L'homme, un projet ?

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Re: L'homme, un projet ?

Message par neopilina le Mer 24 Fév 2016 - 18:56

lol!  . Freud c'était il y a 100 ans ! La psychiatrie d'aujourd'hui a progressé, affiné, assimilé, éliminé, etc., etc., du Freud, du Lacan, du Dolto, etc., etc. La plupart des praticiens ne veulent pas être nommés autrement que psychiatre, sauf bien sûr ceux qui n'ont pas fait médecine. La question " Vous êtes plutôt ceci, cela ... ? " les agace au dernier degré. Je vous assure !! J'ai donné,     .
Freud s'est beaucoup planté, c'est un vilain personnage ( Je me souviens encore du coup tonnerre du " Livre noir de ... ", tellement que la locution est entrée dans le langage courant. ). Mais il se trouve que là où il s'est le moins planté est le domaine de la structure psychique la plus courante, la névrotique. Pour se maintenir à la page, y compris biblio, sources, on peut consulter de temps en temps, voire plus si affinités, l'excellent " Nervure ", journal de la psychiatrie. Il n'y a plus grand monde pour rejeter ce genre de déterminismes constitutifs a priori. On a un fil : http://digression.forum-actif.net/t821-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori


Dernière édition par neopilina le Mer 24 Fév 2016 - 19:14, édité 1 fois

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Message par euthyphron le Mer 24 Fév 2016 - 19:14

Freud a écrit:
Incapable d'en sortir, je m'accrochai à un principe dont la légitimité
scientifique a été démontrée plus tard par mon ami C.-G. Jung et ses élèves à
Zurich. (Il est parfois bien précieux d'avoir des principes!) C'est celui du
déterminisme psychique, en la rigueur duquel j'avais la foi la plus absolue. Je
ne pouvais pas me figurer qu'une idée surgissant spontanément dans la con-
science d'un malade, surtout une idée éveillée par la concentration de son
attention, pût être tout à fait arbitraire et sans rapport avec la représentation
oubliée que nous voulions retrouver. Qu'elle ne lui fût pas identique, cela
s'expliquait par l'état psychologique supposé. Deux forces agissaient l'une
contre l'autre dans le malade ; d'abord son effort réfléchi pour ramener à la
conscience les choses oubliées, mais latentes dans son inconscient ; d'autre
part la résistance que je vous ai décrite et qui s'oppose au passage à la con-
science des éléments refoulés. Si cette résistance est nulle ou très faible, la
chose oubliée devient consciente sans se déformer; on était donc autorisé à
admettre que la déformation de l'objet recherché serait d'autant plus grande
que l'opposition à son arrivée à la conscience serait plus forte.
Cinq leçons sur la psychanalyse, 3e leçon.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par neopilina le Mer 24 Fév 2016 - 19:20

euthyphron a écrit:
Freud a écrit:
Incapable d'en sortir, je m'accrochai à un principe dont la légitimité
scientifique a été démontrée plus tard par mon ami C.-G. Jung et ses élèves à
Zurich. (Il est parfois bien précieux d'avoir des principes!) C'est celui du
déterminisme psychique, en la rigueur duquel j'avais la foi la plus absolue. Je
ne pouvais pas me figurer qu'une idée surgissant spontanément dans la con-
science d'un malade, surtout une idée éveillée par la concentration de son
attention, pût être tout à fait arbitraire et sans rapport avec la représentation
oubliée que nous voulions retrouver. Qu'elle ne lui fût pas identique, cela
s'expliquait par l'état psychologique supposé. Deux forces agissaient l'une
contre l'autre dans le malade ; d'abord son effort réfléchi pour ramener à la
conscience les choses oubliées, mais latentes dans son inconscient ; d'autre
part la résistance que je vous ai décrite et qui s'oppose au passage à la con-
science des éléments refoulés. Si cette résistance est nulle ou très faible, la
chose oubliée devient consciente sans se déformer; on était donc autorisé à
admettre que la déformation de l'objet recherché serait d'autant plus grande
que l'opposition à son arrivée à la conscience serait plus forte.
Cinq leçons sur la psychanalyse, 3e leçon.

Et c'est ce conflit qui génère le symptôme. Variante ( Mon cas et d'autres. ) : une " montée " irrésistible du refoulé va être violemment contre-carrée, générer du symptomatique ou à l'inverse va renforcer des somatisations, etc. Parfois les deux en même temps, etc.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Bergame le Mer 24 Fév 2016 - 21:52

Voila. Alors maintenant, euthyphron, je vais te proposer de faire abstraction de ce que tu crois savoir de la psychanalyse freudienne, et de, simplement, lire le texte que tu cites.
Regarde bien :
Je ne pouvais pas me figurer qu'une idée surgissant spontanément dans la conscience d'un malade, surtout une idée éveillée par la concentration de son attention, pût être tout à fait arbitraire et sans rapport avec la représentation oubliée que nous voulions retrouver.
Tu lis ?
1. Freud parle de l'existence d'une conscience
2. Ce qu'il dit, c'est que les produits de la conscience ne sont pas tout à fait arbitraires. Donc : qu'ils sont partiellement déterminés.

Deux forces agissaient l'une contre l'autre dans le malade ; d'abord son effort réfléchi pour ramener à la conscience les choses oubliées, mais latentes dans son inconscient ; d'autre part la résistance que je vous ai décrite et qui s'oppose au passage à la conscience des éléments refoulés.
Dans Les Cinq Leçons, Freud en est encore à la 1ère Topique, qui constitue l'appareil psychique en deux instances, le conscient et l'inconscient. C'est ce que nous avons discuté plus haut avec Courtial, euthyphron : Là où la phénoménologie pose une unicité transcendentale du moi, là où Sartre postule, comme le disait Courtial, l'unité consciente du psychisme, Freud l'envisage au contraire selon une dualité. Il n'est donc absolument pas en train de partir du principe que "tout ce qui arrive (disons : dans la psyché) est le produit d'une nécessité", comment as-tu pu te constituer une idée pareille de la psychanalyse, euthyphron ?! Ne vois-tu pas que cela n'aurait simplement aucun sens ? A partir de quelle instance, à partir de quel espace psychique un robot pourrait-il faire une cure ? Non, bien sûr, la psychanalyse ne dit pas que notre psyché est entièrement, totalement déterminée ou contrainte. En fait, elle se donne même pour fin (de la cure) de faire "progresser" le conscient sur l'inconscient, selon le mot d'ordre bien connu de Freud (et quoique référant à la IInde Topique) : "Là où était le Ca, le Moi doit advenir".

En somme, certes, la théorie psychanalytique affirme que la psyché est déterminée, mais dans ton sens 2 : Partiellement, et de manière indissociable du libre-arbitre. Certainement pas dans ton sens 1 !
Donc permets-moi de te dire quand même gentiment que, vois-tu, ce n'est peut-être pas tant Freud, ce méchant "scientiste", qui a tort (!) que toi qui n'as pas bien compris la théorie psychanalytique.

Et je vais même aller plus loin. Considérons donc maintenant ces deux doctrines du point de vue de ce qu'elles nous peuvent nous dire à propos de la cognition humaine (la production des idées, des opinions, des croyances, des représentations, etc.) :
- La phénoménologie qui conçoit la cognition selon le modèle de l'unicité de la conscience, régie par le libre-arbitre
- La psychanalyse qui conçoit la cognition comme double, avec une instance consciente où règne en effet le libre-arbitre, et une instance inconsciente marquée par les contraintes et les déterminations,
toi qui a affirmé que, certes, l'homme était libre, mais qu'à l'évidence, il subissait aussi des contraintes irrésistibles, laquelle de ces deux doctrines t'apparaît maintenant la plus réaliste ?

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Courtial le Jeu 25 Fév 2016 - 12:55

Bergame a écrit: Il n'est donc absolument pas en train de partir du principe que "tout ce qui arrive (disons : dans la psyché) est le produit d'une nécessité", comment as-tu pu te constituer une idée pareille de la psychanalyse, euthyphron ?

A moins que j'aie eu la berlue ou un faux souvenir (je le dis sans ironie, ma prétention ne va pas jusqu'à me croire infaillible), je crois que Freud utilise effectivement l'expression "déterminisme psychique".
C'est à vérifier, mais ça doit être dans l'Introduction à la psychanalyse. ou peut-être Psychopathologie de la vie quotidienne. Ceci pour répondre à une objection qu'on lui faisait beaucoup à l'époque : vous qui voulez être un scientifique, un grand psychologue, etc., pourquoi perdez-vous votre temps à vous occuper de détails insignifiants genre actes manqués, lapsus, les rêves, etc. tous ces petits incidents banals et sans intérêt ?
Si j'ai fait un lapsus, c'est seulement que j'étais un peu fatigué, ou que j'étais distrait (j'ai manqué d'attention), que par ailleurs, par hasard, il y a des mots qui se ressemblent, etc.,  il n'y a rien d'autre à en dire. Quant aux rêves, c'est seulement du délire, de l'irrationnel, ça ne veut rien dire et ce n'est pas intéressant. En vous occupant de ce genre de détails inutiles, vous vous comportez comme un superstitieux, vous cherchez à donner un sens à des choses absurdes, comme le chiromancien, la diseuse de bonne aventure, l'astrologue, qui tiennent absolument à interpréter des données en elles-mêmes insignifiantes.
Critique qui doit avoir une certaine force, puisque Freud lui-même la considère.
Ce à quoi Freud répond : un acte psychique, aussi insignifiant et banal soit-il, doit avoir une cause. Par ailleurs, je ne suis pas un irrationnel, une diseuse de bonne aventure : la cartomancienne établit un lien magique entre une carte et un événement qui n'a rien à voir (mon prochain mariage, la mort d'un proche, etc. n'ont aucun rapport logique avec un roi de pique ou une position des planètes dans le ciel). Alors que moi, quand je ramène un lapsus à un trouble psychique, à une scène traumatique, etc., je ne fais que relier un phénomène et sa cause. Le sens du rêve, du lapsus, etc. n'est rien d'autre que la cause de ce phénomène. Le rêve n'est pas seulement l'expression, le signe, le symbole d'un désir, il dérive de ce désir comme l'effet dérive de sa cause.

Il peut certes arriver qu'un lapsus ou un rêve (ou une partie, un élément de rêve) ne soit pas explicable. Mais dans ce cas, Freud suppose toujours (et pose comme principe) que c'est parce qu'on manque d'information, le malade n'a pas tout raconté, on n'a pas tous les éléments, etc. bref l'argument déterministe habituel, qui tient l'indéterminé comme étant seulement de l'indéterminable pour nous, au moins pour l'instant, dans l'état actuel de nos connaissances (et jamais comme le l'indéterminé en soi).

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Courtial le Jeu 25 Fév 2016 - 13:35

Pour faire lien à ce que j'ai indiqué avant, l'affaire du "déterminisme psychique" est critiquée dans l'ordre que je viens de mentionner par Sartre, justement, en liaison avec le dualisme. Sartre dit que comme Freud pose un dualisme entre conscience et inconscient, il a un problème (le problème de tous les dualistes, quels qu'ils soient) quand il s'agit ensuite de relier ce qu'on a posé comme absolument distinct. De sorte que lorsqu'il essaye de montrer que tel acte psychique correspond à telle idée inconsciente, le lien qu'il fait est du même ordre, dit Sartre, que dans le vaudou, l'unité magique qui relie une personne à la statuette sculptée à son effigie.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Bergame le Jeu 25 Fév 2016 - 20:55

Oui, mais cette critique de la "pensée magique" lévybruhlienne, pour faire simple, Freud y répond -à travers toi- dans ton post juste précédent.
Et puis, je suis certain que Sartre connaissait les discussions assez typiquement germaniques sur le Verstehen et le Erklären. Supposons même que le principe de l'explication, chez Freud, soit l'intuition empathique, disons le Einfühlung, ca devrait l'étonner davantage que lorsque Husserl parle d'"intuition éidétique" ? C'est donc tellement moins bien fondé ?

Non, permets-moi -permettez-moi- une confession : Je n'ai pas trop envie pour ma part de continuer sur une discussion opposant phénoménologie et psychanalyse. Je le dis comme je le pense, je ne comprends pas, sincèrement pas, que 200 ans après Kant, on en soit encore à disputer si l'homme est libre ou déterminé. Cela me semble aberrant. Pour moi, il y a simplement des théories différentes qui partent de point de départ différents. Chacune n'éclaire -au mieux, quand elle éclaire quelque chose- qu'une dimension de la condition humaine. C'est peut-être frustrant pour certains, mais à l'inverse, je ne comprends franchement pas comment on peut penser qu'une théorie ou l'autre puisse englober la totalité de l'expérience humaine voire la totalité de l'univers, atteindre au Vrai avec un V majuscule. Il y a là une prétention qui me dépasse complètement ! Alors peut-être que ca fait de moi un affreux relativiste, un méchant, un fasciste, peut-être même, pourquoi se gêner ?! mais puisque, manifestement, il faut choisir, hé bien je préfère cette voie, un peu plus à la portée, je dois le reconnaître, de mon esprit et de mes prétentions.
Dans cette discussion, par exemple, je ne souhaitais que réfléchir à quelques conséquences d'une théorie ou d'un ensemble de théories qui partent du point de départ de la liberté humaine. Je ne m'attendais vraiment pas à ce qu'il faille discuter si longuement et si âprement pour établir que la phénoménologie, par exemple, part de ce principe. Cela me semblait simple, connu et surtout, relativement anodin.

J'aimerais aussi rappeler que Digression à été fondé comme un forum transdisciplinaire. Notre projet, à l'origine, c'était précisément de permettre la discussion entre disciplines. Donc, d'abord, Digression n'a pas été fondé comme un forum de philosophie qui s'intéresserait éventuellement à d'autres disciplines -ce qui semble être la ligne d'autres forums que nous connaissons bien ; et ensuite, il me semble que "j'ai raison et tu as tort" n'est pas la meilleure ni la plus fructueuse manière de discuter. Maintenant. évidemment, un forum, ca peut toujours évoluer, et ce, bien entendu, sous l'action de ses participants.
Mais pour ma part, je vais m'arrêter là le temps que les esprits se calment -et le mien, je l'avoue, au premier chef. Je formule le vœu de pouvoir reprendre ultérieurement des discussions plus sereines.
En vous priant de croire en mon amitié.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Courtial le Jeu 25 Fév 2016 - 21:59

Bergame a écrit:Oui, mais cette critique de la "pensée magique" lévybruhlienne, pour faire simple, Freud y répond -à travers toi- dans ton post juste précédent.

Mais bien sûr qu'il y répond ! Manquerait plus que ça, qu'il ne réponde pas !  
Mais moi, mon objet, c'était d'indiquer l'argument. Je ne veux pas te convertir à quoi que ce soit (je n'arrive déjà pas à me convertir moi-même), je t'indique les arguments, par exemple ceux qui font que tu ne peux pas rejeter "le déterminisme" de la manière de voir de Freud. Après, tu fais ce que tu veux, mais sur les vrais arguments, pas sur l'idée que Freud ne connaît pas Laplace et qu'il veut faire autre chose, qui n'est pas.

Si tu crois maintenant que la trop grande présence de philosophes (décidée par quelle instance maléfique ? ) est un obstacle à ta future participation, c'est un choix. Mais en réalité, les philosophes, grands ou petits, auteurs reconnus ou amateurs forumeurs, ne te forcent à rien du tout.
Si tu ne connaîs, en ce monde, que ce genre de contraintes, tu es un homme heureux.

Bergame a écrit:Je le dis comme je le pense, je ne comprends pas, sincèrement pas, que 200 ans après Kant, on en soit encore à disputer si l'homme est libre ou déterminé. Cela me semble aberrant.

Kant, j'ai un peu regardé, mais je n'y ai pas trouvé d'articles de foi tels que tu les attends. J'ai souvent eu l'occasion de pointer (et pas forcément très accompagné : ça fait beaucoup plus clâââsse de faire du Nietzsche, du Wittgenstein, du Thoreau, du Heidegger, des trucs auxquels personne ne comprend rien, plutôt qu'une bonne vieille mise en place kantienne qui vaut ce qu'elle vaut, mais où il y a un peu d'ordre, quand même) et surtout du concept) tout le bien que j'en pensais. Mais je ne suis pas religieux. Ce qu'il dit de la liberté est brillant, mais je ne crois pas que cela puisse éteindre  la pensée pendant deux siècles, non, je ne crois pas que tout ce que l'on a pu en dire après étaient des inutilités.

Par contre, je veux bien discuter (pas évangéliser, discuter ; ces termes gardent, pour moi, des différences) sur Kant, je n 'ai pas de répondants, c'est tout. Mais on ne partira pas de l'idée que Kant à éliminé la liberté.
Parce que ce n'est pas cela qu'il veut faire, au moins à mon avis. La liberté, je ne crois pas qu'il veuille la neutraliser, comme tu fais, en la trempant, on ne sait trop comment, dans un bain scientiste pour la pulvériser. Je ne crois pas que c'est ce qu'il cherche, mais après on peut en discuter, hein.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par AlexisP le Jeu 25 Fév 2016 - 23:23

Bergame, je comprends bien le projet originel de ce forum, seulement je ne vois pas comment l'on peut considérer la philosophie comme une discipline qui aurait la même valeur que les autres dans des discussions inter-disciplinaires dans la mesure où ces discussions tendent à rencontrer des problèmes philosophiques à mesure de leurs développements (et par conséquent un traitement philosophique si l'on accepte que pour répondre à un problème philosophique il vaut mieux commencer par l'histoire de la philosophie). Pour le coup la volonté de la trans-disciplinarité implique au moins que les disciplines aient été auparavant séparées, ce qui me semble difficilement acceptable dans la mesure où personne n'est capable de produire un critère de discrimination suffisamment fort (et où l'on constate, de fait, de curieux mélanges qui font l'originalité de certains sociologues, savants, politiciens etc.)

Ensuite, quant à la question de la liberté, peut-être aurais-tu besoin des philosophes pour te reproblématiser la question (en l'occurrence je suis moi même aussi effaré que toi que ce débat puisse encore avoir lieu, mais cette fois ci pour des questions de philosophie : il est tranché par Bergson à la fin de l'Essai).

Enfin, je ne pense qu'il faille réduire Sartre au postulat de la "liberté" dans la mesure où ce terme enveloppe de nombreuses déterminations (ironie) selon les auteurs et qu'il n'est par exemple pas question d'affirmer que la liberté sartrienne soit un libre-arbitre (choix entre des possibles). Si tu veux réduire ce fil à la question du "principe" sartrien de la liberté, soit. Mais à ce moment là autorisons nous à digresser en ce sens en nous demandant si la doctrine sartrienne de la liberté est plus justifiable que celle du déterminisme psychique freudien et ce, à l'aide des textes et de nos différentes interprétations. On aura alors fait quelque chose d'incroyable, dia-loguer et tu verras, Bergame, que c'est la méthode de toutes les disciplines que tu veux faire se traverser.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par kercoz le Ven 4 Mar 2016 - 10:11

AlexisP a écrit:........ je ne vois pas comment l'on peut considérer la philosophie comme une discipline qui aurait la même valeur que les autres dans des discussions inter-disciplinaires dans la mesure où ces discussions tendent à rencontrer des problèmes philosophiques à mesure de leurs développements (et par conséquent un traitement philosophique si l'on accepte que pour répondre à un problème philosophique il vaut mieux commencer par l'histoire de la philosophie).

C'est l' histoire de la poule et de l' oeuf.
La philosophie ne peut exister en circuit fermé, même si elle pratique ce sport avec un grand art.
Il me semble que la "caverne" est une démo d' éthologie humaine. Ce qu'on nommait autrefois " philosophie" se nourrissait des autres sciences dures ou molles, sans les mépriser.
Il me semble, et c'est un point de vue très personnel, que les mathématiques des systèmes complexes et la sociologie me dé-voilent bien plus les rouages de la réalité et de nos comportements.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par maraud le Ven 4 Mar 2016 - 10:50

Je n'ai jamais bien compris où voulait en venir Sartre avec son " garçon de café". notez bien que je n'ironise pas, c'est juste que j'ai le sentiment que l'interprétation de Sartre est discutable.

Si quelqu'un veut bien m'éclairer ?
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Re: L'homme, un projet ?

Message par euthyphron le Ven 4 Mar 2016 - 11:40

Que veux-tu dire?
Parles-tu de l'interprétation que Sartre produit? et si tel est le cas, de quoi?
Ou bien parles-tu de l'interprétation que certains produisent de Sartre? et si oui, qui, ou laquelle?
Il me semble qu'en toute rigueur, on peut s'accorder sur le fait que le texte du "garçon de café" est une description, qui sert d'illustration.
Qu'est-ce alors qui est illustré? Je crois que Courtial l'a dit au mieux, car au plus court : il n'y a pas d'alternative entre être et jouer à être. On est ce que l'on joue à être, on joue à être ce que l'on est.
Est-ce de cela que tu parles?

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Re: L'homme, un projet ?

Message par maraud le Ven 4 Mar 2016 - 13:22

C'est que l'on comprend mal le constat de Sartre quand on imagine ce garçon de café que l'on a quasiment tous déjà rencontré. On comprend mal pourquoi ce serveur ne devrait pas jouer au garçon de café. Et en quoi l'on peut en déduire qu'il prétendrait vouloir se confondre avec son rôle, alors que dans le même temps, on constate qu'il en fait trop ?

Il faudrait en effet beaucoup solliciter la psychologie pour prétendre que ce serveur "veut" se confondre avec son rôle, puisque cette confusion relèverait nécessairement d'une forme pathologique de l'identité, d'un flou identitaire. Quelque chose nous autorise-t-il à supposer que cet acteur social "veut" opiniâtrement succomber à un trouble de l'identité ?

Sartre opère une déduction, que l'on peut  interpréter d'une façon autre. En effet, le jeu que produit cet acteur, est justement le moyen de bien différencier sa personne, de son rôle social. En cela, il est lui-même ( une singularité), et il "fait" le garçon de café ( un ami Italien me faisait remarquer que chez lui on ne disait pas : " je suis boulanger", mais " je fais le boulanger"). Avec cette vision de la chose, on comprend d'autant mieux le pourquoi de cette parodie de garçon de café jouée par la personne du serveur. Car cela démontre que c'est bien parce qu'il ne veut pas se réduire à être garçon de café qu'il joue à être garçon de café. De ce fait, on peut le comparer à un acteur social qui ne confond pas son identité ( persona) avec son rôle social.

On peut, sauf mauvaise compréhension de ce que dit Sartre, se demander pourquoi Sartre prétend que ce type "veut" devenir schizophrène ?




Ceci, juste pour remettre en cause cet exemple de garçon de café, que l'on retrouve d'ailleurs chez tout individu ayant intégré un apprentissage lié à son activité habituelle, en cela, on pourrait me dire que j'en fais de trop quand je marche sans trébucher...D'ailleurs, y a-t-il manière plus économique de servir à table que celle décrite par le client Sartre ? On est en droit de se demander si Sartre n'a pas confondu la personne avec le statut de cette personne.


NB: Je ne parle  pas ici de l'existentialisme qui est un autre sujet.
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Re: L'homme, un projet ?

Message par euthyphron le Ven 4 Mar 2016 - 13:45

Qui a dit que ce garçon de café ne devrait pas jouer à être garçon de café?
Je ne me souviens pas non plus qu'il soit question, dans Sartre, de ce que le garçon de café veut être.
Donc, je ne vois pas le rapport entre le texte de Sartre et ce que tu lui fais dire. Pourrais-tu me dire sur quoi tu t'appuies?

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Re: L'homme, un projet ?

Message par maraud le Ven 4 Mar 2016 - 14:02



Ah! J'ai commis une boulette en allant trop vite en besogne, puisque je me suis référé à un article de Philomag qui , en fait, ne fait qu'interpréter....

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Courtial le Ven 4 Mar 2016 - 14:09

euthyphron a écrit:Qu'est-ce alors qui est illustré? Je crois que Courtial l'a dit au mieux, car au plus court : il n'y a pas d'alternative entre être et jouer à être. On est ce que l'on joue à être, on joue à être ce que l'on est.

Merci pour ton appréciation. J'espère qu'elle est méritée mais j'ajoute que j'ai un peu "payé pour voir".
Anecdote.
Dans un de mes premiers devoirs dans le supérieur, mon maître de l'époque (pour ne pas le compromettre, je vais l'appeler A.L. : pas du tout sartrien, un hegelo-marxiste comme il y en avait beaucoup à l'époque) nous avait donné comme sujet : faut-il sauver les apparences ?

Vous savez ce qu'il en est : on est jeune, on est ambitieux, donc j'ai vu que je pouvais entendre "apparence" comme "phénomène" et essayer un truc (pas très informé) sur "sodzein ta phenomena" et les antres métaphysiques - où je me suis allègrement embourbé, ça va de soi.
Mais comme "sauver les apparences", ça ne peut pas se réduire à "sauver les phénomènes", je voyais bien qu'il manquait quelque chose, alors j'ai voulu commencer par un couplet phéno-psycho bien senti... et j'ai songé au garçon de café.
J'ai commencé à expliquer que le garçon de café était une sorte de faux garçon de café, qui joue un rôle pour sauver les apparences devant les autres, donner une image de lui-même aux autres, etc. Le type qui fait semblant d'être garçon de café, quoi.
Mais A. L. m'avait dit : "mais non, malheureux, vous perdez tout le sel de cet exemple. Cet homme est vraiment garçon de café, personne n'en doute et il ne cherche pas à donner une image aux autres, ni non plus à "prouver" etc. Non, tout le sel, c'est qu'il est, et pour de bon, un garçon de café".
J'avais eu une note médiocre, que j'ai oubliée.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par euthyphron le Ven 4 Mar 2016 - 14:33

Je ne sais si Annibal Lector t'a noté comme il convient, mais j'approuve totalement ce qu'il t'a dit.
L'article de philomag, quant à lui, n'est pas mauvais, mais il me semble qu'il dérape quand il fait du garçon de café un modèle de la mauvaise foi. Je ne me souviens plus s'il est question de la mauvaise foi au moment où Sartre décrit notre cher serveur. Mais pour moi la mauvaise foi c'est autre chose. C'est l'appellation choisie par Sartre (peut-être à tort) pour désigner une certaine propriété de la conscience, celle de "ne pas voir", de détourner son attention. C'est une forme du déni en quelque sorte, me semble-t-il, mais je peux me tromper.
En tous cas il n'y a aucun déni de la part du garçon de café qui joue à être garçon de café. C'est un thème que j'ai assez travaillé de façon expérimentale durant mes études pour pour pouvoir l'affirmer sereinement.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par maraud le Ven 4 Mar 2016 - 14:52



Je me demandais ce que l'existentialisme de Sartre fait de la mémoire ?

Est-elle contingente aussi ?
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Re: L'homme, un projet ?

Message par kercoz le Ven 4 Mar 2016 - 15:02

Je vous ai commandé un petit Goffman ..dans sa " mise en scène de la vie quotidienne).

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Mise_en_sc%C3%A8ne_de_la_vie_quotidienne

"""""""""""
Dans la vie quotidienne, un individu en interaction avec un autre individu est donc vu par Goffman comme un acteur en représentation, dans la mesure ou il doit maintenir une définition convenable de la situation, c'est-à-dire qu'il doit maitriser l'impression qu'il donne de son activité au cours de sa représentation par différents procédés de mise en scène. Il doit "influencer les autres participants" et il joue toujours un rôle, lequel peut être différent selon la nature des interactions. Il dispose de différents modes opératoires, résumés dans ce chapitre.

La Conviction de l’Acteur : L’acteur qui joue un rôle exige du public qu’il le prenne au sérieux. Il donne un spectacle à l’attention des autres, afin de montrer que les choses sont bien ce qu’elles ont l’air d’être. Mais l’acteur, y croit-il, lui? Goffman distingue la Sincérité de l’acteur (état de croyance), c’est-à-dire les « acteurs qui croient en l’impression produite par leur représentation », qui sont « pris à leur propre jeu », du cynisme (état d’incrédulité). On peut toujours passer de l’un à l’autre.
La Façade : « On a désigné jusqu’ici le terme de représentation pour désigner la totalité de l’activité d’un acteur qui se déroule dans un laps de temps caractérisé par la présence continuelle de l’acteur en face d’un ensemble déterminé d’observateurs influencés par cette activité”. La façade est l’appareillage symbolique utilisé par l’acteur durant sa représentation, qui a pour but de « fixer la définition de la situation »

L’acteur dispose donc du décor (la toile de fond, les accessoires, les éléments scéniques) et de la façade personnelle (signes distinctifs, vêtements, sexe, âge, caractéristiques raciales, taille, attitude, façon de parler, mimiques, comportements gestuels, etc… certaines de ces caractéristiques sont changeantes). On distingue avant tout son apparence (statut social) et ses manières (le comportement que l’acteur souhaite tenir durant l’interaction). Un acteur peut avoir une place unique dans une petite communauté, mais, à mesure que celle-ci s’accroît, le système d’identification et de traitement se fait par clans. La façade devient alors représentation collective.
"""""""""""
Il publie l' année suivante je crois bien, une version remaniée : "Les rites d' interaction" ou il minimise la sémantique théatrale. Façade deviendra "Face" en abandonnant l' environnement ou le décor qui appuyait la mise en scène et la "face" présentée. Mais pour le garçon de café, j' insiste sur le fait que c'est un homme public, tout comme la prostituée, la poissonnière, le juge ou le prof. Sa représentation est mise en scène non pour un individu , mais pour un groupe de spectateurs, même s' il y a interactions particulières. L' ostentation gestuelle même quand elle se joue discrète fait partie du rôle tout comme le costume. La neutralité n'est pas nécessaire ( sauf dans le cas de justice ou elle est obligatoire). Un garçon de café, une poissonnière, peuvent être ostentatoires, vulgaire, jovial, du moment qu' il joue le jeu, un jeu qui est facile à mémoriser et a reproduire.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par maraud le Ven 4 Mar 2016 - 15:24

Il y a en effet une multitude de formes de "distanciations"; comme il y a une multitude de formes de "sincérités". Mais j'ai le sentiment que Sartre, lui, a exploité cette "distanciation" jusqu'à en faire une hyperréalité...
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Re: L'homme, un projet ?

Message par neopilina le Ven 4 Mar 2016 - 18:22

( Le passage du garçon de café n'est pas de ceux que j'ai marqué par un post-it, comprendre : je ne l'ai pas aussi vite que je le voudrais, à l'instant, sous la main, mais sauf erreur de ma part donc, n'y est-il pas question de la néantisation sartrienne. J'ai " L'être et le néant " chez " tel ", si kelkun peut me donner la page, je rafraichirais ma mémoire. )

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par maraud le Ven 4 Mar 2016 - 21:29


A la lecture du post initial, on peut supposer, que l'existentialisme est bien un "humanisme", mais là, pour le coup, il faut l'entendre au sens de "transhumanisme". Puisque la philosophie dominante, institutionnelle, tend vers cela.

Mais peut-être suis-je trop suspicieux
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Re: L'homme, un projet ?

Message par Courtial le Ven 4 Mar 2016 - 22:57

Un peu trop sans doute. Entre l'humanisme tel que le définissait Bergame (correctement, à mon avis) et le transhumanisme, il y a quelques petits pas à faire, peut-être. En particulier, j'ai le sentiment (je le dis comme cela exprès) que le transhumanisme confond le projet et la performance, ou enferme le projet dans la performance.

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Re: L'homme, un projet ?

Message par euthyphron le Sam 5 Mar 2016 - 10:43

neopilina a écrit:( Le passage du garçon de café n'est pas de ceux que j'ai marqué par un post-it, comprendre : je ne l'ai pas aussi vite que je le voudrais, à l'instant, sous la main, mais sauf erreur de ma part donc, n'y est-il pas question de la néantisation sartrienne. J'ai " L'être et le néant " chez " tel ", si kelkun peut me donner la page, je rafraichirais ma mémoire. )
Comme personne n'a l'air de vouloir faire le boulot je m'y suis collé, et j'ai fini par trouver.
C'est P.94 de l'édition TEL. Première partie, ch.II, §II : Les conduites de mauvaise foi.
L'épisode est donc bien directement lié à la réflexion sur la mauvaise foi, contrairement à ce que je subodorais. Toutefois le garçon de café n'est pas présenté comme quelqu'un qui manquerait de lucidité sur lui-même, mais, comme nous l'avons dit, comme illustration de ce que "je suis sur le mode d'être ce que je ne suis pas". Voici la conclusion de l'alinéa : "De toute part j'échappe à l'être et pourtant je suis".
Tant qu'on y est à faire travailler les copains, quelqu'un saurait-il où se trouve la définition sartrienne du salaud?

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Re: L'homme, un projet ?

Message par Courtial le Dim 6 Mar 2016 - 11:59

Pas de souvenir de cela dans l'Etre et le Néant (mais je n'ai pas appris le bouquin par coeur non plus). Il faudrait plutôt aller voir dans la Nausée, je pense. J'irais jeter un oeil si j'ai un moment.

Le salaud est-il de mauvaise foi ? Peut-être. Il doit y avoir au moins une analogie. Le type de mauvaise foi "joue" avec (ou sur) l'être, le salaud sur le devoir-être. Donc moins sur l 'être et le néant que sur la contingence et la nécessité, disons. (Mais celles-ci sont des modes d'être. )

Pour revenir au garçon de café, je fais une remarque d'ordre esthétique, quoi que l'on pense de cette affaire : une des choses que j'admire le plus chez Sartre, c'est son choix des exemples (et la manière de travailler dessus, bien sûr). Il a sur ce chapitre une créativité incroyable si on le compare à la plupart des philosophes qui rabâchent toujours les mêmes exemples (Calliclès s'en énerve, reprochant à Socrate de ne nous parler toujours que de médecins, de tisserands et d'armateurs, et Aristote est assez lassant aussi sur ce point : c'est toujours les mêmes trucs, pas passionnants, faut avouer). Les exemples de Sartre sont toujours intéressants, étonnants, amusants, etc.

Il semblerait que Heidegger lui-même s'y soit laissé tromper. Towarnicki raconte quelque part qu'il est allé visiter Heidegger en 1945 en lui apportant un livre de Sartre (sans doute l'Etre et le Néant, mais je ne suis pas sûr) pour lui montrer un peu ce qu'on faisait de bien en France, en matière de phénoménologie. Heidegger prend le bouquin, commence à feuilleter et se met à lire un passage un peu au hasard, où Sartre décrit une descente à ski. Pour montrer quoi, Towarnicki ne le dit pas, mais il dit que Heidegger a fait de vifs compliments sur cette description de skieur.

On sait que par la suite, après la Conférence sur l'Existentialisme comme Humanisme, il a nettement changé d'avis...

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Re: L'homme, un projet ?

Message par neopilina le Dim 6 Mar 2016 - 15:49

(
euthyphron a écrit:
neopilina a écrit:( Le passage du garçon de café n'est pas de ceux que j'ai marqué par un post-it, comprendre : je ne l'ai pas aussi vite que je le voudrais, à l'instant, sous la main, mais sauf erreur de ma part donc, n'y est-il pas question de la néantisation sartrienne. J'ai " L'être et le néant " chez " tel ", si kelkun peut me donner la page, je rafraichirais ma mémoire. )
Comme personne n'a l'air de vouloir faire le boulot je m'y suis collé, et j'ai fini par trouver.
C'est P.94 de l'édition TEL. Première partie, ch.II, §II : Les conduites de mauvaise foi.

Merci beaucoup euthyphron,    . Je vais relire, et cette fois je le post-ite !     .

)

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