Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

[kercoz]

Excellente émission historique ( 5 émissions) sur le Libéralisme , en ce moment sur FR. Culture .
Je me suis permis de leur faire part de mon avis sur ce "leurre" qu'est le libéralisme et comme je m'appuie sur la th.du Chaos , je en fais une réplique :
////////////////////

Si l' économie et la politique ne sont pas des sciences. La mathématique est une science .
La perversité du "Libéralisme" est qu'il s'appuie sur des arguments réellement "vertueux" des rétroactions et auto-régulations que l'on admet dans lest théories mathématiques comme la th.du Chaos ou même la cybernétique.
Prigogine : "Les systèmes auto-organisés sont vertueux du fait des "attracteurs tres stables qu'ils font émerger .
le "PROBLEME" pour la théorie libérale, c'est qu'un système auto-organisé est NECESSAIREMENT morcelé et fractal , JAMAIS hypertrophié et centralisé.
De plus les vertus stabilités ne "fonctionnent " qu'en respectant la nature fractale du modèle :
On ne peut commencer par spécialiser et faire des gains de productivité par une "rationalisation" des comportements et des productions ...et ensuite revendiquer la liberté de l' auto-organisation....
Mathématiquement le modèle n' EST PLUS de type Chaotique ...et , pour les économistes qui auraient quelques notions de math, s'il le restait , il repousserait le "Temps Caractéristique " et donc la position d'attracteur hyper stable à des distances astronomiques .
( Le temps caractéristique est le temps nécessaire , par itération, pour multiplier une erreur initiale ( ou approximation), par 10.
Les vertus de l'auto-organisation ne peuvent PAS etre revendiquées par le libéralisme .
///////////////////////

[hks]

Je te réponds là pour ne pas  gèner le fil sur "les forum".

je vois bien qu'il n' a pas le temps .., J'ai pas discuté depuis un moment, je vais lui proposer des plants de salades ....2e passage, un signe de tête suffit, ou même l' évitement en m' éloignant avec une brouette que j' aurais portée plus tard ...plaisanterie courte ...

Pour un misanthrope tel que toi ça tient de l'exploit tout ça...
ou alors franchement... c'est ça la province   ? Les voisins ronchonneurs...

Je t'assure qu' à Paris on fait moins de chichi pour se parler  entre voisin et entre inconnus ( il y en a plein, tout plein, plein les rues... d' inconnu( e)s).
Je n 'encense certes pas le métro, en revanche...trop de confinement à mon avis. Pas d' espace autour de soi, on se méfie ...ce qui peut tomber dans ton escarcelle éthologique.

[kercoz]

ou alors franchement... c'est ça la province   ? Les voisins ronchonneurs...

Je t'assure qu' à Paris on fait moins de chichi pour se parler  entre voisin et entre inconnus .

Je ne fais pas de pub pour la ruralité....des fois que ça marche !, on est déja trop nombreux ..reste en ville.

Mais, ...bien que je sois perçu comme marginal et plutot anar ( je viens d' effacer "vieil" , mais j' ai un remord), je peux partir une semaine ou un mois sans mettre un gardien ou mes chiens en garde à 20 $/jours, j' ai au moins 5 voisins qui briguent l' honneur de s'occuper de mes poules et du chat ainsi que de martial ( mon lézard/ peux tu trouver le jeu de mot meme s'il est solitaire ?) Les poules , c'est fou ce que ça leur plait : qqs poignées de grains et ramasser les oeufs du jour ..plus marrant que la piscine ou tondre leur pelouse.
Bon on est là pour faire de la philo .....pensée profonde d' un jardinier ( c'est y pas le père freud qui disait avoir perdu sa vie ...et regretter de ne pas s' être plutot plus tôt ,occupé de son jardin ?) : Une fois repu et ( si possible valorisé), les seuls luxes sont le "Temps" et l' "Espace" .....Mais , ..sont ce vraiment des "luxes" ?

[hks]

à propos d'explication et surtout de relativisme ( parce que le relativisme est un objet de réprobation récurrent )
je reposte  ce dessin (que j 'aime beaucoup)


Les aveugles
Le premier touche les oreilles et dit : "c 'est donc un vieux tapis".
Le deuxième qui a  touché la trompe dit : “je pense que c'est un serpent”.
Le troisième qui a touché une patte : “ mais non c’est temple , j' en touche une colonne ".
............................................................
La lettre sur les aveugles de Diderot est un très grand texte de philosophie.

Ah, madame ! que la morale des aveugles est différente de la nôtre ! que celle d'un sourd différerait encore de celle d'un aveugle, et qu'un être qui aurait un sens de plus que nous trouverait notre morale imparfaite, pour ne rien dire de pis !

Notre métaphysique ne s'accorde pas mieux avec la leur. Combien de principes pour eux qui ne sont que des absurdités pour nous, et réciproquement !

Bon c'est de la philo ...

mais  Diderot était aussi très épris de science...c' est un philosophe qui pense à partir de la science.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rde_0769-0886_1995_num_18_1_1289

[hks]

message doublé j' efface

[hks]

Tu poses une bonne question à la suite de la lecture du texte de Beneton
http://www.forumdephilosophie.com/t2758-philippe-beneton-les-fers-de-l-opinion

Texte que je n'aime pas vraiment  cela dit ...texte que ressort du pisse-vinaigre  finkekrautien, au mieux)

Pour quelle raison, la "raison" serait elle plus à valoriser que la réaction spontanée ?

A remarquer que tu demandes des raisons pour justifier la réponse et pas des préjugés spontanés.
(on y reviendra certainement , on n'y revient constamment en fait .)

 Mais le texte de Beneton sous couvert de présenter une question philosophique très classique ( sur le scepticisme / perspectivisme) fait une apologie à peine déguisée de la société d'autorité aristocratique .

Face à l'égalité radicale, aux droits de l'homme, à la démocratie, l'esprit critique désarme.

On peut trouver ça chez Joseph de Maistre .( penseur réactionnaire s' il en fut ).

« Mais de tous les monarques, le plus dur, le plus despotique, le plus intolérable, c'est le monarque "peuple". »

« Les fausses opinions ressemblent à la fausse monnaie qui est frappée d'abord par de grands coupables et dépensée ensuite par d'honnêtes gens qui perpétuent le crime sans savoir ce qu'ils font. »

[kercoz]

Pour quelle raison, la "raison" serait elle plus à valoriser que la réaction spontanée ?

A remarquer que tu demandes des raisons pour justifier la réponse et pas des préjugés spontanés.
(on y reviendra certainement , on n'y revient constamment en fait .)

 

Pour Demaistre, son discours est similaire à celui de DE JOUVENEL ( "Du Pouvoir")...de tous les souverains c'est la souveraineté populaire la plus tyrannique. Ca se défend assez bien du point de vue historique.
A la relecture, Beneton me parait aussi suspect. même s'il utilise des arguments valables.
Nous cherchons l' égalité pour se substituer à l' équité. Montaigne disait que le "juste milieu" n'est jamais juste au milieu !
Pour ton argument sur l' usage de la raison pour justifier une vertu à l' opinion , je crois que Bergson défend aussi un truc dans ce sens.
Onfray dit que certains vont jusqu' à utiliser la "raison" pour combatre les "lumières" ...Il a une bonne idée, c'est ce qu' il faut faire.
Il est vrai qu'on retombe toujours sur le même débat : Raison contre "Nature".
Je ne peux qu'argumenter en ressortant les arguments socio ou éthologistes : Nous sommes la seule espèce qui ne conserve pas un équilibre entre les outils naturels ( rites)et les outils cognitifs ( raison) pour la conduite de nos actes.
Je me répète certainement , mais il est important de remarquer que les autres especes sociales utilisent la raison exclusivement pour leur comportement envers l' environnement . Nous sommes les seuls à utiliser la raison AUSSI pour nos interactions et de façon dominante.
Si la supériorité des autres especes en terme de pérénité tient dans cet équilibre Cette bascule vers la raison et surtout l' abandon de la rigidité comportementale issue des rites ( que j' assimile peut être un peu vite à l' opinion) pourrait être catastrophique pour la civilisation et pour l' espèce, même si elle semble rutilante pour les individus ( du moins pour la minorité qui en bénéficie).

[hks]

Onfray dit que certains vont jusqu' à utiliser la "raison" pour combattre les "lumières" ...Il a une bonne idée, c'est ce qu' il faut faire.

Oui et bien tu n'es pas très clair.
Je ne sais trop ce qu' Onfray  combat des lumières ni s'il est très clair ( mais je ne connais pas vraiment Onfray !!! )
Mais toi tu me dis que c'est ce qu'il faut faire.
Combattre les lumières, rien que ça   . Non mais c'est quoi les lumières exactement  pour toi ? Exit Diderot , Rousseau ... ah mais non ...pas pour moi .

Pour moi les lumières c' est tout le contraire de Joseph de Maistre . Pour moi Joseph de Maistre c'est l'obscurité. La lumière noire.

Il y a un fort côté réactionnaire chez toi.( ce qui ne me gêne pas à priori )
Je ne sais s' il y a  une part d' 'anti-intellectualisme ...enfin bref

  Admets quand même que tu es intellectuel  si tu te réfères à Goffman, Lorenz ,Levi- Strauss , Bourdieu et autres pointures en leur domaine ( intellectuel ).

Il me semble que tu jettes le bébé ( la raison ) avec l' eau du bain.

[neopilina]

Onfray dit que certains vont jusqu' à utiliser la "raison" pour combatre les "lumières" ...Il a une bonne idée, c'est ce qu' il faut faire.

Tu rejette les Lumières, et donc leurs conquêtes, soit. Mais alors tire en toutes les conséquences. Juste un exemple, parce qu'il y en a une infinité, pars pour un pays où on se torche avec les droits de l'homme.
hks a dit " réactionnaire ", ce n'est rien de le dire. T'as vraiment un gros souci constitutif, névrotique, ontogénique, avec l'Autre. La seule chose que tu théorise, de bric et de broc, invariables, tant bien que mal, c'est seulement toi.
Je sais pas moi, fait toi djihadiste, adhère au G.U.D., un truc dans le genre, tu t'épanouiras.

[kercoz]

Onfray dit que certains vont jusqu' à utiliser la "raison" pour combattre les "lumières" ...Il a une bonne idée, c'est ce qu' il faut faire.

........................
Je ne sais trop ce qu' Onfray  combat des lumières ni s'il est très clair ( mais je ne connais pas vraiment Onfray !!! )
Mais toi tu me dis que c'est ce qu'il faut faire.
............................
..............................

Il y a un fort côté réactionnaire chez toi.( ce qui ne me gêne pas à priori )
Je ne sais s' il y a  une part d' 'anti-intellectualisme ...
  Admets quand même que tu es intellectuel  si tu te réfères à Goffman, Lorenz ,Levi- Strauss , Bourdieu et autres pointures en leur domaine ( intellectuel ).

Il me semble que tu jettes le bébé ( la raison ) avec l' eau du bain.

Bon. Ca va etre assez dur pour répondre clairement. Je suis gavé d' antibio et j' ai le disque plus trop "dur ".
-En gros l' eau du bain m' intéresse autant que le bébé ( suis très marqué par les "experts")
- Onfray plaçait cette phrase comme "scandaleuse"...il défend les " lumières" : la "raison" est un merveilleux don ( qui est le donneur?), la tradition c'est les méchants ....... ma position est de m' interroger sur cette analyse dominante ingurgitée dès mes premières BD.
Cette interrogation vient aussi du constat des dégats résultants de cette fameuse "raison" et sur sa pertinence en tant qu'outil de gestion de nos comportements.
Il est sur que cette démarche et surtout ses résultats peuvent être considérés comme "réactionnaire" en tant qu'ils ré-agissent contre une dynamique que la majorité considère comme un "progrès".......Le risque étant que ma démarche puisse servir une réaction qui n' est pas la mienne. Leur REACTION ETANT de DEFENDRE des INTERETS ACQUIS LORS du PRECEDENT "PROGRES".
Je n'ai malheureusement aucune raison de défendre cette attitude.
Je ne recherche que les causes initiales de nos déviances sociétales. La recherche des causes INITIALES me paraissant indispensable si l' on veut approcher la réalité actuelle , en raison d'un processus itératif ( style papillon/Chaos) qui implique que l' étude des causes précédentes aux comportements actuels que l'on pose comme pervertis n' ont que peu d' intéret pour approcher la causalité réelle ( initiale/bifurcation)...même si, comme pour la psychanalyse, ce qui n' interdit pas à l' étude de ces causes "intermédiaies" qui peuvent apporter des solutions palliatives a des traumatismes sociétaux qui nécessitent des réactions immédiates.
Le problème étant que ces solution palliative urgentes font partie de la dynamique rétroactive qui boostent le processus pervers et l' accentue.
( PS/ Beneton, perd tout crédit à mes yeux, en s'attaquant à Bourdieu dans un autre ouvrage)

cool , Néo, calme toi. Me suis assez fritté avec le GUD pour etre bien accueilli. Ma démarche est libertaire , pas libertarienne......
pour les "droits de l' homme" , fait un effort de lucidité, tu vaux mieux que ça. A force de prendre sa vessie pour une lanterne , on se brule.

[hks]

à kercoz

puisque que tu me donnes quand même beaucoup à réfléchir ...
 bon!...passons sur les  humeurs


On a perdu quelque(s) chose(s) de  la vie en petites  communautés agraires (régime stable sur des siècles...
(régime  paysan s' entend car il faudrait aussi voir le régime de vie des aristocraties ou des classes bourgeoises citadines  )
) ...
il me semble que tu veux reconstituer. Ce qui est donc un artéfact ( une artificialité ) . Je ne vois pas comment re-constituer  des rites anciens  qui étaient inconscients  dont on a peut- être  la connaissance de vestiges (mais ce savoir est lacunaires et incertain )
enfin bref
Que reconstitue- t -on exactement?  

Quand tu dis

Je ne recherche que les causes initiales de nos déviances sociétales.

Tu te refères à un initial  correct . Mais là je pense qu'on est dans le flou.

L'inititial correct ce peut être n' importe quel état plus ou moins fantasmé, plus ou moins bien connu, telle période X   .
Ce peut être  un état de la société  clivée en castes ...ou remontant plus anciennement en féodalités vassaliques...ou plus plus loin en tribus hostiles les unes aux autres ou enfin en de petits groupes  préhistoriques indépendants. Plus on s'éloigne dans le temps moins on a de connaissances.
Un certain savoir sur les bifurcations  en physique ( Prigogine) ne donne aucun moyen de répondre à  "quel est l'état initial  correct ".

[kercoz]

Quand tu dis

Je ne recherche que les causes initiales de nos déviances sociétales.

Tu te refères à un initial  correct . Mais là je pense qu'on est dans le flou.

L'inititial correct ce peut être n' importe quel état plus ou moins fantasmé, plus ou moins bien connu, telle période X   .
Ce peut être  un état de la société  clivée en castes ...ou remontant plus anciennement en féodalités vassaliques...ou plus plus loin en tribus hostiles les unes aux autres ou enfin en de petits groupes  préhistoriques indépendants. Plus on s'éloigne dans le temps moins on a de connaissances.
Un certain savoir sur les bifurcations  en physique ( Prigogine) ne donne aucun moyen de répondre à  "quel est l'état initial  correct ".

1/ éliminons le premier problème: Je n'ai aucun espoir, ni donc de démarche, dans une "solution" par une sortie par le haut des dérives actuelles. Il y a une dynamique à trop forte inertie pour qu'on puisse , de l' intérieur, influencer la trajectoire d' un système dynamique ( style toupie"). Il n' y a de solutions qu'individuelles. ( égoiste).
Donc ma démarche est purement intellectuelle comme tu le dis. J'aime simplement approcher une meilleure lucidité ( supposée) quand des instruments me le permettent.
2/ Il me semble que ta vision "historique" de l' évolution de l' espèce humaine subit, comme pour beaucoup, l' attraction de l' actualité. Genre "effet d' optique" logarithmique.
La période moderne, même si on y inclut le néolithique ( en première étude, c'est là qu'on peut situer l' amorce d' une bifurcation), est tres récente et ne concerne qu'une infime part de l' évolution de l' espèce humaine, ou de sa branche principale.
La seule solution que j' ai pour juger de cette évolution, est le constat de tres longues périodes ou le comportement humain est resté stable et similaire aux comportements d' autres espèces socialisée.
Si l' on ne prend comme variable du système, que la population, on voit tres bien l' amorce d' une exponentielle. Cette hypertrophie ne peut qu'impliquer un phénomène de dérégulation de la boucle trophique qui nous accueille.
Je pose donc comme état stable la période précédant cette biffurcation .
Une situation initiale correcte ne peut donc pas être n' importe quelle situation précédente,fut il fantasmé, comme tu le dis.Mais simplement , tres simplement l' état social non dé-naturé, fonctionnant avec les outils qui gèrent les autres sociétés animales.
L' erreur serait de croire que cet état " optimisé" ( ce qui est juste un outil de féflexion), soit unique et aussi identiques que ne le sont les autres société animales.
Nous avons en plus des aurtres especes la possibilité d' une certaine variabilité dans nos comportements interactifs ...variabilités qui peuvent induire des cultures différentes et divergentes . Capacité que je suppose devoir permettre une compétition sélective entre groupes.

[hks]

Nous avons en plus des autres espèces la possibilité d' une certaine variabilité dans nos comportements interactifs .

ben oui et ça fonctionne à donf ... ah bon alors quoi faire ? Puisqu'on ne peut nier cette possibilité .
On a la possibilité de varier mais sans savoir à l' avance vers ou et comment on va le faire.
L' encadrer c'est en faire une impossibilité.

Non mais je ne dis pas qu'il ne faut pas réfléchir à ce qu' on fait ...( et même qu'il ne faut pas utiliser ce qu'on sait et découvre en éthologie ) ...

mais réfléchir c 'est user de la raison .
Pas la déesse Raison  mais la faculté d' intelliger les choses .

un peu excessif pour nous ...non ?

[hks]

Quand j' essaie de dire sur des forum ( fordame c'est la porte a coté), que le motif principal , sinon unique, de nos interventions sont de l' ordre de l' arbre à palabre ou du troquet du coin....c'est à dire la valorisation ( ou plutot selon Goffman, la confirmation de cette valeur ...quelle qu' elle soit ) dans le seul but d' une cohésion hierarchique nécessaie ET au groupe ET à l' individu , je me fais jeter et traité de pervers !

excuse- moi de citer ce que tu écris ailleurs .

Mais Goffman ne dit pas ça .(page 15  les  rites d'interactions) il dit qu' on ne sait pas pourquoi  tel ou tel code est suivi .
Ça peut très bien être suivi dans le but non pas d'une cohésion hiérarchique mais d'une cohésion tout court.

Et les motifs supposés que Goffman donne sont variés .  Un individu suit le code mais on ne sait pas pourquoi. On ne sait pas son motif. Si je suis poli tu ne sais pas mon motif ... en fait . Tant que je ne te le dis pas ... et encore plus grave je peux me tromper moi -même  sur moi -même .  

Mais toi tu me donnes une explication: je suis réglé ( et inconsciemment ) pour  oeuvrer à une cohésion hierarchique .

C' est à dire que par exemple par rapport à toi je voudrais placer l'un et l'autre de nous deux au dessus ou en dessous ...
ah bon ... .

[poussbois]

[quote="hks"]

excuse- moi de citer ce que tu écris ailleurs .

Mais Goffman ne dit pas ça .(page 15  les  rites d'interactions) il dit qu' on ne sait pas pourquoi  tel ou tel code est suivi .
Ça peut très bien être suivi dans le but non pas d'une cohésion hiérarchique mais d'une cohésion tout court.

Bis repetita

Ce n'est pas la première fois avec Kercoz qu'on le prend la main dans le pot de confiture à détourner, parfois légèrement mais suffisamment pour lui faire perdre leur sens original, des thèses parfaitement officielles et publiées afin de s'en servir pour consolider son propre système. C'est de la prise d'otage pour moi, tant des textes que de ses lecteurs. J'aimerai bien avoir les extraits de texte correspondants qu'on puisse se faire une idée.

[kercoz]

]
excuse- moi de citer ce que tu écris ailleurs .

Mais Goffman ne dit pas ça .(page 15  les  rites d'interactions) il dit qu' on ne sait pas pourquoi  tel ou tel code est suivi .
Ça peut très bien être suivi dans le but non pas d'une cohésion hiérarchique mais d'une cohésion tout court.

POUSSBOIS va cafter :

Bis repetita

Ce n'est pas la première fois avec Kercoz qu'on le prend la main dans le pot de confiture à détourner, parfois légèrement mais suffisamment pour lui faire perdre leur sens original, des thèses parfaitement officielles et publiées afin de s'en servir pour consolider son propre système. C'est de la prise d'otage pour moi, tant des textes que de ses lecteurs. J'aimerai bien avoir les extraits de texte correspondants qu'on puisse se faire une idée.

"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Kercoz ( qui rate son post mais qui a un mot du docteur et pas mal de fièvre)
Bon, tu portes un jugement, et une accusation  sans avoir lu le texte ? C'est pas bien ça. N'est ce pas ce qu'on appelle un délit d' opinion?

@ Hks  ( histoire d' éviter les bis ): Surinterpréter les textes,c'est possible, tout le monde fait ça. Comme l' onanisme et la Philosophie , c'est un signe de bonne santé. Surtout que je mentionnais explicitement la corrélation de lecture et d'interprétation entre les thèses de Lorenz et Goffman. Lorenz me semble utiliser les "Rites" dans le même signifiant que Goffman et même Bourdieu.
Pour la cohésion d' un groupe, il me semble qu'elle ne peut que s'appuyer sur la hierarchie...je peux bien sur me tromper mais je ne vois pas de comportements qui puissent se passer de ce support ( inconscient bien sur).
mon "nota" sur goffman ne portait d'ailleurs pas sur ce point. Tu as du lire ça ( de mémoire, je ne l' ai pas relu depuis un moment): Il insiste sur le fait que l' acteur cherche plus la confirmation de sa valeur , qu' une valorisation, par des échanges. La confirmation de la valeur qu'il estime valoir ( quelle qu'elle soit , forte ou faible) est suffisante pour le satisfaire. Elle est "neutre". La valorisation est plus rare et le rempli d' orgueil . Donc a la limite , s' il faut polémiquer, c'est mon interprétation, pas celle e Goffman....mais  je pense que c'était dans sa démarche.
Pour poursuivre avec Goffman, la déploration que fait Bourdieu sur la malédiction de la Sociologie qui ne sert que ceux dont elle est sensée dénoncer les pratiques en leur permettant de les améliorer,...c'est à pleurer de constater que ses études comme celles de l' interactionnisme sont surtout utilisées dans les formations de cadres et de dRH et probablement en science Po.
De même que les chercheurs sur la th. du Chaos finissent tous comme traiders ou comme conseillers des multinationnales.

[hks]

Surinterpréter les textes,c'est possible, tout le mode fait ça.

Tu as le livre de Goffman et  tu peux donc lire la page 15.
Je ne travestis pas sa pensée .
Cela dit toi tu peux avoir une pensée qui extrapole Goffman  sur d'autres bases ( Lorenz par ex ). Ce n'est pas interdit.

Pour la cohésion d' un groupe, il me semble qu'elle ne peut que s'appuyer sur la hiérarchie...je peux bien sur me tromper mais je ne vois pas de comportements qui puissent se passer de ce support ( inconscient bien sur).

Peut- être ... mais ce n'est pas la peine d' en rajouter.  Un de mes proches  a une forte propension  à classer hiérarchiquement ( les films , les musiciens etc ...les lieux de vacances etc...) ce qui ne l' a pas empêché de vouloir travailler en free lance .( toi même est indépendant... non ?
 Je suis plutôt allergique au classement  hiérarchique... non que tout se vaille, certainement pas ...mais que la valeur ne dépasse pas pour moi vers l' autorité. L'autorité c'est comme l'opinion ça ne se discute pas.
Moi j' ai un tempérament à discuter.  

et je défends les smileys en plus /SDL Smileys Defence Leage.

[kercoz]

Quand j' essaie de dire sur des forum ( fordame c'est la porte a coté), que le motif principal , sinon unique, de nos interventions sont de l' ordre de l' arbre à palabre ou du troquet du coin....c'est à dire la valorisation ( ou plutot selon Goffman, la confirmation de cette valeur ...quelle qu' elle soit ) dans le seul but d' une cohésion hierarchique nécessaie ET au groupe ET à l' individu , je me fais jeter et traité de pervers !

excuse- moi de citer ce que tu écris ailleurs .

Mais Goffman ne dit pas ça .(page 15  les  rites d'interactions) il dit qu' on ne sait pas pourquoi  tel ou tel code est suivi .
Ça peut très bien être suivi dans le but non pas d'une cohésion hiérarchique mais d'une cohésion tout court.

Je suis désolé d' insister et de me reciter, mais mon appel à Goffman ne portait explicitement que sur le terme valorisation. ( Ce qui est dans la parenthèse) , le reste est bien sur a ma sauce (ascendance Goffman bien sur).
Ca me semblait important d' impliquer sa notoriété sur ce point qu'il surligne: la recherche de hierarchisation porte plus sur la conservation d' un état que sur son amélioration systématique. ( du moins c'est ce que j' interprète).
Pour la p.15, faudra que j' aille voir ( qd on m' aura rendu le bouquin).

Pour le concept de classement et de hierarchisation, il ne faut pas prendre cette image au sens militaire. Dans un groupe , il n' y a pas une hierarchie mais un tas de hierarchie croisées, interactives. Mais même, si tu occulte les interactions entre les fils hiérarchiques les plus évidents ( chasse , pêche et traditions, jeu de boules , drague et maitrise culinaire, par ex) , il n' y aucun besoin de voter . Chacun sait ou il se place dans chaque hierachie. l' exemple d' une cordée d'escalade ou d' un atelier de menuiserie. voter les ferait rire. celui qui dirige la partie compta s'impose, celui qui cuisine aussi, etc ...la direction generale qui doit faire l' intégrale des hierarchies et forcément une position virtuelle ( d' ou le rituel et le déguisement) qui montre la virtualité de la position...position qui peut changer d' occupant suivant la conjoncture ( guerre, paix,pénuries , tempête,) ou la saison ....

Pour la surinterprétation de Goffman avec l' aide de Lorenz, je n'ai trouvé personne qui ai fait ce lien ( mais je suis assez nul en recherche).
En sus de ce couple, je lisais aussi Gleick sur le Chaos...ce qui faisait un lien avec la taille des groupes, interactions , rétroactions etc ..mais bon , les sciences dures sont tres mal vues , en usage sur les sciences molles.....sauf pour les traders et les DRH bien sur.

[hks]

Pour la surinterprétation de Goffman avec l' aide de Lorenz, je n'ai trouvé personne qui ai fait ce lien

ben toi même peut -être ...c'est ce que j' ai cru comprendre.
Sur la hiérarchie je comprends très bien mais tu appliques le concept à un forum de  discussion. Qui n 'est pas une cordée ou un atelier de confection .
Est -ce que voter ,ICI, ferait rire ?
Non, justement pas .

[kercoz]

Est -ce que voter ,ICI, ferait rire ?
Non, justement pas .

Le vote peut être présenté comme un échec d' une hiérarchisation naturelle. La tentative de substituer un processus simplifié ( rationnel) à un processus complexe.
Mon exemple de l' atelier de menuiserie ou de cordée n 'est pas un bon exemple. Puisqu'il prend des groupes spécialisés. Ils suppriment l' unité de lieu et l' hétérogénéité d' un groupe "type" , c'est a dire un groupe offrant une altérité optimale du modèle qui a formaté le type, donc le comportement type. Même si dans cet atelier, voter pour connaitre le meilleur artiste sur bois ou le meilleur économiste de l' atelier , ferait sourire.
L' altérité est nécessaire pour produire de la vie. Il est possible qu' un forum n' offre pas suffisamment d' altérité , par définition, puisqu'il regroupe les gens par affinité. Ca ne semble choquer personne , pourtant on rigole quand les utopistes des lumières voulaient regrouper les trombonistes dans le même immeuble.
Sur le vote: On pense que les grecques sont les inventeurs de la démocratie et du système électoral. Pourtant les monastères sont d'aussi bons candidats. La démocratie grecque ou romaine impliquait l' esclavage de façon intensive. Le modèle monastique est quasi autarcique. Mais son système électoral était curieux....nullement majoritaire, et prenant en compte l' opinion même de l' idiot ou du sénile, puisque "dieu" pouvait argumenter par sa bouche...On pesait les voix , on ne les comptait pas.

[hks]

Il est possible qu' un forum n' offre pas suffisamment d' altérité

Trop ça ne fonctionne pas.
Une hiérarchie trop affirmée ça ne fonctionne pas ....mais pas du tout ça fonctionne peut -être. Si on commençait ici à hiérachiser, c'est bien simple ...je m'en irais... ne me dis pas que je recherche une hiérarchie, je les fuis.

[poussbois]

POUSSBOIS va cafter :
Bon, tu portes un jugement, et une accusation  sans avoir lu le texte ? C'est pas bien ça. N'est ce pas ce qu'on appelle un délit d' opinion?

Rectification : poussbois ne cafte pas, c'est hks qui a parlé des dérives potentielles de tes citations. Apparemment, elles sont plus que potentielles et effectivement avérées et assumées, comme souvent quand on va voir précisément les textes que tu cites.

@ Hks  ( histoire d' éviter les bis ): Surinterpréter les textes,c'est possible, tout le monde fait ça.

Oui et non.
Oui, c’est possible de surinterpréter tous les textes, de faire de Nietzsche un auteur nazi, de dire que Camus défendait le colonialisme, et de faire de Sarkozy un homme de gauche puisqu'il cite Jaurès. C'est ce que font nombre de lecteurs, soit des mauvais, des toquards, qui ne comprennent pas ou reste sur des préjugés. Soit des propagandistes, et ceux-là sont l'ennemi.
Et non, tout le monde ne fait pas ça. Il y a des lecteurs dont la prétention n'est pas d'inventer de novo un système basé sur des surinterprétations, des lecteurs qui font preuve de l'humilité nécessaire. J'avais un très bon livre écrit par un ami qui proposait une méthode pour aborder les textes philosophiques. Le livre est malheureusement resté en métropole et il me manque, mais la notion de ne pas dénaturer le texte y était. La forme de lecture que tu as, c'est le sentiment de toute-puissance qui la guide. Le plus simple et le plus honnête serait d'admettre que tu n'as même pas besoin des textes que tu cites et qui ne sont finalement là que pour se conformer à ton système, souvent contre leur gré et contre l'évidence de la lecture ou que tu n'utilises que comme caution sans même qu'ils confirment effectivement tes dires.

Dans ton cas, je suis un peu rassuré. Je ne comprenais pas comment il était possible qu'une thèse aussi implacable que la tienne, basée sur autant de publications et autant d'auteurs, ait aussi peu de publicité, autre que tes propres essais. Bon, effectivement, si elle trouve son origine dans la surinterprétation d'auteurs, que tu réarranges à la sauce Kercoz, on comprend mieux que le rayonnement soit difficile à étendre.
En tout cas, merci à hks d'avoir fait le rapprochement entre tes textes et ceux que tu cites.

Alors même que tout n’est pas à jeter dans ta hèse naturaliste et déterministe, ton approche te fait trop facilement perdre le peu de capital confiance que tes citations et ton énergie te donnent. C’est bien dommage.

[kercoz]

Moi aussi je t' aime.

[kercoz]

Il est possible qu' un forum n' offre pas suffisamment d' altérité

Trop ça ne fonctionne pas.
Une hiérarchie trop affirmée ça ne fonctionne pas ....mais pas du tout ça fonctionne peut -être. Si on commençait ici à hiérachiser, c'est bien simple ...je m'en irais... ne me dis pas que je recherche une hiérarchie, je les fuis.

_Il te faut prendre le terme "hiérarchie" comme une démarche et non comme sa caricature ( comme si chacun avait des épaulettes avec son grade)...Plutot comme une "pulsion" inconsciente , reflexe  qui est incluse dans chaque interaction. C'est comme l' " Agressivité" . C'est à mon sens l' énergie primaire qui fait " fonctionner" tout ce qui est vivant . Pourtant on ne voit pas de violence permanente. L' agressivité majoritairement sous des formes cachées , amoindries, et même inversées ( empathie, collaboration) en rétroaction au processus de violence. L' empathie peut être présentée par un effet miroir de la souffrance ou du mal -être de l' autre: une stratégie inconsciente de regroupement pour affronter un processus agressif...et ça retombe sur le processus de hiérarchisation.
Pour revenir au modèle "forum", il faut le comparer au modèle village ou tribu. Dans un groupe restreint, on reproduit le modèle compétitif de la nature. Dans la nature , chaque espèce va éviter l' agressivité des autres espèces par des procédures  de prédation, des choix d'activités ou il performe ou qui lui plaisent. Il aura peu de concurants sur le domaine  et la hierarchisation globale sera transdiscipline.
Mais si tu regroupes tous les motards ou philosophes ( Dieu m' en garde!) dans un même lieu, cette agressivité ne peut utiliser l' évitement. L' évitement va utiliser qd même les possibilités de la polysémie et des différentes "écoles" référencées. Ca finit par ressembler à un jeu de cartes, ou les cartes sont des références validées , estampillées historiquement. je pose ma paire de Honda 500 et 750, tu contre avec une suite Harley ( tu remarqueras que je laisse la harley , là! ...c'est purement stratégique : en te valorisant j' espère gagner un accueil meilleurs de mes arguments).
C'est en "raison" de la complexité de ces inextricables interactions, que je pense que l' on peut se servir de la "Raison" pour dénouer quelques fils vers une réalité...Mais que la "raison" des "Lumières" est par trop simpliste.

sur le fil d'à coté tu écris : """Lorsque nous parlons de discussion et des règles de la discussion nous ne devons pas oublier les rapports de forces."" qui montre que du es conscient de cette dynamique hiérarchisante.
Dans son admirable cours d' intro au coll de FR., Bourdieu parle des comportements évidents mais cachés en citant la "lettre cachée" de Lacan . Il dit aussi le traumatisme de la révèlation de ces comportements et des réactions agressives de défense, de déni, lors de ces dé-couvertes.
Un truc intéressant sur ce court texte à lire absolument : Il parle d' un mythe ou les gus acquièrent des savoirs et doivent boire à une "rivière de l' oubli" après s'etre choisi une destinée......ce qui fait qu'ils peuvent pérorer et s'afficher , persuadés que leur performance est innée.

[hks]

sur le fil d'à côté tu écris : """Lorsque nous parlons de discussion et des règles de la discussion nous ne devons pas oublier les rapports de forces.""

J 'ai écrit ça moi ?( c'est baptiste )

Il dit aussi le traumatisme de la révèlation de ces comportements et des réactions agressives de défense, de déni, lors de ces dé-couvertes.

Allons allons!! Je ne vais pas  être traumatisé parce que tu me dis qu'il y a des hiérarchies ( ce qui est évident et même pas caché )
En revanche si tu me dis que je les recherche , moi je te dis que je les évite.

Ce qui me parait grave  c'est que tu dévalorises le contenu. Pour toi ce qui est pensé par les philosophes n' a plus aucune valeur, seule la forme a de la valeur.
Pour toi n' importe quel contenu  vaut  du moment où il est dans l'interactivité .
Se valant tous également plus aucun ne vaut.
Chaque effort singulier de clarification ( celui de Platon, Descartes ou n' importe quel autre ) est ramené  à un effort lambda neutre sans intérêt en lui même, mais  rapporté à l' utilité de l'individu et /ou de l'espèce.

Ce qui est une sorte de philosophie mais qui digère et annihile toutes les autres.

Quand Bourdieu parle d' un mythe ou les gus acquièrent des savoirs et doivent boire à une "rivière de l' oubli" après s'être choisi une destinée......ce qui fait qu'ils peuvent pérorer et s'afficher , persuadés que leur performance est innée. Il se place en position hiérarchique surplombante et relègue comme non pertinente, toute la philosophie.

[kercoz]

sur le fil d'à côté tu écris : """Lorsque nous parlons de discussion et des règles de la discussion nous ne devons pas oublier les rapports de forces.""

J 'ai écrit ça moi ?( c'est baptiste )

........................................
Ce qui me parait grave  c'est que tu dévalorises le contenu. Pour toi ce qui est pensé par les philosophes n' a plus aucune valeur, seule la forme a de la valeur.
..........


Quand Bourdieu parle d' un mythe ou les gus acquièrent des savoirs et doivent boire à une "rivière de l' oubli" après s'être choisi une destinée......ce qui fait qu'ils peuvent pérorer et s'afficher , persuadés que leur performance est innée. Il se place en position hiérarchique surplombante et relègue comme non pertinente, toute la philosophie.

Il me faut relire , mais il semble que Bourdieu ne s'attaquait pas spécifiquement à la philo, mais au "savoir" ou "sachants" en tant que position de pouvoir.
Je ne dévalorise pas le contenu des études philo ( du moins celles qui me sont accessibles !), j'essaie de les revisiter à la lumière de découvertes socio et même math .....puisqu'elle délaisse ces outils.
Pour la citation, désolé de ma méprise.

[Contenu sponsorisé]