des Vérités -y compris sur ce qu'est l'homme et ce qu'il n'est pas, et en particulier qu'il soit doué, ou non, de conscience et d'intuition éidétique.

La doctrine de Husserl tente de se situer entre la psychologie d'un côté et la logique de l'autre. Nous serons aussi d'accord qu'il s'agit là d'un autre problème fondamental : Comment se fait-il que nous, hommes, avons accès aux vérités formelles de la mathématique ? Aussi longtemps que Husserl traite de la logique formelle, et quoiqu'il ait aussi été beaucoup critiqué par les logiciens, il me semble que ca peut fonctionner : Il est toujours possible de se retrancher derrière un "Et pourtant, elle tourne" (ici : Et pourtant, nous avons bien accès aux vérités mathématiques). Mais qu'en est-il de l'homme -ou du moi ? En quoi la thèse d'un "moi pur" est-elle indubitable et nécessaire ? En quoi l'intuition du cogito peut-elle avoir un caractère de nécessité ? Moi, je l'ai déjà dit, je fais l'expérience que ce n'est pas ego qui pense, ce sont les idées qui viennent à moi. Est-ce que cet "ego" actif et ce "moi" réceptif sont identiques ?
En fait, je vais pousser le vice : Je crois que la plupart des individus se sentent Un, se vivent comme un "moi". Ce que je me demande, c'est en quelle manière cette expérience intérieure serait très différente de celle qui consiste à se sentir garçon de café ou expert-comptable. Tiens : Pourquoi la conviction profonde d'une unité du moi ne serait-elle pas elle aussi une réaction face à l'angoisse de l'être-pour-la-mort ?

Donc problème, bien sûr. Mais faut-il partir du principe que Husserl l'a résolu ? Franchement, pour ma part, je ne crois pas que ce problème soit solutionnable. Et c'est la raison pour laquelle j'en reste à Kant. Dans ce que d'aucuns appellent un relativisme. Mais qui n'est en fait qu'un relationnisme, puisqu'il conclut que les seules choses que nous pouvons savoir sur l'Homme, c'est ce que les hommes en disent. Et ce faisant, d'ailleurs, disons-le au passage, je ne fais pas grand-chose de plus que paraphraser la critique de Husserl par Habermas, qui prétend remédier aux apories de la philosophie de la conscience par une philosophie de la discussion -celle-ci n'étant pourtant pas plus définitive que la précédente, d'ailleurs.

Bref bref.
Je conclurai sur ta conclusion, Alexis, puisque sur celle-ci nous sommes d'accord, et c'est bien ce que je dis de nouveau ici : L'anthropologie de Sartre -et des autres- est conséquente d'une métaphysique. Aussi, comme tu le dis très bien, s'il faut juger une doctrine, on ne peut la juger qu'à ses fruits.
Or, c'est exactement ce que je fais. Et je demande : Quels sont les fruits de cette anthropologie ? Hé bien, il me semble que le capitalisme tel que nous le connaissons, en est un. Et que si "L'Existentialisme est un Humanisme" a pu choquer à l'époque -à gauche, j'entends- il s'avère aujourd'hui à mon sens qu'il n'est plus si surprenant.

Un des problèmes, derrière tout cela, est que, non pas seulement Sartre, mais la philosophie en tant que discipline d'une manière générale, tient manifestement à conserver et à défendre une conception de l'Homme comme fondamentalement libre. L'homme est libre, voila le point de départ de toutes les doctrines philosophiques -ou presque. Or :
1. C'est là une manière de concevoir l'homme. Il y en a d'autres. Bourdieu, par exemple, que tu cites étonnamment à la fin de tes interventions, part d'une autre représentation anthropologique.
2.  De manière très hardie, je dirais que, au fond du fond, ce que la philosophie reproche à d'autres disciplines, c'est essentiellement de ne pas partager cette conception principielle de l'homme comme fondamentalement libre.
3. De manière tout aussi hardie, je dirais que la visée à l'origine de ce choix, ou au moins à l'origine de la défense de ce choix de postulat, est morale. En effet, la liberté fondamentale de l'Homme est une condition à sa possibilité de choisir que faire et comment agir.
4. Et c'est ce qui est à la fois le plus puissamment attractif et le plus tragiquement monstrueux dans le capitalisme : L'idée principielle que les individus sont libres. C'est-à-dire que leur existence n'est que le résultat de leurs actes, et qu'ils sont irréductiblement les seuls responsables de leurs réussites et de leurs échecs.
5. Conséquemment, c'est en ce sens que le capitalisme est moral.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par neopilina le Dim 21 Fév 2016 - 18:25

Bergame a écrit:4. Et c'est ce qui est à la fois le plus puissamment attractif et le plus tragiquement monstrueux dans le capitalisme : L'idée principielle que les individus sont libres. C'est-à-dire que leur existence n'est que le résultat de leurs actes, et qu'ils sont irréductiblement les seuls responsables de leurs réussites et de leurs échecs.
5. Conséquemment, c'est en ce sens que le capitalisme est moral.

Un peu de " darwinisme social " (1) ? Les derniers de la classe, les plus faibles, fragiles, " le plombier polonais " ( Pas forcément plombier et polonais, on a compris. ), etc., mériteraient d'être exploités, essorés, spoliés, etc. !? Et donc, pour ce que je souligne, on sait bien que ce n'est pas le cas : il y a asservissements, etc.

(1) On sait que spencérisme est plus correct. Spencer et consorts sont copieusement vomit par Nietzsche dans le " Gai savoir ". Nietzsche est un sublime métaphysicien et " c'est tout ". Pour le reste, c'est un incapable, un inapte à la vie, qui vit uniquement à travers son oeuvre. Somptueux spectateur, mais spectateur. Il prône l'aristocratisme métaphysique, parfois de façon délirante, mais n'oublions jamais qu'il écrit, et absolument rien d'autre. Humain trop humain, il vomit toute forme d'aliénation, d'asservissement, réel, toutes choses parfaitement antinomiques à son idée de l'Homme.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Courtial le Lun 22 Fév 2016 - 18:55

bergame a écrit:Allons donc aux principes. Tu dis : Il y a quelque chose d'infalsifiable dans la thèse de la mauvaise foi. Je réponds : Ce n'est infalsifiable qu'à partir du moment où on adhère à l'idée préalable que cet individu que j'ai en face de moi n'est pas et ne peut pas être un garçon de café, quoiqu'il en dise. Selon Sartre, en effet, s'il disait : "je suis un garçon de café", il mentirait, en quelque sorte, il se masquerait à lui-même qu'il est une conscience, un être-pour-soi défini (si j'ose dire) par une liberté principielle. Mais :

Bon, j'enrage de ne pas pouvoir remettre la main sur le bouquin. Je ne sais pas où je l'ai foutu.  Et je ne peux pas le lire sur Internet, il me faut mon bouquin, avec mes notes, etc. Je vais donc travailler sans citations.
D'abord, (ceci répond aussi à une autre intervention), Sartre commence bien par dire qu'être garçon de café est une situation objective : c'est un métier, qui a ses caractéristiques et ses contraintes (1). Il n'est pas question de dire qu'être un garçon de café n'est rien, que ce n'est qu'un fantasme. C'est une réalité, mais on peut jouer avec elle. Et si tu veux t'en prendre aux fondements, le fondement n'est pas : moi Sartre, je sais ce que pense un garçon de café, le fondement, c'est : je ne suis pas seulement ce que je suis. Il prend d'autres exemples qui ne sont pas liés à une profession, comme celui de l'homosexuel. Mais pour montrer au rebours qu'on peut jouer aussi à ne pas être ce qu'on est. Parce que pour examiner la "mauvaise foi", il faut voir les deux (2). Et en faisait comme s'il n'était pas ce qu'il est, l'homo a raison, s'il veut dire qu'il n'est (3) pas homo comme une table est une table.

Le texte que tu cites pour sa maestria, encore une fois je souhaiterai voir le contexte mais je crois qu'il s'agit un peu d'autre chose. Je renvoie encore une fois aux fondements doctrinaux : l'analyse de la mauvaise foi, cela sert surtout à régler ses comptes avec Freud. Ca ouvre en effet un programme psychologique : faire de la psychanalyse sans Freud.
L'idée de "se tromper soi-même", se "mentir à soi", se dissimuler à soi-même la vérité (ou sa propre vérité) peut-être comprise de façon dualiste : s'il y a tromperie, mensonge, il y a forcément un trompeur et un trompé, un menteur et un à qui l'on ment, cela introduit donc une dualité. Une manière de la comprendre est de se dire qu'il y a en moi deux choses : la conscience et l'inconscient. Le "jeu" est donc là : je suis joué par mon inconscient. Les vrais motifs de mes actions, sentiments, mouvements, je ne les connais pas, ou je me fais une représentation consciente qui est un leurre.
Mais Sartre n'accepte pas la division entre conscience et inconscient, ce qu'il appelle un "dualisme psychique", il pense que si on veut penser le "se tromper soi-même" etc., il faut le penser dans l'unité consciente du psychisme : celui qui sait la vérité et celui qui se trompe sont le même. Et c'est précisément ce qui se passe quand je suis de mauvaise foi. Il y a bien un côté par lequel je sais que je raconte des bobards, mais ce n'est pas inconscient. Et c'est cela qui nous énerve quand les autres sont, à notre avis, de mauvaise foi (les autres, bien sûr, moi je ne suis jamais de mauvaise foi). Si on pensait qu'ils se trompent vraiment ou qu'ils sont victimes de leur inconscient, cela ne nous mettrait pas en colère.



(1) si je puis permettre de taquiner, tu ne devrais pas mettre ton expérience en regard de celle de Sartre, tu n'es qu'un amateur. Sartre y passait sa vie, au café. Quand il était prof (très peu de temps) il y corrigeait ses copies et plus tard il y tenait salon. Les Deux Magots, Le Flore, plus tard il s'est déplacé vers Montparnasse, la Coupole, etc. Il connaissait très bien les garçons de café et il devait bien les aimer : il était connu pour donner des pourboires absolument insensés aux serveurs, du genre il prenait un whisky (parce qu'il se pochtronnait grave, le Poulou) à 10 balles, il filait un billet de 100 au serveur et gardez la monnaie mon brave.
(2) Même dans ce cas, Sartre ne perd pas de vue l'objectivité : être homo est mal vu, ça présente un problème dans la société et ce n'est pas une vue de l'esprit simplement.
(3) Aller au fondement, en l'espèce, c'est aller à l'être. C'est un bouquin sur l'être. On a le droit de le rayer si on veut être externe, mais c'est le titre du bouquin et je te redis que Sartre ne l'a pas choisi au hasard (même si je ne suis pas dans la tête de Sartre : j'aimerais, remarque, elle est plutôt performante).Si tu ne crois pas à l'être (ce que je peux tout à fait comprendre), tu crois au moins à la performance, non ? Sinon, tu as quoi d'autre en rayons ?

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Courtial le Lun 22 Fév 2016 - 19:14

neopilina a écrit:
Bergame a écrit:4. Et c'est ce qui est à la fois le plus puissamment attractif et le plus tragiquement monstrueux dans le capitalisme : L'idée principielle que les individus sont libres. C'est-à-dire que leur existence n'est que le résultat de leurs actes, et qu'ils sont irréductiblement les seuls responsables de leurs réussites et de leurs échecs.
5. Conséquemment, c'est en ce sens que le capitalisme est moral.

Un peu de " darwinisme social " (1) ? Les derniers de la classe, les plus faibles, fragiles, " le plombier polonais " ( Pas forcément plombier et polonais, on a compris. ), etc., mériteraient d'être exploités, essorés, spoliés, etc. !? Et donc, pour ce que je souligne, on sait bien que ce n'est pas le cas : il y a asservissements, etc.

(1) On sait que spencérisme est plus correct. Spencer et consorts sont copieusement vomit par Nietzsche dans le " Gai savoir ". Nietzsche est un sublime métaphysicien et " c'est tout ". Pour le reste, c'est un incapable, un inapte à la vie, qui vit uniquement à travers son oeuvre. Somptueux spectateur, mais spectateur. Il prône l'aristocratisme métaphysique, parfois de façon délirante, mais n'oublions jamais qu'il écrit, et absolument rien d'autre. Humain trop humain, il vomit toute forme d'aliénation, d'asservissement, réel, toutes choses parfaitement antinomiques à son idée de l'Homme.

Question au passage, Neo, qui appartiendrait à un autre sujet (mais on ne va pas "se mentir" - être de mauvaise foi ? - sur la division plus ou moins arbitraire des questions) : du temps de Philoforum, lorsque les Nietzchéens étaient la Secte sacerdotale commandant tout, et tombaient en masse sur la moindre nuance de doute, tu te montrais moins virulent, si je me souviens bien.
Faux souvenir, évolution personnelle, libération heureuse (ou pas) ?
Le tronçonnage des anciens philoforumistes ressemble à quelque chose comme le schisme entre les nietzschéens et les nietzschéo-sceptiques, ou je me gourre ?

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Bergame le Lun 22 Fév 2016 - 21:44

Je n'ai d'ailleurs pas du tout compris ton intervention, néo. Parce que j'ai l'impression d'y lire une critique, alors que, manifestement, nous sommes d'accord.
Et je ne comprends vraiment pas la référence à Nietzsche ?

Bon, on progresse. Bien sûr que certaines analyses de Sartre sont psychologiques, et pourquoi pas, ce n'est sale. Et il est loin d'être le seul, du reste. Si l'on partait du principe que la psychologie traite de la cognition humaine, il y a peu d'ouvrages de philosophie qui ne seraient pas, en fait, des ouvrages de psychologie -je taquine également.
Qu'il veuille régler des comptes avec Freud, je le comprends aussi très bien, il n'est pas le seul -je regrette la réduction de la psychologie à Freud, mais enfin, c'est secondaire. Mais peu importe les querelles de chapelle (enfin, pour moi Wink ), la question est : Qu'est-ce qui rend le mieux compte de la psyché ? Qu'en penses-tu, toi, par exemple, Courtial ?

Ton retour au concept de "mauvaise foi" dans le sens courant de l'idiome va bien mettre en lumière, je crois, ce dont il s'agit : Quand un autre est de mauvaise foi avec moi, cela m'agace en effet, parce que j'ai clairement le sentiment qu'il se paye ma tête. En effet, puisqu'il sait X et qu'il me dit consciemment non-X, il est tout simplement en train de me mentir. Voila ce qui m'agace : Il me ment effrontément et, de plus, fait le pari de ma stupidité ou de mon indolence pour emporter le morceau -en un mot, il me prend pour un imbécile.
Maintenant, si l'on en croit Sartre, les individus qui vivent dans la "mauvaise foi" -puisqu'il y en a, et ils sont apparemment nombreux- se mentent à eux-mêmes. Et par-dessus le marché, ils devraient être conscients de se mentir à eux-mêmes ! Vois-tu ce qui ne colle pas ? Si l'on prenait au sérieux cette thèse qui prétend partir de l'idée d'une unité consciente du psychisme et si on la suivait jusqu'au bout, on aboutirait à une véritable scission du moi ! En deux instances, toutes deux très conscientes, et l'une mentant ouvertement à l'autre ; en somme deux instances (potentiellement) conflictuelles ! On a le droit de ne pas aimer Freud, mais s'il a théorisé la dualité du psychisme entre conscient et inconscient, c'est justement pour rendre compte de tous ces mensonges, omissions, lapsus, torts, maux, etc. que l'individu moyen s'inflige à lui-même sans pour autant devenir tout à fait fou.
C'est pour cela que le passage cité est proprement génial : Comme le dit Sartre lui-même, on ne peut pas comprendre la thèse de la mauvaise foi ! Pour sûr, c'est une thèse absolument absurde. Je laisse chacun regarder pourquoi, selon lui, on ne peut pas non plus la rejeter -pour ma part, je vais vite : Il faudrait pour cela abandonner le postulat de la liberté fondamentale de l'homme, précisément ce que fait la honteuse et malodorante psychologie.

Et pourtant, une fois qu'on a fait ce sacrifice et qu'on s'est placé en quelque sorte dans la psychologie, il devient alors beaucoup plus facile de comprendre le besoin et le sentiment d'appartenance des individus à des groupes et des communautés sociales -appartenance dont les libres philosophes témoignent aussi, d'ailleurs, à l'occasion, par leurs comportements et leurs déclarations. Il devient aussi possible de comprendre le désarroi des individus, tout aussi fondamentalement libres, et qui ont néanmoins le sentiment d'être exploités par la machine capitaliste, et/ou de s'être éloignés d'eux-mêmes.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par AlexisP le Lun 22 Fév 2016 - 23:45

Bergame a écrit:Allons donc aux principes. Tu dis : Il y a quelque chose d'infalsifiable dans la thèse de la mauvaise foi. Je réponds : Ce n'est infalsifiable qu'à partir du moment où on adhère à l'idée préalable que cet individu que j'ai en face de moi n'est pas et ne peut pas être un garçon de café, quoiqu'il en dise. Selon Sartre, en effet, s'il disait : "je suis un garçon de café", il mentirait, en quelque sorte, il se masquerait à lui-même qu'il est une conscience, un être-pour-soi défini (si j'ose dire) par une liberté principielle. Mais :
1. Sartre a ainsi posé un principe de sa doctrine, un élément de ce que j'appelle sa "représentation anthropologique" -et que tu appelles manifestement sa "métaphysique" : L'homme ne se définit positivement, s'il se définit positivement, que par sa liberté.
2. La thèse de la mauvaise foi, le mensonge à soi-même, permets-moi de te dire que c'est de la psychologie. Sartre prétend relater "ce qui se passe dans la tête" d'un individu lorsqu'il déclare : "Je suis garçon de café" ou "je suis expert-comptable" ou "j'aime le football" ou etc. Je comprends très bien que cette psychologie se développe (ou, plutôt, prétend se développer) à partir de ce que tu appelles "un constat ontologique", mais je réponds qu'il t'appartient de bien distinguer entre :
- Le fondement "ontologique" : L'homme existe et ne peut pas être
- Les considérations psychologiques qui prétendent en découler telles que : Lorsque l'homme déclare qu'il est garçon de café, il se ment à lui-même.

Tout d'abord le fait que ce soit infalsifiable s'explique par le fait que rien de la conscience psychologique d'un individu ne peut venir contredire l'analyse sartrienne dans la mesure où cette dernière décrit la structure même de la conscience et non pas son objet (qui est contingent, dans notre "être garçon de café"). On notera que Sartre se situe alors au même niveau de validité (popperienne) que Freud en ce sens là.

Ensuite si je parle de métaphysique en opposition à anthropologie c'est précisément au sens où les fondations métaphysiques relèvent traditionnellement d'une certaine éternité (pourquoi un dualisme en soi/ pour soi ? On ne le saura jamais, c'est comme ça. C'est donc une nécessité.) tandis que les développements anthropologiques réintroduisent une temporalité et surtout une genèse ou une origine de ce dont ils traitent. Par conséquent je tiens à ceci : le garçon de café n'a rien à dire, en tant que conscience se vivant comme un garçon de café, sur ce qu'il est. Ici c'est le rôle du philosophe, que j'ai esquissé à la fin de mon dernier message et qui est difficile à cerner, de pouvoir décrire une réalité à laquelle il est pourtant soumis.

Enfin, la mauvaise foi est bien un concept psychologique. En effet nous pensons communément qu'une personne de mauvaise foi est une personne qui ne veut pas accepter un comportement ou une information. Il s'agirait donc d'un refus et donc d'un mensonge. Mais il est bien connu que les philosophes n'en restent pas au sens commun (tout comme Pascal avec l'idée de Divertissement). Et précisément pour Sartre la mauvaise foi consiste en un mode d'existence de la conscience. Il n'est pas de conscience qui ne soit pas de mauvaise foi. Sartre ne parle pas des individus, il parle de conscience. Exister c'est être sur le mode d'une fuite permanente de soi qui cherche à rejoindre, à l'horizon, le type d'être idéal de la chose. Idéal car les choses n'ont pas à supporter le poids d'avoir à choisir ce qu'elles sont, elles ne sont pas responsables ou coupables. En un mot elles ne sont pas libres. La réalité humaine ne choisit pas d'exister sur ce mode, elle l'est nécessairement. Donc Sartre ne se met dans la tête de personne, il analyse des structures (celle de toute conscience humaine) comme Kant analysait les structures de l'entendement par exemple. Ce serait bête d'avoir quelqu'un qui dirait "Mais où sont les catégories dans ma tête ?" Par conséquent Sartre ne développe pas une psychologie et le garçon de café ne se ment pas à lui même à proprement parler car cela ne fait pas l'objet d'un choix délibéré (comme l'on imagine le menteur) mais d'une structure d'existence. C'est pour cela que j'apprécie la filiation Pascal / Sartre sur ce point car l'idée divertissement chez Pascal provient bien d'une métaphysique mais qui est présentée comme une anthropologie (théologique ici à travers la Genèse biblique et le péché originel). Se divertir, pour Pascal, ce n'est pas passer du bon temps ou pratiquer tel ou tel divertissement, c'est exister sur le mode de l'oubli de soi. C'est exister vers l'extérieur de soi et c'est pour cela que tout le malheur des hommes, dit Pascal, vient qu'ils ne savent pas demeurer en repos dans une chambre. Sartre radicalise ce propos à l'aide de l'idée de transcendance de la conscience.

Quel est le rapport originaire de l'homme au monde ? Et sommes nous capable de le développer à partir d'une anthropologie ? C'est le problème du rapport de la genèse de la conscience humaine. Sartre prend cette conscience comme un donné et la détermine à partir d'une description phénoménologique.

Bergame a écrit:ce que Sartre manque -et la phénoménologie avec lui, du reste- c'est que le garçon de café se sent garçon de café. Ou expert-comptable. Ou fan de football.
Le vécu subjectif n'est pas traité comme une instance légitime pour la description des structures de la conscience humaine. Cela n'en demeure pas moins une réalité explicable : la mauvaise foi sartrienne est justement le concept qui explique le fait que le garçon de café se sente garçon de café, qu'il pense incarner sa fonction. Si les gestes sont trop rapides c'est parce qu'ils imitent la certitude du mécanisme.Le garçon de café ne donne rien d'autre à voir que sa garçon-de-caféité si j'ose dire. Sous tous les angles il n'est plus que garçon de café et il n'est reconnu que comme tel. Ce n'est pas qu'un garçon de café imprécis n'existe pas c'est qu'une telle imprécision ou mollesse laisserait le temps à la conscience de se raviver. L'impatience et l'exigence des clients ne donneraient plus l'occasion à ce garçon de café de montrer ses automatismes et la certitude qu'il a en ses performances. Peu importe l'objet de la conscience, la thèse est qu'une conscience humaine n'existe jamais autrement que sur le mode d'une transcendance intentionnelle. Pour Sartre il n'y a donc pas un seul être humain dont la conscience de ne soit pas extérieure à elle même et parfois perdue dans cette extériorité.

Bergame a écrit:En fait, je vais pousser le vice : Je crois que la plupart des individus se sentent Un, se vivent comme un "moi". Ce que je me demande, c'est en quelle manière cette expérience intérieure serait très différente de celle qui consiste à se sentir garçon de café ou expert-comptable. Tiens : Pourquoi la conviction profonde d'une unité du moi ne serait-elle pas elle aussi une réaction face à l'angoisse de l'être-pour-la-mort ?
Précisément, pour le phénoménologue, l'acquis de Husserl c'est tout d'abord l'intentionnalité de la conscience certes mais surtout et principalement la corrélation a priori entre la conscience et son objet. En d'autres termes la question de l'unité de l'objet ou de la conscience ne peut pas se poser seulement pour l'objet ou pour la conscience. Par exemple pour Kant l'unité phénoménale dépend en dernier lieu d'une instance synthétique qu'il décrit au §16 de la Critique de la raison pure. Il était bien déjà sur la trace d'une telle évolution dans la mesure où il avait cessé d'opposer frontalement sujet/objet pour lui substituer le coupe forme/matière avec d'un côté les premières synthèses a priori de la sensibilité (espace et temps), elles mêmes reprises par les synthétiques successives de l'entendement que sont ses catégories puis ramenées à l'unité du concept par l'aperception pure (voire ensuite rouvertes à l'infini par les Idées de la raison) et de l'autre côté l'énigmatique diversité du sensible (la matière donc) qui subit ces synthèses de synthèses. Dans ce modèle (taillé à la serpe) c'est bien la question de l'unité phénoménale qui semble être réglée en rapportant le foyer d'unité à un processus de convergences synthétiques successives. Seulement Kant doit encore se confronter à la justification de l'aporie cachée au coeur du systéme, à savoir la déduction transcendantale des catégories, c'est à dire la fondation de la légitimité de l'application des catégories de l'entendement à la diversité sensible (aprés tout, pourquoi pas un monde qui ne serait pour l'homme qu'une rhapsodie de phénomènes, une bouillie incompréhensible ?). Et là ça coince (tout d'abord parce que personne n'y comprend grand'chose).
L'idée de corrélation a priori constitue alors le pas supplémentaire après Kant. A la question du rapport entre le sujet et l'objet, nos représentations et les objets de nos représentations, on ne répond plus à partir des alternatives données (C'est le sujet qui est constituant : Kant. C'est l'objet qui est constituant : empirisme condillacien par exemple). On part du lien originaire de la conscience de l'homme au monde, on ne dissocie plus sujet et objet, on part d'un lien structurel que certains font remonter à la genèse même de toute chose (en cela les perspectives métaphysiques de la phénoménologie sont réelles bien que peut exploitées car pendant longtemps il a été question pour la phéno de refuser une certaine métaphysique de la fondation). C'est ça fondamentalement que conserve Sartre et qu'il développe dans le sens métaphysique. Comprendre le fait originaire de la conscience humaine.

Par ailleurs je suis moi même (puisqu'ici je ne défends encore rien de mes convictions personnelles) plutôt partisan d'une genèse de la conscience à partir de données empiriques et scientifiques. En ce sens c'est une phénoménologie de la vie (Bergson, Ruyer, Jonas, aujourd'hui Barbaras) qui, je pense, expliquerait au mieux l'existence particulière de l'homme.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par neopilina le Mar 23 Fév 2016 - 3:30

Courtial a écrit:Question au passage, Neo, qui appartiendrait à un autre sujet (mais on ne va pas "se mentir" - être de mauvaise foi ? - sur la division plus ou moins arbitraire des questions) : du temps de Philoforum, lorsque les Nietzchéens étaient la Secte sacerdotale commandant tout, et tombaient en masse sur la moindre nuance de doute, tu te montrais moins virulent, si je me souviens bien.
Faux souvenir, évolution personnelle, libération heureuse (ou pas) ?
Le tronçonnage des anciens philoforumistes ressemble à quelque chose comme le schisme entre les nietzschéens et les nietzschéo-sceptiques, ou je me gourre ?

Je cite : " virulent " !? Le souvenir est précis : depuis ma connexion, mon propos sur Nietzsche n'a pas varié. Nietzsche est magnifique, oui, mais lui aussi est comme la plus belle fille du monde, et c'est une constante de ses adulateurs les plus enthousiastes que de l'oublier.

Bergame a écrit:Je n'ai d'ailleurs pas du tout compris ton intervention, néo. Parce que j'ai l'impression d'y lire une critique, alors que, manifestement, nous sommes d'accord.

En toute franchise, c'est ce que m'a inspiré ce que je cite, ceci donc, ce qui est souligné l'est par moi, l'italique est tien :

Bergame a écrit:4. Et c'est ce qui est à la fois le plus puissamment attractif et le plus tragiquement monstrueux dans le capitalisme : L'idée principielle que les individus sont libres. C'est-à-dire que leur existence n'est que le résultat de leurs actes, et qu'ils sont irréductiblement les seuls responsables de leurs réussites et de leurs échecs.
5. Conséquemment, c'est en ce sens que le capitalisme est moral.

Je dis que le capitalisme est spencériste : il pratique, férocement, " la double peine ".

Pour la mauvaise foi : http://digression.forum-actif.net/t1120-vous-avez-dit-french-baching
Vu à la télévision, un anglois pro-Brexit : " L'Europe est un échec ! " Bah vi abruti : notoirement à cause de l'Angleterre.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par kercoz le Mar 23 Fév 2016 - 8:58

AlexisP a écrit:
Quel est le rapport originaire de l'homme au monde ? Et sommes nous capable de le développer à partir d'une anthropologie ? C'est le problème du rapport de la genèse de la conscience humaine. Sartre prend cette conscience comme un donné et la détermine à partir d'une description phénoménologique.

............................................ On part du lien originaire de la conscience de l'homme au monde, on ne dissocie plus sujet et objet, on part d'un lien structurel que certains font remonter à la genèse même de toute chose (en cela les perspectives métaphysiques de la phénoménologie sont réelles bien que peut exploitées car pendant longtemps il a été question pour la phéno de refuser une certaine métaphysique de la fondation). C'est ça fondamentalement que conserve Sartre et qu'il développe dans le sens métaphysique. Comprendre le fait originaire de la conscience humaine.

Par ailleurs je suis moi même (puisqu'ici je ne défends encore rien de mes convictions personnelles) plutôt partisan d'une genèse de la conscience à partir de données empiriques et scientifiques. En ce sens c'est une phénoménologie de la vie (Bergson, Ruyer, Jonas, aujourd'hui Barbaras) qui, je pense, expliquerait au mieux l'existence particulière de l'homme.

Je pense que l' anthropologie ne suffira pas, ni la phénoménologie. Il faudra remonter plus loin. L' éthologie humaine et l' éthologie tout court. L' interactionnisme, actuellement et malheureusement uniquement exploité par les DRH et les écoles de commerce, pourrait être d' une grande utilité.
Les pistes introspectives sont a mon avis sans issues. Si la causalité à l' origine de nos performances comme à celle de nos déviances, est une bifurcation, il y a bien trop de rétroactions et d' itérations pour que nos ressentis puissent nous donner des informations pertinentes.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Bergame le Mar 23 Fév 2016 - 14:14

Ca dépend sur quoi tu attends des informations pertinentes.

Moi, c'est surtout cela qui me fait réagir :
AlexisP a écrit:Ensuite si je parle de métaphysique en opposition à anthropologie c'est précisément au sens où les fondations métaphysiques relèvent traditionnellement d'une certaine éternité (pourquoi un dualisme en soi/ pour soi ? On ne le saura jamais, c'est comme ça. C'est donc une nécessité.)
Ouch, quel coup de force ! En une phrase, quelques virgules, hop, passez muscade !  
Elles relèvent de la tradition (et laquelle), les "fondations métaphysiques", ou elles plongent dans... une certaine éternité (et, hum, laquelle) ?

Non, tu m'accorderas, j'espère, Alexis, que c'est peut-être un petit peu rapidement dit, cela. Or, ce n'est absolument pas cosmétique, dans notre propos général. J'étais bien davantage d'accord avec toi lorsque tu parlais de la métaphysique de Sartre, voire de la métaphysique portée par la tradition de la philosophie occidentale, éventuellement -ce serait déjà du travail que de la définir, mais enfin, d'autres s'y sont déjà essayés.

Et ce n'est pas cosmétique, parce que par exemple :
Alexis a écrit:les choses n'ont pas à supporter le poids d'avoir à choisir ce qu'elles sont, elles ne sont pas responsables ou coupables. En un mot elles ne sont pas libres. La réalité humaine ne choisit pas d'exister sur ce mode, elle l'est nécessairement.
Non non, il n'y a aucune nécessité là-dedans. Il y a juste un choix de postulat anthropologique, celui de partir du principe de la liberté de l'homme. Mais ne peux-tu pas envisager qu'on parte d'un autre principe ? Pour reprendre un exemple cité, c'est pourtant ce que fait Freud, et la psychanalyse avec lui. Alors quoi ? Il se trompe ? Il a tort ?

De plus, cette phrase est pour moi très signifiante, puisque tu mets bien, ainsi, en valeur, de quoi il s'agit. Il s'agit tout à la fois de présenter une théorie qui expose, qui rende compte du mode d'existence de l'homme, de sa présence au monde, et en même temps, il s'agit d'une théorie qui permet d'emblée d'imputer des responsabilités. C'est ce que je voulais dire précédemment, et c'est ce qui me frappe de plus en plus dans la philosophie en tant que discipline -et je dois dire d'ailleurs que ce sont en partie mes discussions ici-même qui m'y ont rendu particulièrement sensible. J'ai souvent fait part de mon étonnement, et de mon agacement même, parfois, vis-à-vis de certains de mes interlocuteurs, quant à leur propension à mêler, sans même s'en rendre compte apparemment, avec la plus grande foi pour le coup, des jugements de fait et des jugements de valeur. A introduire des considérations morales dès, en quelque sorte, leur exposé théorique -à juger avant de comprendre, pour ainsi dire. Et je crois que c'est lié à ce qui précède : La représentation anthropologique qui sert de postulat aux doctrines philosophiques, et en particulier aux doctrines philosophiques modernes, est d'emblée "morale".
Et la représentation anthropologique au fondement de la psychanalyse, par exemple, est d'emblée amorale, puisqu'elle entraine la théorie vers l'idée que lorsque l'individu agit, ce n'est pas -pleinement- "sa faute", qu'il n'est que plus ou moins responsable de ses actes.
Encore une fois, il m'apparaît maintenant que, outre les querelles de chapelles, les querelles institutionnelles, et les sentiments d'appartenance (!) qui font qu'on a toujours tendance à défendre sa discipline, sa profession, en particulier contre les critiques des autres, c'est là l'élément essentiel de la disjonction entre la philosophie et les autres disciplines humaines et sociales -ou certaines autres, ou certains paradigmes au sein de ces disciplines, d'ailleurs.
Et en notant, du reste, qu'il y a aussi une philosophie "critique", représentée par quelques grands noms tels que Marx, Nietzsche voire Heidegger.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par AlexisP le Mar 23 Fév 2016 - 14:53

Bien évidemment Bergame je traite ici du point de vue de Sartre et il n'y a aucun problème à essayer ce que tu nommes une critique externe.
Pour reprendre rapidement, disons qu'il existe un type de métaphysique qui peut trouver son paradigme exprimé chez Spinoza (ou ailleurs, je prends juste le modèle qui me paraît le plus expressif) et qui consiste généralement en une recherche de la fondation éternelle de l'essence des choses. Sub specie aeternitatis Bref, il s'agit de répondre à la question métaphysique traditionnelle "Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?" ou "Pourquoi le monde est tel qu'il est ?". Ici la réponse ne peut se présenter que sous la forme d'un fondement éternel (intemporel plus précisément) qui serait capable de justifier le développement (temporel cette fois) du réel. En d'autres termes le dualisme En-Soi/Pour-Soi relève bien d'une structure du réel, donnée, mais au delà de laquelle on ne peut pas remonter (sans rentrer dans une régression infinie, bien que Sartre ait tenté de chercher l'origine de ce dualisme à la fin de l'oeuvre). Je ne disais donc pas que ce dualisme sartrien était nécessaire je disais qu'en tant que métaphysique il s'agissait pour Sartre (comme pour d'autre) de donner une structure nécessaire de la réalité.

Par ailleurs je suis vraiment d'accord avec toi (et Nietzsche ainsi que Marx dans un certains sens) pour dire qu'un des objets inavoués des métaphysiques traditionnelles consiste bien à justifier l'existence morale de l'homme, soit en redoublant des structures sociales et religieuses soit en les affaiblissant. Rien de plus métaphysique qu'un droit universel de l'homme et pourtant rien de plus axiologique.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par euthyphron le Mar 23 Fév 2016 - 15:00

Bergame a écrit:Il y a juste un choix de postulat anthropologique, celui de partir du principe de la liberté de l'homme. Mais ne peux-tu pas envisager qu'on parte d'un autre principe ? Pour reprendre un exemple cité, c'est pourtant ce que fait Freud, et la psychanalyse avec lui. Alors quoi ? Il se trompe ? Il a tort ?
La liberté chez Sartre n'est pas un principe, mais un fait. Elle n'est pas la proposition fondamentale d'une théorie, mais l'objet d'une description phénoménologique. Je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien, mais ce n'est pas le même mode de réflexion, et si l'on veut comprendre Sartre (ou un autre d'ailleurs) il faut prendre en compte son cheminement de pensée. Quitte à le rejeter si on a des raisons pour cela bien entendu.  
Chez Freud en revanche le déterminisme est bien un principe, dont dépend la théorie. C'est lui-même qui le dit. C'est évidemment une faiblesse, caractéristique du scientisme, que de reposer sur un ou des principes métaphysiques, tout en refusant toute métaphysique. Donc oui en ce sens il a tort, si tu veux. Non pas tort au sens où il faudrait adopter le principe inverse, mais tort au sens où son scientisme devrait l'obliger à mettre entre parenthèses la question de la liberté humaine et du déterminisme, et tort aussi au sens où il n'imagine pas qu'on puisse avoir de solides raisons de penser autrement, alors qu'un principe, normalement, au sens précis du terme, se fonde sur sa propre évidence, c'est-à-dire l'impossibilité de penser le contraire (ce qui différencie le principe du simple postulat).

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Bergame le Mar 23 Fév 2016 - 15:28

euthyphron a écrit:
Bergame a écrit:Il y a juste un choix de postulat anthropologique, celui de partir du principe de la liberté de l'homme. Mais ne peux-tu pas envisager qu'on parte d'un autre principe ? Pour reprendre un exemple cité, c'est pourtant ce que fait Freud, et la psychanalyse avec lui. Alors quoi ? Il se trompe ? Il a tort ?
La liberté chez Sartre n'est pas un principe, mais un fait. Elle n'est pas la proposition fondamentale d'une théorie, mais l'objet d'une description phénoménologique. Je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien, mais ce n'est pas le même mode de réflexion, et si l'on veut comprendre Sartre (ou un autre d'ailleurs) il faut prendre en compte son cheminement de pensée. Quitte à le rejeter si on a des raisons pour cela bien entendu.  
Un fait ne se rejette pas, euthyphron. Un fait s'impose, à moi comme aux autres, ou bien il nous faut revoir ensemble la définition d'un fait. La liberté humaine est-elle donc un fait ou bien est-ce une idée qu'on peut rejeter si on a des raisons pour cela ?

Ah oui, c'est vrai que, toi, tu penses que les idées aussi sont réelles, donc ca risque de devenir difficile de discuter.
Alors disons qu'à ce compte-là, aucune idée ne peut être rejetée, je suppose, tout devient "fait" ? La liberté humaine comme la totale hétéronomie de l'homme, et tous les différents degrés entre ces deux pôles ? Comment critiquer la psychanalyse et ce que tu appelles "le scientisme", dès lors ?

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Re: L'homme, un projet ?

Message par euthyphron le Mar 23 Fév 2016 - 17:12

Bergame a écrit:
Un fait ne se rejette pas, euthyphron. Un fait s'impose, à moi comme aux autres, ou bien il nous faut revoir ensemble la définition d'un fait. La liberté humaine est-elle donc un fait ou bien est-ce une idée qu'on peut rejeter si on a des raisons pour cela ?
Bien sûr que si, un fait se discute. Il est fréquent qu'il y ait des désaccords sur les faits. C'est pour cela qu'il faut commencer par les établir. Pour Sartre, la liberté est un fait. Chacun peut la constater, non pas par introspection, car "la conscience n'a pas de dedans" (Sartre), mais dans la mesure où tout déterminisme s'adresse à ma conscience comme une question pour ma liberté, à laquelle il y a toujours différentes réponses possibles, comme affronter l'obstacle, le nier, ou le contourner.
Bergame a écrit:Ah oui, c'est vrai que, toi, tu penses que les idées aussi sont réelles, donc ca risque de devenir difficile de discuter.
Alors disons qu'à ce compte-là, aucune idée ne peut être rejetée, je suppose, tout devient "fait" ?
Ce que tu dis là est très con, en effet. Mais ce n'est pas de moi.
Et en effet cela n'est pas possible de discuter si tu ne sais pas discuter autrement qu'en inventant des imbécillités et en les attribuant à ton interlocuteur. Je te prie donc gentiment de ne m'imputer que ce que je dis et d'arrêter de me prendre pour un imbécile.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Bergame le Mar 23 Fév 2016 - 18:10

Mais enfin, euthyphron, une bonne fois pour toutes : n'est-ce pas à toi d'assumer ce que tu dis ? Tu ne crois pas que c'est un petit peu facile aussi, de danser constamment d'un pied sur l'autre, de défendre une thèse puis son contraire, quand ca t'arrange ? Je sais bien, euthyphron, que tu as en horreur de te sentir enfermé dans une position. Mais ce ne doit pas t'empêcher d'assumer tes paroles, sinon il n'y a pas de discussion.
Alors si tu considères que je n'a pas compris ce que tu disais, je t'en prie, reprenons la discussion sur le réalisme. Moi j'en suis resté au constat que tu ne trouverais pas grand-chose à redire à la proposition : Les licornes roses en uniforme de policier existent réellement. Oui, ca m'a paru extraordinaire, je te l'avoue. Peut-être me suis-je donc trompé, je t'en prie, montre en quoi -mais dans la discussion idoine, stp.

Ici, nous discutons de ce qu'est un fait. Et je découvre que, pour toi, un fait se discute donc. Voila une définition surprenante d'un "fait". Quand tu précises : "C'est un fait pour Sartre", qu'est-ce que ca veut dire ? Si c'est un fait, c'est un fait pour tout le monde, pas seulement pour Sartre.

Mais admettons même qu'un fait se discute -on est pas à une surprise près !
Donc je discute du fait "liberté". Tu me dis que chacun peut le constater, je réponds que chacun peut aussi constater un autre fait : Je ne suis pas libre. Moi, en tout cas, je le constate.
Alors quoi ? Je me mens à moi-même ?

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Re: L'homme, un projet ?

Message par euthyphron le Mar 23 Fév 2016 - 19:16

Je n'ai aucune thèse concernant spécifiquement les licornes roses en uniforme de policier. Mais puisque tu me le demandes gentiment, je te dis fermement qu'elles n'existent pas, au sens normal d'exister, que je n'ai aucune envie de modifier.
En revanche, l'image de licornes roses en uniforme de policier existe comme image, donc pas comme réalité sensible, et se distingue des autres images.
Mais c'est un autre sujet, qui nous renvoie à l'ontologie. Si tu veux en parler, il vaut mieux soit ouvrir un nouveau fil  soit retrouver un ancien pas trop pollué.
Quant aux faits, je répète qu'il faut les établir, et qu'il arrive qu'un désaccord porte sur des faits. La preuve, le libre arbitre est-il un fait? Tout le monde n'est pas d'accord. Mais si tu veux dire que c'est l'un ou l'autre, c'est oui ou non, je suis surpris que tu renonces si facilement à ton relativisme habituel mais je n'ai rien contre cette conversion.
C'est oui ou non, en effet. Ou bien le libre arbitre est un fait, ou bien non. Quand on dit "pour Sartre" (ou pour Descartes, ou  pour moi) cela veut dire que Sartre fait partie des gens qui affirment le fait, mais qu'on sait bien que d'autres le nient.
C'est d'ailleurs ce que tu prétends : que ta non liberté est un fait. Il y a donc bien matière à discussion, et il est donc bien légitime de ne pas affirmer comme seule thèse possible ce que d'autres (toi, par exemple) rejettent. Mais cela n'interdit pas de penser cette thèse (le fait du libre arbitre) vraie. Contrairement à ce que tu sembles penser, croire que quelque chose est vrai n'implique pas de mépriser ceux qui pensent le contraire et n'exclut pas d'apprendre quelque chose de ces autres, même s'ils se trompent effectivement.
Alors, tu dis que la non liberté est un fait? Tu n'es donc pas libre de le dire, et tu le constates? Tu es dans l'exacte position d'un robot qui est programmé pour dire "je ne suis pas libre, je ne suis qu'un robot". C'est bien cela? Ce n'est pas que tu as jugé qu'un bon usage de ta liberté serait de nier la liberté? Tu es vraiment et factuellement non libre? Eh bien tu m'obliges par la même à ne pas accorder plus de crédibilité à ta profession de foi qu'à celle de notre robot supposé. Qui d'ailleurs pourrait tout aussi bien être programmé à dire "je ne suis pas un robot, je suis libre".
Précisons que pour Sartre (et pour moi aussi) que nous soyons déterminés, au sens où nous subissons des contraintes irrésistibles, est une évidence triviale. Mais cela ne retire absolument rien à notre libre arbitre, lequel n'est pas capacité d'obtenir, mais "seulement" de donner sens à ce qui nous détermine, en choisissant la façon de l'assumer. Une contrainte irrésistible n'est d'ailleurs vécue comme contrainte irrésistible que du point de vue du libre arbitre qui la subit.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Bergame le Mar 23 Fév 2016 - 23:59

Ah, hé bien voici donc une thèse, une vraie, clairement et simplement exprimée ! Ca fait plaisir.

Bien. Donc, écoute, dire que le libre-arbitre est un "fait" me semble peu commun. Mais je veux bien que ce soit un effet de mon ignorance -puisque c'est ce que tu essaies de dire. Et peu importe les termes, finalement, n'est-ce pas ? Ce qui compte, c'est que nous parlions des mêmes choses. Or, manifestement, tu conviens que d'autres ne partagent pas le "constat" de Sartre.
Mais pour l'instant, tu considères qu'ils nient ce fait. C'est habile : J'accepte que vous ne soyez pas d'accord avec moi, mais je pense que vous niez la réalité. Donc, vous êtes dans l'erreur, vous vous trompez -et réciproquement, bien entendu, je suis dans le vrai. Cela étant dit, néanmoins, sans mépriser personne, cela va de soi.
Je comprends bien, jusque là, n'est-ce pas ? Je ne te fais pas dire ce que tu ne dis pas ?

Alors qu'est-ce qui peut nous faire croire que tu es dans le vrai et les autres dans l'erreur, quelle est donc ta thèse ? Que le constat du déterminisme implique le libre-arbitre ! La belle affaire. Bien sûr, euthyphron, et je vais même compléter : Le constat du libre-arbitre également n'a de sens qu'au regard du déterminisme ! Bien évidemment que tu es contraint d'ajouter que l'homme est aussi déterminé, et qu'il s'agit là d'une évidence triviale. Parce que, sans cette évidence, le libre-arbitre n'aurait tout simplement aucun sens. Comprends-tu, euthyphron : Le libre-arbitre n'a de sens que au regard du déterminisme, et le déterminisme n'a de sens que au regard du libre-arbitre. Raison pour laquelle on peut tout aussi bien faire le constat de la liberté de l'homme que de sa non-liberté. Puisque les deux sont vrais, et que l'un sans l'autre n'aurait aucun sens.

Mais là-dessus, nous ne sommes pas encore en désaccord, puisque tu dis bien que l'homme est (aussi) déterminé -tu le dis bien, n'est-ce pas ? Tu le fais bien, ce constat-là, toi aussi ? Tu dis même qu'il s'agit d'une évidence.
Non, là où nous sommes -ou en tout cas nous étions en désaccord, mais il est possible que ta position ait évoluée en cours de route- c'est que, quelques interventions plus haut, tu disais,  pour ce qui concernait l'exemple de Freud, que ce déterminisme était à envisager comme un principe de la théorie psychanalytique, un simple choix de Freud -et d'autres, sans doute- pour fonder sa théorie. Et un choix qui, de plus, relevait de l'erreur ! Il a tort, Freud, dis donc !    Quand toi, tu dis que l'homme est déterminé, qu'il subit des contraintes irrésistibles, tu énonces une évidence triviale, mais lorsque c'est Freud qui le dit, il a tort ! Comment expliques-tu cela ?

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Re: L'homme, un projet ?

Message par kercoz le Mer 24 Fév 2016 - 8:59

Sur cette question du "Garçon de café" et de son rôle, un truc me tracasse. Certe la spécialisation nous contraint à un rôle social défini et encadré. Que ce rôle soit joué consciemment ou inconsciemment, voire partiellement conscient , importe peu. L' essentiel c'est qu'il soit joué correctement sous peine de chômage voire d' incarcération psy.
Mais un "Garçon de café" c'est pas un comptable, ni un menuisier! son rôle se rapproche plutôt de celui de la femme de ménage, ou de celui de la prostituée. C'est un rôle d' esclave à temps partiel. Historiquement il est daté ( plutot 19e que moyen age d' ailleurs).
En se payant un café, on paie 20 mn d' esclave disponible , répondant aux critères de la soumission et de la veulerie si nécessaire.
Ce n'est pas un rôle facile, et il est rarement sincère. Du moins je le souhaite pour la santé mentale du pratiquant.
Un livre que j' ai aimé, sur ce sujet : ""Le Saint office"" de Rheim je crois.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Courtial le Mer 24 Fév 2016 - 13:40

kercoz a écrit:Sur cette question du "Garçon de café" et de son rôle, un truc me tracasse. Certe la spécialisation nous contraint à un rôle social défini et encadré. Que ce rôle soit joué consciemment ou inconsciemment, voire partiellement conscient , importe peu. L' essentiel c'est qu'il soit joué correctement sous peine de chômage voire d' incarcération psy.
Mais un "Garçon de café" c'est pas un comptable, ni un menuisier! son rôle se rapproche plutôt de celui de la femme de ménage, ou de celui de la prostituée. C'est un rôle d' esclave à temps partiel. Historiquement il est daté ( plutot 19e que moyen age d' ailleurs).
En se payant un café, on paie 20 mn d' esclave disponible , répondant aux critères  de la soumission et de la veulerie si nécessaire.
Ce n'est pas un rôle facile, et il est rarement sincère. Du moins je le souhaite pour la santé mentale du pratiquant.
Un livre que j' ai aimé, sur ce sujet : ""Le Saint office"" de Rheim je crois.

Aristote dit dans la Politique que l'agriculteur libre (= qui n'est pas esclave) est une sorte d'esclave à temps partiel.
Je me demande pourquoi tu t'acharnes sur ce pauvre garçon de café, la comparaison avec l'esclavage ou la prostitution valant au fond pour tout travail ou presque. Il s'agit toujours de vendre quelque chose de soi pour pouvoir simplement vivre, c'est-à-dire continuer d'être.
Ce qui distingue un travail quelconque de l'esclavage ou de la prostitution est seulement la partialité de ce que l'on vend.

C'est fort bien expliqué ici :

Hegel, Principes de la philosophie du droit, § 67 a écrit:Je peux aliéner en faveur d'autrui des productions particulières de mes aptitudes physiques ou intellectuelles, de mes possibilités d'agir, en encore les utiliser au profit d'autrui pour un temps limité, car cette limitation leur confère une relation extérieure à ma totalité et à mon universalité. Par l'aliénation de tout mon temps de travail et de la totalité de ma production, je rendrais autrui propriétaire de tout ce qu'il y a de substantiel en eux, de mon activité et effectivité universelles, donc de ma personnalité.

Remarque : il s'agit d'un rapport identique à celui entre la substance d'une chose et son usage. De même que ce dernier ne peut être distingué de la première que dans la mesure où il est limité, de même l'usage de mes forces n'est distingué de celles-ci, donc de moi-même, que dans la mesure où il est limité quantitativement - la totalité des manifestations d'une force est cette force elle-même, la totalité des accidents est la substance, la totalité des particularités est l'universel.

La distinction présentée ici est celle qui existe entre l'esclave antique et le domestique actuel ou un journalier. A Athènes, l'esclave accomplissait peut-être une tâche moins dure et un travail plus intellectuel que de nos jours, en général, nos domestiques. Mais il n'en était pas moins esclave, parce que son activité, dans toute son étendue, était aliénée au maître.

C'est moi qui souligne.Le dernier alinéa ne figure pas dans toutes les éditions : ça n'a pas été publié par Hegel, c'est une remarque orale que certains étudiants ont notée. Dommage que l'on n'ait pas cela pour certains autres bouquins : à l 'oral, il était un peu plus clair, l'ami Fritz !

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Re: L'homme, un projet ?

Message par euthyphron le Mer 24 Fév 2016 - 14:50

Ma réponse s'est perdue dans les limbes informatiques, je vais donc faire court.
Bergame a écrit:Bien. Donc, écoute, dire que le libre-arbitre est un "fait" me semble peu commun. Mais je veux bien que ce soit un effet de mon ignorance -puisque c'est ce que tu essaies de dire. Et peu importe les termes, finalement, n'est-ce pas ? Ce qui compte, c'est que nous parlions des mêmes choses. Or, manifestement, tu conviens que d'autres ne partagent pas le "constat" de Sartre.
Mais pour l'instant, tu considères qu'ils nient ce fait. C'est habile : J'accepte que vous ne soyez pas d'accord avec moi, mais je pense que vous niez la réalité. Donc, vous êtes dans l'erreur, vous vous trompez -et réciproquement, bien entendu, je suis dans le vrai. Cela étant dit, néanmoins, sans mépriser personne, cela va de soi.
Je comprends bien, jusque là, n'est-ce pas ? Je ne te fais pas dire ce que tu ne dis pas ?
C'est ça, d'accord.
Bergame a écrit:Alors qu'est-ce qui peut nous faire croire que tu es dans le vrai et les autres dans l'erreur, quelle est donc ta thèse ? Que le constat du déterminisme implique le libre-arbitre ! La belle affaire. Bien sûr, euthyphron, et je vais même compléter : Le constat du libre-arbitre également n'a de sens qu'au regard du déterminisme ! Bien évidemment que tu es contraint d'ajouter que l'homme est aussi déterminé, et qu'il s'agit là d'une évidence triviale. Parce que, sans cette évidence, le libre-arbitre n'aurait tout simplement aucun sens. Comprends-tu, euthyphron : Le libre-arbitre n'a de sens que au regard du déterminisme, et le déterminisme n'a de sens que au regard du libre-arbitre. Raison pour laquelle on peut tout aussi bien faire le constat de la liberté de l'homme que de sa non-liberté. Puisque les deux sont vrais, et que l'un sans l'autre n'aurait aucun sens.
Je ne vois pas de différence majeure avec ce que je dis. Tu peux donc prendre le risque de supposer que je le comprends.
Bergame a écrit:Mais là-dessus, nous ne sommes pas encore en désaccord, puisque tu dis bien que l'homme est (aussi) déterminé -tu le dis bien, n'est-ce pas ? Tu le fais bien, ce constat-là, toi aussi ? Tu dis même qu'il s'agit d'une évidence.
Non, là où nous sommes -ou en tout cas nous étions en désaccord, mais il est possible que ta position ait évoluée en cours de route- c'est que, quelques interventions plus haut, tu disais,  pour ce qui concernait l'exemple de Freud, que ce déterminisme était à envisager comme un principe de la théorie psychanalytique, un simple choix de Freud -et d'autres, sans doute- pour fonder sa théorie. Et un choix qui, de plus, relevait de l'erreur ! Il a tort, Freud, dis donc !    Quand toi, tu dis que l'homme est déterminé, qu'il subit des contraintes irrésistibles, tu énonces une évidence triviale, mais lorsque c'est Freud qui le dit, il a tort ! Comment expliques-tu cela ?
Ce n'est tout simplement pas du tout la même chose.
Déterminisme au singulier : doctrine métaphysique posant que tout ce qui arrive est le produit d'une nécessité immanente. Chez la plupart des scientistes, dont Freud, le déterminisme est considéré comme un principe épistémologique, sans lequel la science serait impossible.
Déterminisme, ou plus souvent déterminismes au pluriel : contrainte pouvant s'exprimer en termes de causalité.
L'évidence triviale, c'est qu'il existe des déterminismes au sens 2. Rien ne justifie d'en inférer la vérité de la doctrine déterministe au sens 1.
Remarquons que si le déterminisme au sens 2 est indissociable du libre arbitre (je crois que nous en sommes définitivement convenus), le déterminisme au sens 1 revient au contraire à nier le libre arbitre.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par kercoz le Mer 24 Fév 2016 - 16:31

Courtial a écrit:

Hegel, Principes de la philosophie du droit, § 67 a écrit:Je peux aliéner en faveur d'autrui des productions particulières de mes aptitudes physiques ou intellectuelles, de mes possibilités d'agir, en encore les utiliser au profit d'autrui pour un temps limité, car cette limitation leur confère une relation extérieure à ma totalité et à mon universalité. Par l'aliénation de tout mon temps de travail et de la totalité de ma production, je rendrais autrui propriétaire de tout ce qu'il y a de substantiel en eux, de mon activité et effectivité universelles, donc de ma personnalité.

Remarque : il s'agit d'un rapport identique à celui entre la substance d'une chose et son usage. De même que ce dernier ne peut être distingué de la première que dans la mesure où il est limité, de même l'usage de mes forces n'est distingué de celles-ci, donc de moi-même, que dans la mesure où il est limité quantitativement - la totalité des manifestations d'une force est cette force elle-même, la totalité des accidents est la substance, la totalité des particularités est l'universel.

La distinction présentée ici est celle qui existe entre l'esclave antique et le domestique actuel ou un journalier. A Athènes, l'esclave accomplissait peut-être une tâche moins dure et un travail plus intellectuel que de nos jours, en général, nos domestiques. Mais il n'en était pas moins esclave, parce que son activité, dans toute son étendue, était aliénée au maître.

C'est moi qui souligne.Le dernier alinéa ne figure pas dans toutes les éditions : ça n'a pas été publié par Hegel, c'est une remarque orale que certains étudiants ont notée. Dommage que l'on n'ait pas cela pour certains autres bouquins : à l 'oral, il était un peu plus clair, l'ami Fritz !

Merci pour ce lien. c'est tres bien vu. Hegel, je ne connais pas trop. On m' a parfois dit que je pompais sur lui, alors que je ne l' ai pas lu. ( un truc sur la stupidité ou contre-productivité de la capitalisation des objets)
Pour ce dernier alinéa, il faudrait ajouter qu' outre la pénibilité souvent supérieure de l' activité d' un ouvrier ou employé actuel, l' esclave n' avais pas à assumer les contraintes physiologiques et sociétales. C'était au maitre de le nourrir, chauffer, alimenter , protéger, éduquer, etc. En Afrique, lors de disette, la soumission volontaire à l'esclavage était une solution de survie.
Je vends des CPA. des Cartes postales Anciennes. J' ai des textes de larbins vivant dans des annexes de baraques, annexes qu'on aimerait habiter, genre 6 à 8 pieces, en couple+enfants, jardin potager, parc, ...disant que les patrons sont tres cool, et ne viennent que 2 fois par ans pour une semaine.
Je suis même tombé sur un album ou la quasi totalité des cartes étaient adressées à Mme Thérèse Desqueyroux...! Apres lecture des 500 cartes ( peu d' intérêt), dont 2 signées de Mme Mauriac se proposant d' être marraine d' un bébé à naitre, il s'avère que la famille Desqueyroux était les métayers de la Famille Mauriac. Seules 4 ou 5 textes étaient intéressantes sur le lien avec Mauriac: """Ces messieurs ont fait du bruit dans la tour "" ( Je crois que jeune , Mauriac frayait avec le peintre dont le nom m' échappe).

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Bergame le Mer 24 Fév 2016 - 17:53

euthyphron a écrit:
Bergame a écrit:Non, là où nous sommes -ou en tout cas nous étions en désaccord, mais il est possible que ta position ait évoluée en cours de route- c'est que, quelques interventions plus haut, tu disais,  pour ce qui concernait l'exemple de Freud, que ce déterminisme était à envisager comme un principe de la théorie psychanalytique, un simple choix de Freud -et d'autres, sans doute- pour fonder sa théorie. Et un choix qui, de plus, relevait de l'erreur ! Il a tort, Freud, dis donc !    Quand toi, tu dis que l'homme est déterminé, qu'il subit des contraintes irrésistibles, tu énonces une évidence triviale, mais lorsque c'est Freud qui le dit, il a tort ! Comment expliques-tu cela ?
Ce n'est tout simplement pas du tout la même chose.
Déterminisme au singulier : doctrine métaphysique posant que tout ce qui arrive est le produit d'une nécessité immanente. Chez la plupart des scientistes, dont Freud, le déterminisme est considéré comme un principe épistémologique, sans lequel la science serait impossible.
Déterminisme, ou plus souvent déterminismes au pluriel : contrainte pouvant s'exprimer en termes de causalité.
L'évidence triviale, c'est qu'il existe des déterminismes au sens 2. Rien ne justifie d'en inférer la vérité de la doctrine déterministe au sens 1.
Remarquons que si le déterminisme au sens 2 est indissociable du libre arbitre (je crois que nous en sommes définitivement convenus), le déterminisme au sens 1 revient au contraire à nier le libre arbitre.

Donc, si je te comprends bien, le déterminisme, chez Freud, est à comprendre comme un principe posant que "tout ce qui arrive est le produit d'une nécessité immanente" -ce que d'aucuns appellent le "déterminisme laplacien", pour mettre un nom sur cette thèse ? Décidément, tu es plein de surprises !
Et tu penses que tu serais en mesure de trouver, dans l'œuvre de Freud, quoique ce soit qui puisse justifier cette interprétation ?

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Re: L'homme, un projet ?

Message par neopilina le Mer 24 Fév 2016 - 18:56

lol!  . Freud c'était il y a 100 ans ! La psychiatrie d'aujourd'hui a progressé, affiné, assimilé, éliminé, etc., etc., du Freud, du Lacan, du Dolto, etc., etc. La plupart des praticiens ne veulent pas être nommés autrement que psychiatre, sauf bien sûr ceux qui n'ont pas fait médecine. La question " Vous êtes plutôt ceci, cela ... ? " les agace au dernier degré. Je vous assure !! J'ai donné,     .
Freud s'est beaucoup planté, c'est un vilain personnage ( Je me souviens encore du coup tonnerre du " Livre noir de ... ", tellement que la locution est entrée dans le langage courant. ). Mais il se trouve que là où il s'est le moins planté est le domaine de la structure psychique la plus courante, la névrotique. Pour se maintenir à la page, y compris biblio, sources, on peut consulter de temps en temps, voire plus si affinités, l'excellent " Nervure ", journal de la psychiatrie. Il n'y a plus grand monde pour rejeter ce genre de déterminismes constitutifs a priori. On a un fil : http://digression.forum-actif.net/t821-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori


Dernière édition par neopilina le Mer 24 Fév 2016 - 19:14, édité 1 fois

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

neopilina
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