Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

[kercoz]

Je ne préconise rien du tout . Je cherche a trouver les causes de notre effondrement structurel programmé .

je trouve un peu contradictoire ce recours à l'effet papillon  et  le "programmé".   C'est chaotique  et  sensible à  d'infiniment petites variations  (ou variables ) mais c'est néanmoins programmé. C 'est chaotique mais on en sort.
et effectivement on en sort ...

L' extrème sensibilité aux conditions initiales ( effet papillon) n'est un caractère applicable aux systèmes dynamiques que hors d' un attracteur ( ce qui est une situation peu courante): lors d' un changement d'attracteur, lors d' une perturbation exogène assez violente pour l' avoir fait quitter un attracteur ou lors du début de mise en service d' un système . Contrairement à ce que laisse croire l' effet papillon dans l' opinion publique, les systèmes dynamiques sont hyper stables ( lorsqu'ils tournicottent sur un attracteur ) . Cette stabilité est "forte" du fait que c'est une stabilité dynamique , résultante d' une somme d' instabilités . On peut dire une stabilité à forte inertie.
Pour l' utilisation socio politique , c'est tout à fait perso. Il me semble qu'il faut s'interesser aux causes qui nous ont fait quitter l' attracteur stable plutot qu' à essayer de corriger un système dynamique  en pleine errance, par définition incontrolable .
Pour la conjecture resultant de la pénurie d'abondance et la pénurie d' énergie , par ex, Jancovici fait une bonne démarche . C'est un ingénieur et comme il sait que les gains de productivité sont au taquet, il calcul tres simplement, sur la variable énergétique d' énergie bon marché, en déplétion de 3% par an depuis une décade, ce dont un individu va disposer , sachant qu' il dispose actuellement d'env 120 esclave ( ou kw) ......il calcul que ce déclin devrait se stabiliser rapidement vers 30ou 50 kw.C'est une indication , juste une indication , moyenne qui peut induire un éventail de modèles sociétaux.  

ils sont tous du même type

la météo est  claire ou orageuse selon le maelstrom en cours.
Je voudrais bien que tu expliques mieux comment tu entends tout ça.

Quote raté ( désolé) Kercoz répond :
Oui , le temps caractéristique du système météo ne dépasse pas 5 jours ....pour passer à 6 jours , il faudrait multiplier le nombre des mesures par 10 000 et augmenter leur précision de 20% ( ces valeurs sont indicatives) ....avant la limite du temps caractéristique , on peut encore approcher une conjecture fiable .....apres c'est même pas la peine d' essayer .....par contre  pour les attracteurs c'est facile : l' hivers sera froid et l' été chaud . ( Ca a beau être un truisme , c'est quand même des attracteurs !)
Pour la similitude des modèles , c'est breveté SGDG , c'est une idée à moi .
La variété des types de  systèmes, complexes , dynamiques, est importante . Et pas mal de types vont te dire que certains , voire beaucoup n' ont pas d'attracteurs .
Comme en observant ce qui nous entoure, on en trouve pleins ( steppes-Forets/ ere glaciaire- inter/ tourbillons d' un torrent, formes de nuages/ stabilités des formes et comportementaux ( rien de plus con qu' un cuistre) etc .... je me suis dit que les modélisations de ces systèmes pourraient être de même type ou de même famille ( ce qui serait assez logique , vu qu'ils ont une origine commune : entropie et néguentropie ) .  Le système qui me semble le plus aisé d'abord , c'est le système de type population  d' une espece  ou le système des boucles trophique ....qui ne sont qu'un empilage d' interactions en boucles . De plus la réalité nous montre que le matraquage de ces système ne suffit pas à les détruire , donc qu'ils conservent leurs qualités caractéristiques avec beaucoup moins d'acteurs secondaires . Ces qualités étant en autres la forme, la localisation et la taille des attracteurs , en cerner un serait en cerner d'autres similaires ...bon ce n' est que hypothèse d' hypothèse.

[hks]

Contrairement à ce que laisse croire l' effet papillon dans l' opinion publique, les systèmes dynamiques sont hyper stables ( lorsqu'ils tournicottent sur un attracteur ) .

D'accord.... stable mais quand même parfois sensible à une cause perturbante et suffisamment. Parfois oui parfois non. Sinon on ne mourrait jamais.  Une piqure de rose pour  Rilke ( dit -on ).
 Personne ne peut être contre l'idée d'une stabilité relative des systèmes.
Pour le sens commun  le concept d'attracteur est explicatif  comme celui de force chez Newton  ou comme celui de cause finale chez Aristote.
A la base un concept  trivial "ça attire  vers  de la stabilité"partant de l'intuition "si ça y va , c'est que quelque chose attire vers ". Après on a essayé de formaliser l' intuition . C'est de la mathématique.( qualités et défauts de la mathématique !!!)

Soit dit en passant sont exclus de la compréhension profonde  les non mathématiciens.

Il s'agit d'une compréhension d' explications mathématiques. Ce qui est expliqué ( au sens d' exprimé en large ) est un calcul différentiel ( et pas facile du tout d' ailleurs ). On ne voit plus trop l' idée commune d' attraction persister dans les calculs . Difficile d'affirmer si ces attracteurs attirent
L'idée d' attirer peut être  une idée mise en plus ( ou au départ pour motiver la recherche mathématique ).

[hks]

suite

Pour l' utilisation socio politique , c'est tout à fait perso. Il me semble qu'il faut s'interesser aux causes qui nous ont fait quitter l' attracteur stable plutôt qu' à essayer de corriger un système dynamique en pleine errance, par définition incontrolable .

Il y a un problème. La théorie du chaos s' assoie sur des mathématiques. Il faudrait  expliquer mathématiquement l' attracteur stable dont tu parles au sujet des sociétés humaines.
S'il y en a UN il faudrait déjà  avoir des  éléments qui nous y font penser. Mais là dessus on est en plein chaos intellectuel ( si j'ose dire ). Certains voient un sens à l 'histoire et d'autres pas du tout.
Ces derniers sont loin d' avoir repéré un attracteur.

[kercoz]

Contrairement à ce que laisse croire l' effet papillon dans l' opinion publique, les systèmes dynamiques sont hyper stables ( lorsqu'ils tournicottent sur un attracteur ) .

D'accord.... stable mais quand même parfois sensible à une cause perturbante et suffisamment. Parfois oui parfois non. Sinon on ne mourrait jamais.  Une piqure de rose pour  Rilke ( dit -on ).

Il y a la stabilité de l'individu et la stabilité du système . pour le système , la disparition d' un acteur a peu d' importance ( on voit en agriculture le nombre d' intrants qui peuvent etre élliminé sans que ça touche à la survie de la plante). Pour l' individu , le coeur par ex , est chaotique , instable , arythmique. Le fait qu' il soit en permanence obligé de relancer , controler cette instabilité est une raison majeure de notre survie : il est habitué, entrainé a redémarrer en cas de traumatisme physio ou psycho plus violent. Pareil pour la station debout qui n'est jamais statique . mais c'est vrai qu ' un traumatisme fort peut nous faire sortir de l' attracteur ( faut quand même pas rêver !)

 Personne ne peut être contre l'idée d'une stabilité relative des systèmes.
Pour le sens commun  le concept d'attracteur est explicatif  comme celui de force chez Newton  ou comme celui de cause finale chez Aristote.
A la base un concept  trivial "ça attire  vers  de la stabilité"partant de l'intuition "si ça y va , c'est que quelque chose attire vers ". Après on a essayé de formaliser l' intuition . C'est de la mathématique.( qualités et défauts de la mathématique !!!)

Soit dit en passant sont exclus de la compréhension profonde  les non mathématiciens.

kercoz répond:
Pas d'accord . L' accès au concept, à ses signifiants profonds, n' a pas besoin de connaissance importantes en math ( juste ce que peut être bordélique une equa diff, les notions de temps caractéristique, disons bac +0,5)
Il s'agit d'une compréhension d' explications mathématiques. Ce qui est expliqué ( au sens d' exprimé  en large ) est un calcul différentiel ( et pas facile du tout d' ailleurs ). On ne voit plus trop l' idée commune d' attraction persister dans les calculs . Difficile d'affirmer si ces attracteurs attirent
L'idée d' attirer peut être  une idée mise en plus ( ou au départ pour motiver la recherche mathématique ).

La notion d'attraction , si elle a été intuité en regardant les nuages et les les tourbillons d' un ruisseau ( probablement avec un pétard , c'était le lieu et l' époque), a surtout été constatée sur les résultats graphiques . On ne peut les retrouver dans les calculs sur la période comprise entre le temps caractéristique. A la limite on s'en fout . Ce sont les caractéristiques de l' attracteur qui présentent de l' intéret (lieu de l'espace des possibles, forme, unicité ou pluralité d'attracteurs, force d'attraction ( que je visualise par la "pente" des bords de l' attracteur.etc)de toute façon un système est "normalement " sur un attracteur , tres rarement en dehors.
Un des problèmes qui pourrait etre accessible est de savoir si les variables d'entrée conservent une capacité d' action sur le système SUR l' attracteur ....et quels seraient les caractéristiques de ces capacité ( pour le réchauffement anthropique , par ex)

[hks]

A la limite on s'en fout

C' est ce qui fait la différence entre la science et la philosophie. .
Les questions posées ne sont pas les mêmes.

Ce sont les caractéristiques de l' attracteur qui présentent de l' intéret

certainement  et posent aussi des questions sur le possible, l' espace, la forme, l' unicité ... enfin bref des questions métaphysiques.
Je me suis intéressé fut un temps aux cristaux de neige .
Qu' est- ce que peut bien être un attracteur? ou la règle de formation des cristaux de neige ( leur généalogie) (règle temporelle /intemporelle, matérielle/immatérielle ) On a tous les débats sur les essences ( ou les tropes ) et c'est ça qui intéresse aussi.

[hks]

voir l' article de wiki sur les tropes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trope_(philosophie)

[kercoz]

voir l' article de wiki sur les tropes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trope_(philosophie)

Je ne vois pas bien le but pour les tropes ....Juste qu'il faut se méfier de confondre analogie et homologie. L' analogie me semble plus intéressant du fait que les objets "analogues" ne peuvent se référer a une origine commune et que c'est donc une communauté structurelle ou structurante qu' il faut impliquer et rechercher .

[hks]

L' analogie me semble plus intéressant du fait que les objets "analogues" ne peuvent se référer a une origine commune et que c'est donc une communauté structurelle ou structurante qu' il faut impliquer et rechercher .

Donc ça se ressemble sans être de la même série de causes /série linéaire. Tu cherches une explication par l'analogie des systèmes.
Certains diraient que comparaison n'est pas raison ... mais bref ...

Le problème est comment penser l' analogie?
Il y a -t-il quelque choses de commun qui puisse permettre de comparer  deux rapports comme se ressemblant ( donc quelque part une ressemblance  qui fait unité )
Ou bien n'est- elle que l'effet de l'imagination?
Par exemple le bleu est au violet ce que le   Do est au Ré ( ou le si au DO ) si on veut expliquer les couleurs aux aveugles.
...............
Je conçois qu'un cristal de neige renvoie à l' homologie. Mais je peux faire l'analogie : un cristal de neige est à la neige ce qu'une rose est au rosier.
L'analogie cerne des propriété stucturelles ( dans l'une et l'autre structure), non imaginaires certes  ... mais elle élimine bien des traits  singuliers de chaque système.

C'est là que la question des tropes intervient. Car la structure est un universel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Universaux

[kercoz]

L'analogie cerne des propriété stucturelles ( dans l'une et l'autre structure), non imaginaires certes  ... mais elle élimine bien des traits  singuliers de chaque système.

C'est là que la question des tropes intervient. Car la structure est un universel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Universaux

Ca devient intéressant.
Dans ma thèse structurelle de la société, basée sur l' agressivité comme énergie initiale, je tombe sur le concept fractal, sans pouvoir décider si c'est de l' analogie ou de l' homologie quand on passe des interactions entre individus aux interactions entre groupes :
je te fais un petit rappel en digest :
- agressivité intra-spé pour l' espèce solitaire
- inhibition de cette agressivité pour passer au groupe . - cette agressivité est recyclé en process /rites structurant du groupe pour l'
                                                                             l' intérieur du groupe ( hierarchisation)
                                                                           - cette agressivité est aussi reporté à l' extérieur du groupe pour s'exercer
                                                                              contre les autres groupes .
- cette agressivité entre groupe peut aussi être inhibée par des processus structurant des groupes de groupes ...mais ce sera par des rituels et non des rites . Du fait que l' inconscience peut difficilement être invoqué entre groupes.

Mais  une modélisation d' un système entre groupes, s'il ressemble à celui agissant entre individu pourra être similaire , sans être identique. Les variables sont différentes , le modèle structurel me semble être du même type d'équation ( là ça me dépasse).

bien que l' agressivité reste , dans mon hypothèse, l' énergie dynamique structurante , je penche plus pour l' analogie que pour l' homologie .
J' ai souvent entendu ou lu , le terme des "universaux" d'ailleurs accoler à ce lui de "querelle" .( mais je n' y ai jamais été fouiller)
L' exemple du continent isolé qu' a été l' Australie , montre que les niches animales y ont été reconquises par analogie . Les marsupiaux on imités de la souris à la vache , en passant par le singe !
C'est encore , a mon sens , lié à la néguentropie ...et il y a des invariants structurels ou structurants , qui me confortent dans une autre analogie : celle des modèles et equations qui les décrivent .

[kercoz]

Non jeff t'es pas tout seul !
http://www.worldscientific.com/loi/ijbc

Il serait intéressant de faire une stat sur les domaines les plus ciblés par ces articles et le % qui ciblent les sciences sociales.

[kercoz]

En cherchant des données sur le concept d' hybridation qui selon moi ( intuitif) permet un recul  avant une ou plusieurs bifurcations selectives ( fixées , non réversibles),mais effectue une régression de l' évolutions de nombreux caractères ( danger terrain glissant!) , je suis tombé avec surprise sur cette thèse qui concerne le droit pénal et qui présente un remarquable exemple d' analogie structurelle :
http://rmd.upmf-grenoble.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?ID_FICHIER=1343379277954

///////////1
Observations sur les effets de l’hybridation en dro
it pénal
par Camille MONTAGNE,
Doctorante en Droit pénal et Sciences criminelles
1
Relevant cumulativement du droit privé et du droit
public, de l’accusatoire et de l’inquisitoire,
et devant faire face aux objectifs complémentaires
de prévention et de répression, la matière
pénale se trouve au carrefour de toutes les discipl
ines juridiques. Elle révèle donc la
conjonction d’éléments tirés de réalités découlant
de deux sources hétérogènes et participe de
la formation d’un objet par l’action d’une multipli
cité d’éléments. Son étude démontre donc
l’existence d’une dichotomie intrinsèque originelle
. Cette dimension dépasse alors largement
celle de l’emprunt, de la combinaison ou de la supe
rposition. Elle peut en ce sens être
qualifiée de sujet hybride. L’hybride se révèle alo
rs en premier lieu en tant que source du droit
pénal et de la procédure pénale, en ce qu’il se rap
porte à l’essence et à la constitution même
de ces matières//////////////

Cette approche fait penser au texte majeur de Lévi Strauss : "" Race et culture"".
il y pose :
- une culture est endogène, isolée et autonome , unique
- La notion de civilisation n'émerge que par absorption de 2 , puis 4 ...etc cultures différente et doit arriver a une sorte de "masse critique" (il se base sur une évolution technologique , plus que culturelle) .
- Que cette "évolution" est non compatible et non viable , puisqu'elle se nourrit d' une altérité radicale en l' épuisant .

Le texte de Camille montagne semble démontrer que l' hybridation serait imparfaite du fait que les ingrédiants ne soient pas "solubles") .

[kercoz]

Pas mal d'intellectuels ont touché  de façon intuitive au concept du chaos . Il est possible que ce soit par évitement d' une métaphysique insatisfaisante :
http://ecrits-vains.com/doxa/tri01.htm

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"Le préjugé foncier est de croire que l'ordre la clarté la méthode doivent tenir à l'être vrai des choses, alors qu'au contraire, le désordre, le chaos, l'imprévu, n'apparaissent que dans un monde faux ou insuffisamment connu, --bref sont une erreur ; c'est là un préjugé moral, qui vient de ce que l'homme sincère, digne de confiance, est un homme d'ordre de principes, et a coutume d'être somme toute, un être prévisible et pédantesque. Mais il est tout à fait impossible de démontrer que "l'en soi" des choses se comporte selon cette définition du fonctionnaire modèle"
F. Nietzsche, la volonté puissance, tome 1, p 89 Gallimard.

Depuis longtemps le chaos est synonyme de désordre, de confusion et s’oppose à l’ordre et à la méthode. Nietzsche sera un des premiers penseurs à réhabiliter la notion de désordre. De nombreux chercheurs en sciences dites « dures » se sont intéressés aux mouvements dit chaotiques. Ils ont confirmé que, contrairement à ce que la pensée déterministe, paradigme dominant actuellement, martèle depuis des lustres, il se pourrait qu’il y ait de l’équilibre dans le déséquilibre, de l'organisation dans la désorganisation.
//////////////////////

[hks]

il se pourrait qu’il y ait de l’équilibre dans le déséquilibre, de l'organisation dans la désorganisation.

Tu mets en regard deux positions opposés. Celle de Nietzshe qui affirme nolens volens le chaos
et puis celle qu'il qualifierait de "fonctionnaire" celle des chercheurs physiciens/mathématiciens qui cherchent des attracteurs...c'est à dire à nous montrer que le chaos n'est pas si chaotique que ça.
Il me semble que la théorie du chaos est tout à fait anti- chaotique.

Je ne sais pas si tu vois l 'ambiguité de ta position?

[hks]

je reviens sur  les groupes sociaux

Mais  une modélisation d' un système entre groupes, s'il ressemble à celui agissant entre individu pourra être similaire , sans être identique. Les variables sont différentes , le modèle structurel me semble être du même type d'équation ( là ça me dépasse).

Ce n'est pas que ça te dépasse c'est que c'est hétérogène. Tu ne peux modéliser mathématiquement des comportements humains. Ou alors il y a un sérieux manque.

 C'est peut- être l' objectif de la neurobiologie ou des fonctionnalistes, mais je pense qu'il y a  une erreur de base.
1)Il y a un manque relatif à la complexité de la psychologie humaine ( mais ils espèrent le combler ).
2)De plus (et plus grave) il y a une méconnaissance de la pensée humaine alignée pour le coup sur  le fonctionnement de la matière extérieure.
On voit la pensée humaine comme une structure  ou des structures, enfin bref un systéme ... fut- il chaotique.

Je ne dis pas que la pensée soit extérieure à la Nature mais qu 'elle ne connait pas la Nature ( elle la vit=vivre ) et cette inconnaissable est rédhibitoire ...

De mon point de vue parce que la pensée ne se connait pas ... elle ne peut se connaitre. C' est là la transcendance. Là qu'intervient ce concept tant dénigré de transcendance.

Non qu'il faille dénigrer les efforts de la science mais les re-situer.

idem des philosophies  qui développent un discours explicatif  à base de concepts  " philosophiques "  censés décrire plus ontologiquement que la science et ne font ni plus ni mieux qu' elle et sans doute moins.
( je n'intègre pas la phénoménologie dans ma critique ( très subjective )... je pense à quelques autres mais je sais que ce n'est pas ton rayon non plus  ... donc bref sur le sujet     )

[kercoz]

il se pourrait qu’il y ait de l’équilibre dans le déséquilibre, de l'organisation dans la désorganisation.

Tu mets en regard deux positions  opposés. Celle  de Nietzshe qui affirme nolens volens le chaos
et puis celle qu'il qualifierait de "fonctionnaire" celle des chercheurs  physiciens/mathématiciens qui cherchent des attracteurs...c'est à dire à nous montrer que le chaos n'est pas si chaotique que ça.
Il me semble que la théorie du chaos est  tout à fait anti- chaotique.

Je ne sais pas si tu vois l 'ambiguité de ta position?  

Regarde le lien . Ce commentaire n'est pas le mien .......même si je le partage . prigogine disait qu'il y avait de l' ordre qui apparaissait dans le désordre ..."loin de l' équilibre ".. Ce jugement d' ordre considère les attracteurs comme un "ordre" puisque les solutions n' occupent pas tout le champs du possible ....ils ne parlent pas du cheminement qui mène à l' attracteur , qui lui ( ainsi que sa durée) ne sont pas maitrisables .
C'est la raison pour laquelle je critiquais le concept du "papillon" qui donne une idée fausse du truc , puisqu'un système est "normalement sur un attracteur , il est hyperstable ....si l' on accepte les variation des données saisonnières ( humour) .

[hks]

C'est la mise en exergue de Nietzsche qui ne va pas ( pas la suite ). Nietzsche ne va pas avec la suite. C 'est le chaos ou ça ne l'est pas et in fine pour Prigogine ça ne l'est pas.
Perso et très humblement, je ne sais pas me démêler de l' opposition entre chaos et ordre. La querelle des universaux n'est pas moquable hélas !
C'est un vrai problème réactualisé à chaque  génération.(mais  les scolastiques étaient de puissants esprits ...et même sans le calcul intégral. Je ne suis pas certain qu 'Avicenne ait été si souvent égalé par la suite )

Il y a un philosophe de la renaissance qui parlait de docte ignorance ( Nicolas de cues ). Je pense qu'il y aura toujours un doute (sur notre puissance de penser la Nature ) c'est pourquoi je parle de transcendance.
Ce qui implique une certaine "éthique" .(non ce n'est pas un gros mot  

[kercoz]

C'est la mise en exergue de Nietzsche qui ne va pas ( pas la suite ). Nietzsche ne va pas avec la suite. C 'est le chaos ou ça ne l'est pas et in fine pour Prigogine ça ne l'est pas.
Perso et très humblement, je ne sais pas me démêler de l' opposition entre chaos et ordre. [/color]

Il me semble que tu as du mal à sortir du signifiant de "Chaos" .
Le terme a été choisi ( choix un peu malheureux) parce que son étymologie est plus parlant que "bordélique" : en gros la soupe originel qui va créer l' ordre ( gaïa) et même précéder les Dieux ( c'est pas peu dire !) .....moi je résumerai ça par entropie/néguentropie.
La "raison" va refuser la modélisation complexe ( les équa différentielles) , inaccessible au cogito , F.N. est remarquable d' intuition.
Il faut repenser au concept d' émergence , d'apparition d' un ordre apres les limites de nos outils habituels .Il faut penser aussi qu'on ne cherche pas à suivre ou comprendre l'évolution des systèmes , ...on va direct au résultat qui semble etre accessible . La cybernétique qui a misé sur les rétroactions a du abandonner ce même but en se limitant a des notions de "qualité" . Le Chaos , a mon avis peut éspérer bien mieux et même atteindre des valeurs de quantité .

Pour la "docte ignorance", c'est se fier aux rites anciens , qui sont la "mémoire" ancienne , non pas seulement des événements , mais des comportements qui ont permis a ceux qui les ont choisis de survivre. Une sorte d'intégration historique. C'est ce qui me fait dire l' importance de la rigidité comportementale.

[kercoz]

je reviens sur  les groupes sociaux

Mais  une modélisation d' un système entre groupes, s'il ressemble à celui agissant entre individu pourra être similaire , sans être identique. Les variables sont différentes , le modèle structurel me semble être du même type d'équation ( là ça me dépasse).

Ce n'est pas que ça te dépasse c'est que c'est hétérogène. Tu ne peux modéliser mathématiquement des comportements humains. Ou alors il y a un sérieux manque.

Je suis persuadé du contraire ......comme pour la pédogenèse, il suffit de quelques variables dominants pour cerner les caractéristiques majeurs d' un attracteur( c'est du moins mon espoir) .Le nombre d'individus max dépend d' un territoire de qualité moyenne qui peut être parcouru en 2 ou 3 jours ..., c'est par ex une donnée facile d'accès .

 C'est peut- être l' objectif de la neurobiologie ou des fonctionnalistes, mais je pense qu'il y a  une erreur de base.
1)Il y a un manque relatif à la complexité de la psychologie humaine ( mais ils espèrent le combler ).
2)De plus (et plus grave) il y a une méconnaissance de la pensée humaine alignée pour le coup sur  le fonctionnement de la matière extérieure.
On voit la pensée humaine comme une structure  ou des structures, enfin bref un systéme ... fut- il chaotique.

Je ne dis pas que la pensée soit extérieure à la Nature mais qu 'elle ne connait pas la Nature ( elle la vit=vivre ) et cette inconnaissable est rédhibitoire ...

Là tu affirmes que "vivre" n'est pas connaitre ?
Pour mon truc structurel , la pensée a peu d'importance . Elle suit le mouvement si je peux dire elle est formatée par la structure et la nécessité et ce qu'on peut en dire c'est que si la rigidité comportementale a une réalité, la pensée optimisée est "collée" a ce modèle rigidifié.......don c'est s'écarter du modèle initial qui sera dangereux pour les parties psycho-psycha de l' individu.

[hks]

J' ai du mal à lire le message tel qu'il est présenté.

Pour mon truc structurel , la pensée a peu d'importance . Elle suit le mouvement si je peux dire elle est formatée par la structure et la nécessité et ce qu'on peut en dire c'est que si la rigidité comportementale a une réalité, la pensée optimisée est "collée" a ce modèle rigidifié....

oui  c'est aussi le point de vue de Deleuze .
Mais  ça invalide toute critique ça. Par principe. Toute liberté critique si l'on peut dire .Non par méchanceté mais par principe .
Les marxistes orthodoxes avaient ce genre de théorie . Aliénation objective et comportements objectivement déterminés ...c'est automatique. Sauf qu'on n' a pas la même structure chez toi que chez les marxistes.


Que le systéme (s'il y a) ne  génère pas des  critiques subjectives ça me laisse songeur !!!
A la limite si tu veux, si JE suis un système autonome à l'intérieur d' un autre , je peux le miner de l'intérieur. Tu ne sembles pas m' accorder une autonomie.

[kercoz]

Pour mon truc structurel , la pensée a peu d'importance . Elle suit le mouvement si je peux dire elle est formatée par la structure et la nécessité et ce qu'on peut en dire c'est que si la rigidité comportementale a une réalité, la pensée optimisée est "collée" a ce modèle rigidifié....

oui  c'est aussi le point de vue de Deleuze .

NON !!!! Aldo , viens voir , y'a Deleuze qui pompe sur moi !

Mais  ça invalide toute critique ça. Par principe. Toute liberté critique si l'on peut dire .Non par méchanceté mais par principe .

Je sais , ..."ça fait système" et ça me fait peur un peu parce qu'il parait que c'est auto machiné ...mais c'est vrai que je résouds tout problème qui se pointe avec cette thèse .

Les marxistes orthodoxes avaient ce genre de théorie . Aliénation objective et comportements objectivement déterminés ...c'est automatique. Sauf qu'on n' a pas la même structure chez toi que chez les marxistes.


Que le systéme (s'il y a) ne  génère pas des  critiques subjectives  ça me laisse songeur !!!
A la limite si tu veux, si JE suis un système autonome à l'intérieur d' un autre , je peux le miner de l'intérieur. Tu ne sembles pas m' accorder une autonomie.

La contradiction principale de cette thèse structurelle , c'est que le "gain de productivité" est incompatible avec l' optimisation de l' individu qui nécessite un groupe de taille réduit ......adieu la porsche ...
Faut relire "race et culture" de Strauss . il dit qu' un groupe isolé va optimiser "SA" culture et que le dévoiement civilisationnel n' intervient que par absorbtion ( et encore ...il cite Maya et Azteque qui n' ont pas assez d'altérité pour faire émerger une civilisation techno ...

......Le paradigme de l' unicité de culture m' intéresser , avec celui d' hybridation ...c'est pas simple ...l' l' hybridation impliquerait une hétérogénéité ( cultures non missibles sans dégats importants ) ..... là j' avoue être largué et le terrain est tres glissant , voire miné .

[hks]

non kercoz je n'ai pas écrit tout ce message  Ça devient pour le moins confus.

 Mais explique moi cela:

l' optimisation de l' individu qui nécessite un groupe de taille réduit

qui est tout à fait au contraire de ce qui se pense actuellement ie que  l' extension du monde libère l' individu ( l'individualisme aussi d'ailleurs). Bon à vrai dire je n'ai pas de convictions là dessus ...  j'ai passé mon enfance dans une petite ville ... ma mère qui passa la sienne dans un hameau estimait libératrice la dite petite ville.

un groupe de taille réduite

A mon avis c'est pas la taille qui importe c'est la qualité des relations intersubjectives. Mais tu fais  dériver causalement la qualité de la quantité. Il me semble que pour les cités humaine la qualité ne dérive pas causalement de la quantité (pas strictement). Tu traites les faits sociaux comme les faits physiques.

[kercoz]

non kercoz je n'ai pas écrit tout ce message  Ça devient pour le moins confus.

 Mais explique moi cela:

l' optimisation de l' individu qui nécessite un groupe de taille réduit

qui est tout à fait au contraire de ce qui se pense actuellement ie que  l' extension du monde libère l' individu ( l'individualisme aussi d'ailleurs).

L' hypertrophie du groupe isole l' individu . Il a la sensation de se libérer d' une aliénation du groupe encore dans sa mémoire .Mais on ne sort d' une aliénation que pour une autre

Bon à vrai dire je n'ai pas de convictions là dessus ...  j'ai passé mon enfance dans une petite ville ... ma mère qui passa la sienne dans un hameau estimait libératrice la dite petite ville.

Nous ne sommes pas HS, l' aliénation perçue dans un village est réel , mais elle est aussi protectrice et valorisante : le "flic dans la tête" me semble plus responsabilisant que le CRS dans son car . Faire une connerie n' implique pas uniquement un risque de "perdre la face" , mais surtout celui de la faire perdre a sa fratrie , sa famille , voir son quartier . Tu ne peux être ministre avec 2 frêres en taule , TU es responsable ( partiellement) de leurs actes et leurs actions sont sensés t'impliquer .....ce sont là des rétroaction courtes que la modernité et l'augmentation de taille des groupe, du fait de l' in-cognito, va essayer de s' y substituer par des rétroactions plus longues et insuffisantes , en tout cas tres onéreuses en fonctionnaire ....On est dans une problématique de Morale liée à la structure .

un groupe de taille réduite

A mon avis c'est pas la taille qui importe c'est la qualité des relations intersubjectives. Mais tu fais  dériver causalement la qualité de la quantité.

tout à fait . Les spécialistes disent que l' on peut gérer des intéractions avec un max de 80 individus , dont une douzaine de façon plus intime.Les interaction impliquent l' affect et une objectivité de la "mise en scène" présentée . ce qui n' est pas compatible avec des acteurs qui ne se connaissent pas . L' individu cherche à être "RECONNU" et pour être reconnu , il doit être "CONNU"

Il me semble que pour les cités humaine la qualité ne dérive pas causalement de la quantité (pas strictement). Tu traites les faits sociaux comme les faits physiques.

parce qu'ils provoquent une réaction, ils sont aussi une action . Et d'ailleurs c'est la preuve qu'ils peuvent être modélisés en tant qu'acte .d'autant plus qu'ils sont souvent plus invarianyts que les actes physiques , plus soumis à l' aléa .

Pour la notion de taille du groupe . Les Grecs anciens me semblent intéressants . Ils ont les deux caractéristiques : morcelage, scissiparité, rémanence d' un système fractal, et pourtant début d' hypertrophie avec pour résultat l' émergence du concept d' Ubris .
L' Ubris ayant , a mon sens pour unique cause cette hypertrophie : la possibilité d'exposer une qualité non démontrée , du fait de la non reconnaissance des acteurs .

[kercoz]

J' aimerai revenir sur l' intérêt principal du concept "chaos" ou systèmes "dynamiques non linéaires".
Le fait que les modélisations de tout système intéressant l' espèce humaine ( technologie, économique, sociologique ..etc) ne soit pas accessibles à l' étude et à la prospective ou à la causalité à moyen ou long terme, est crucial .
En effet, les scientifiques ( Laplace par ex), se sont vu obligés de substituer à ces modélisations utilisant des équations différentielles , d'autres équations , approchées ,de type linéaire , simplifiées qu'ils pouvaient étudier et ainsi , produire une causalité supposée . Causalité bien sur exploitable dans la pluspart des cas , à court terme .
Maintenant , comparons ces deux choix ou deux systèmes :
- Un système linéaire va diverger , lentement , mais surement et inexorablement pour une variation ou perturbation des variables d' entrée. Si l' on ne peut utiliser les termes "extrême sensibilité" c'est du fait que les écarts obtenus par itération , sont lents . Par contre toute tentative de correction provoquera d'autres perturbations plus graves a moyen terme ( instabilité).
- Le système "chaos" , s' il est ingérable à court terme , assure un résultat dont la qualité essentielle est l' hyper stabilité .

C'est le sens du courrier que Prigogine a envoyé au conseil de l' Europe pour les dissuader de la tentation centralisatrice et plaider pour les systèmes morcelés auto-organisés , qui eux respectent ce concept pour bénéficier d' un outil stable.

[hks]

J' aimerais que tu précises un point
Il y a-t-il des systèmes linéaires objectivement et des chaotiques objectivement ?
Si oui il faut  les traiter selon ce qu'ils sont .
Les systèmes sont- ils objectivement l' un ou l'autre ?
oui ou non ?
Ou bien  c'est selon  comment on les construit  et les interprète ( donc subjectivement )?
…………………………………………………………..
Si objectivement il sont l' un ou l'autre
Par exemple l' Europe est un système chaotique .
Pour atteindre la stabilité il faut (selon Prigogine) …

Morceler le système ?
Le vieil adage "diviser pour mieux régner ".

Mais l'outil stable actuellement on l'a , en l'occurrence c'est l'entreprise privée.(relativement stable  dans  un système chaotique). Je vois Prigogine comme libéral ( autogestionnaire peut- être, mais libéral ).

[hks]

Le but de mes travaux depuis longtemps a été de montrer que les probabilités sont
l'expression même de la nature : ce sont elles qui nous donnent la possibilité
d'inventer, de créer. Car création et invention signifient que nous sommes dans un
monde qui n'est pas déterministe. J'ai toujours soutenu la thèse que les probabilités
sont fondamentales et que notre tâche est de trouver comment les introduire dans
les lois fondamentales de la nature elles-mêmes.

La seconde raison pour laquelle la vision classique n'était pas très satisfaisante est
la flèche du temps. Il existe des phénomènes qui sont irréversibles : par exemple,
après avoir chauffé une extrêmité d'une barre métallique, on observe un flux de
chaleur qui finit par égaliser la température dans toute la barre. Mais nous
n'observons pas le phénomène inverse, à savoir qu'une extrémité d'une barre se
réchauffe spontanément alors que l'autre se refroidirait : voilà la flèche du temps.

Elle fut d'abord observée dans les systèmes compliqués qui comptent beaucoup de
particules. Et l'explication fut, à nouveau, de dire que la différence entre le passé et
le futur est due à notre ignorance, à notre incapacité à traiter correctement des
systèmes de milliards de milliards de milliards de particules. Et si vous regardez la
plupart des manuels, vous allez voir que c'est encore l'opinion la plus répandue. Or
cela paraît assez curieux puisqu'on néglige que ce sont justement les phénomènes
irréversibles qui nous conduisent aux structures : c'est cette constatation qui m'a
intéressé depuis que j'ai été étudiant.
Lorsqu'on chauffe un côté‚ d'un récipient contenant un mélange de deux fluides et
refroidit le côté opposé‚ on aura une démixtion : les molécules des deux fluides vont
commencer à se séparer et migrer en directions opposées. On a donc un début de
structure. Normalement, à l'équilibre, cela ne se fait pas. Mon but a toujours été
d'explorer ce qui se passe si on pousse le système encore plus loin, si on le met
plus encore en déséquilibre.
Ce qui se passe est très curieux : près de 1’équilibre, l'entropie tend vers un
maximum et la création d'entropie par les phénomènes irréversibles devient
minimale. Au fond la nature semble chercher à se rapprocher le plus possible de
l'équilibre. Loin de l'équilibre, la situation est tout à fait différente car des
mécanismes tout à fait nouveaux entrent en jeu. La nature a l'air de dire : Puisque
nous sommes très loin de l'équilibre, essayons de trouver des structures qui vont
nous rapprocher de l'équilibre.
Ce sont les structures dissipatives ....

http://inventin.lautre.net/livres/Prigogine-l-Homme-devant-l-incertain.pdf Site très intéressant

[kercoz]

J' aimerais que tu précises un point
Il y a-t-il des systèmes linéaires objectivement et des chaotiques objectivement ?
Si oui il faut  les traiter selon ce qu'ils sont .
Les systèmes sont- ils objectivement l' un ou l'autre ?
oui ou non ?
Ou bien  c'est selon  comment on les construit  et les interprète ( donc subjectivement )?
…………………………………………………………..

Comme il n' y a pas de cercles ou de carrés dans la nature , il n'existe pas de systèmes réellement linéaires . Tous les systèmes sont chaotiques .
Un exemple trivial. En élec U=RI est utilisé par un tas de gens ....c'est un système linéaire ...mais c'est une réduction/simplification d' un système bien plus complexe ...qui ferait rentrer dans l' équation, la fréquence , l' effet de peau du conducteur ( 80% des électrons se baladent sur les 20% de metal  proche de la surface ...etc........la glace se forme à zero uniquement près de la mer ( essaie de cuire des nouilles à 2000m / j' ai vidé un butane et les nouilles n' étaient pas cuites ! ....l' eau doit bouillir à 80 degré à 2000.  
Tous les systèmes sont complexes  et les systèmes dynamiques , chaotiques , même si on peut utiliser des equa linéaires pour des applications courantes .
Mais , par mimétisme , utiliser ces "croyances" pour gérer une économie ou une agriculture serait suicidaire .

L' entreprise privée n'est pas un outil stable .
L'exemple de "la main invisible" peut aussi se prévaloir de la th. du Chaos pour la stabilité de son système ...c'est juste une arnaque : un système dynamique non linéaire DOIT avoir ses rétroactions dans sa structure la plus petite .
Tu ne peux pas spécialiser les taches , aligner des hectares de poireaux , et quand on te dis que ça déconne qu'il faudrait corriger , affirmer qu' il faut "laisser faire" le marché ........ça ne fonctionne plus .
Je ne suis pas certain que ça supprime l' attracteur stable .....il est possible que ça le repousse à des centaines ou des milliers d'années ( temps caractéristique  du nouveau système à évaluer)

Pour Prigogine , ça dépasse mon niveau ...mais faut se méfier . Je crois qu'il a pas mal bossé sur le quantique , avant de prendre le train du Chaos en marche ( à confirmer ou infirmer) .....et qu'il tente d'expliquer le chaos par des équa stat , comme le quantique qui essaie de se dépatouiller de ses incohérences ....il a un système bizarre aussi : il dit que tout signal est décomposable un une somme d 'équa periodiques de frequences et que les explosions exponentielles résulteraient d'additions en résonnances de certaines fréquences harmoniques ...c'est élégant , mais je ne suis pas convaincu.

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