Re: la THEORIE du CHAOS expliquée à ma Fille et à Aldo

[kercoz]

sur le fil d'à côté tu écris : """Lorsque nous parlons de discussion et des règles de la discussion nous ne devons pas oublier les rapports de forces.""

J 'ai écrit ça moi ?( c'est baptiste )

........................................
Ce qui me parait grave  c'est que tu dévalorises le contenu. Pour toi ce qui est pensé par les philosophes n' a plus aucune valeur, seule la forme a de la valeur.
..........


Quand Bourdieu parle d' un mythe ou les gus acquièrent des savoirs et doivent boire à une "rivière de l' oubli" après s'être choisi une destinée......ce qui fait qu'ils peuvent pérorer et s'afficher , persuadés que leur performance est innée. Il se place en position hiérarchique surplombante et relègue comme non pertinente, toute la philosophie.

Il me faut relire , mais il semble que Bourdieu ne s'attaquait pas spécifiquement à la philo, mais au "savoir" ou "sachants" en tant que position de pouvoir.
Je ne dévalorise pas le contenu des études philo ( du moins celles qui me sont accessibles !), j'essaie de les revisiter à la lumière de découvertes socio et même math .....puisqu'elle délaisse ces outils.
Pour la citation, désolé de ma méprise.

[hks]

Je ne dévalorise pas le contenu des études philo ( du moins celles qui me sont accessibles !), j'essaie de les revisiter à la lumière de découvertes socio et même math .....puisqu'elle délaisse ces outils.

Je vais finir par dire que tu ne fais pas de philosophie.
Quand un philosophe revisite la sociologie et /ou les mathématiques, il ne fait ni de la sociologie ni des mathématiques. Le philosophe sait ce qu'il fait . Mais toi sais -tu  vraiment ce que tu fais?
A mon avis tu fais de la philosophie, mais sans en être conscient. C'est à dire que tu es plus pensé par tes outils que tu ne les penses.

[kercoz]

Je vais finir par dire que tu ne fais pas de philosophie.

""Dieu me pardonne si j' ai écrit une ligne de philosophie """ je crois que c'est Voltaire dans une lettre a un éditeur qui le remerciait de le laisser un "roman" qui lui était attribué...mais il parlait de "romans".
C'est de l' humour. Le peu de concept philo que je peux percevoir tient au fait qu'ils voisinent les travaux sociologiques. Si tu examines les textes anciens ( caverne,tonneaux, etc ) tu constates que c'est de la socio expliqué à la plèbe. Mon approche, peut être fautive serait qu'une fois pondu des concepts, il y a un certain refus de revenir aux sources . Retour éclairé par ce que la modernité a pu améliorer de ces sources. Pour caricaturer, la philo serait la sociologie du Grec ancien. Ce qui aboutit a se focaliser sur le sujet, comme la psychanalyse ou la psycho. En oubliant que l' individu existe plus en dehors du sujet que DANS le sujet.

[hks]

L’invention du sujet au sens moderne a moins à voir, comme on le croit souvent, avec l’invention de la conscience qui me permet de me penser comme sujet dans l’acte réflexif du cogito que, plus radicalement, avec la rencontre préalable, a priori tout à fait improbable, du « sujet » (en son sens antique et médiéval) avec un concept qui lui est radicalement opposé, celui d’agent. De support passif de propriétés, le sujet devient agent, c’est-à dire capacité en acte de réfléchir (pensée) et d’agir (volonté) : deux notions que tout oppose – ou plutôt les énoncés qui les articulent – produisent le sujet moderne.

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article77 Non mais c'est à lire ...parce que sinon on en arrive à dire que De libéra pense que bientôt personne n'aura plus conscience de lui -même comme sujet conscient de lui -même.

[kercoz]

Je comprends plus , là ....y' a quelqu'un dans ma tête ! Je ne pensais pas avoir mentionné De Libera ici ..mais dans un mode parallèle pour titiller les certitudes que peut procurer un athéisme qui peut n' être que relatif.
Bien ton lien...encore un truc à lire .
Grace au géant vert , je peux aussi préciser mon truc sur Bourdieu:
""""Pareils aux âmes qui, selon le mythe d'Er, doivent boire l'eau du fleuve d'Amélès, porteuse d'oubli, avant de revenir sur terre pour y vivre les vies qu'elles se sont ellesmêmes choisies, les hommes de culture ne doivent leurs plus pures jouissances culturelles qu'à l'amnésie de la genèse qui leur permet de vivre leur culture comme un don de la nature. Dans cette logique, ils ne reculeront pas devant la contradiction pour défendre l'erreur vitale qui est leur raison d'être.
Pierre Bourdieu. Leçon sur la Leçon. ed de minuit p. 31. """""""

Bourdieu, j'aime beaucoup. J'ai été surpris, après l' avoir découvert et flashé sur la pertinence de ses propos et l' élégance de son écriture ( les inversion de phrases sont fortes mais lassantes du fait de leur fréquence), du nombre des critiques que je trouvais...le plus souvent sur lui que sur ses textes ...peut être son engagement politique.

[hks]

Je comprends plus , là ....y' a quelqu'un dans ma tête ! Je ne pensais pas avoir mentionné De Libera ici .

allons allons

1)d'abord tu as mentionné De Libera sur "digression "
2) ce que tu écris ailleurs ( sur fdp ) s' il m'arrive de le lire,  je peux y réagir ( et certainement pas la bas ) tu attribues ceci à de Libera

L'émergence du sujet avec l'inversion des signifiants sujet/objet surviendrait du fait de la suppression de l'intermédiaire entre l'individu et Dieu par le développement du protestantisme.

1) il est possible qu'e de Libéra ait pensé cela
2) mais je ne vois pas ça apparaitre dans cet entretien ( cité en lien )-

Je vois donc apparaitre d'autres explications.( explications d' une haute technicité soit dit en passant ). Lesquelles renvoient à ses travaux précédents sur  Averroes  versus Thomas d' Aquin.

 Pour moi le passage très intéressant est celui- ci

Mais il y a une continuité entre l’averroïsme et la tradition du Es denkt in mir, que j’étudie en détail d’un volume à l’autre : la subjectité, précisément. Car, comme le montre bien Nietzsche, le Es anonyme reste conçu comme un sujet d’attribution (comme en témoigne, d’ailleurs, l’équation posée par Kant lorsqu’il définit le « sujet » de la psychologie rationnelle : « Par ce “Je”, ou cet “Il”, ou ce “Cela” (la chose) qui pense [dieses Ich, oder Er, oder Es (das Ding), welches denkt], rien d’autre n’est représenté qu’un sujet transcendantal des pensées = x, que nous connaissons seulement par les pensées qui sont ses prédicats »). L’attributivisme* est une tendance lourde de l’histoire de la philosophie.

Voila  c' est une tendance lourde... et de mon point de vue si lourde  qu' on est loin d 'envisager pouvoir y échapper.

En gros De Libera me montre que je ne suis pas le premier à m' attribuer  la conscience et donc à me concevoir comme sujet ( attributivisme étoilé )

Mais me montrer cela ne m'avance à rien que je ne sache déjà par expérience intérieure  (nonobstant  l' intérêt de ses  archisavantes  découvertes d 'historien de la philosophie )
..............................................
Mais où je ne suis pas d'accord avec lui  c'est dans ce trouble jeu de passe- passe entre le sens aristotélicien  de sujet  comme ce qui se tient dessous et le sens actuel ( cartésien).
et qui laisse à penser que les grecs n' avaient pas conscience d' eux même  comme individu  agissant  (et/ou  autonome )
Vite dit qu'ils n'auraient pas eu de subjectivité ( au sens actuel ).

contre-exemple ce texte d Aristote

Et, en effet, nous punissons quelqu'un pour son ignorance même, si nous le tenons pour responsable de son ignorance, comme par exemple dans le cas d'ivresse où les pénalités des délinquants sont doublées, parce que le principe de l'acte réside dans l'agent(1) lui-même, qui était maître de ne pas s'enivrer et qui est ainsi responsable de son ignorance.

[kercoz]

tu attribues ceci à de Libera

L'émergence du sujet avec l'inversion des signifiants sujet/objet surviendrait du fait de la suppression de l'intermédiaire entre l'individu et Dieu par le développement du protestantisme.

1) il est possible qu'e de Libéra ait pensé cela
2) mais je ne vois pas ça apparaitre dans cet entretien ( cité en lien )-

Je vois donc apparaitre d'autres explications.( explications d' une haute technicité soit dit en passant ). Lesquelles renvoient à ses travaux précédents sur  Averroes  versus Thomas d' Aquin.

 

Merci pour ton lien.
Avouer que je ne comprends pas tout serait un euphémisme ! C'est du lourd!! . Les cours oraux du CDF me paraissaient plus accessibles a mon cogito perso.
Pour la suppression de l' interface, il est encore possible que j' ai surinterprété son cours , mais j' aurais des circonstances atténuées !
Je ne le pense pas .....J'avais l' intention de réécouter ( il y a bien 8 ou 10 cours d' une Heure !!! ..mais l' écoute est agréable, il parle doucement sans que ça lasse et répète 2 fois les phrases clefs.dose un minimum d' humour ... si je rechope le passage je mettrai un lien).
Pour ceux qui trouve ce texte trop ardu, même inacessible , je conseille de ne pas se bloquer,  d'écouter son cours bien plus accessible.

Contrairement à toi, il est possible que la sensation d' être "sujet" ne soit qu'un phénomène récent. Celà ne veut pas dire que le Grec se pensait exclusivement "objet" ....mais que les déterminismes et dépendances structurelles, bien plus fortes, faisaient que l' individu se ressente PLUS objet que sujet. On retombe dans le fatalisme déterminisme religieux style inch ' halla. Tout est écrit , ne te rebelles pas contre un déterminisme inéluctable etc ...

[hks]

L'émergence du sujet avec l'inversion des signifiants sujet/objet surviendrait du fait de la suppression de l'intermédiaire entre l'individu et Dieu par le développement du protestantisme.

Je ne dis pas qu' il n'a pas pu dire dans ce sens là ***. C'est tout à fait crédible, ce n'est pas nouveau comme théorie descriptive ( il se passe à tel moment cela )
ce qui ne donne pas la cause mais l'effet.
La suppression  de l'intermédiaire est l'effet.

La cause est dans l'intention de supprimer un intermédiaire . Pour avoir une telle intention il faut au préalable se concevoir comme SUJET, seul devant Dieu.
La conscience de soi comme sujet est donc préalable ( et très anterieure probablement )
Ce qui est moins antérieur c'est le courage d 'affirmer une indépendance du sujet par rapport aux autorités ecclésiales .


***là dans cet entretien il n'en parle pas du tout . Il ne parle pas de Luther ...à moins que j' ai zappé . Mais si je trouve ailleurs ...je te le ferai savoir .
De libéra était dimance dernier dans "les racines du ciel" émission très matinale sur France culture . La spiritualité au Moyen Âge avec Alain de Libera et Jean-René Valette
Cela dit  De Libera un très grand intellectuel et fort sympathique au demeurant. Son livre sur la querelle des universaux est un modèle du genre .

[kercoz]

)
ce qui ne donne pas la cause mais l'effet.
La suppression  de l'intermédiaire est l'effet.

La cause est dans l'intention de supprimer un intermédiaire . Pour avoir une telle intention il faut au préalable se concevoir comme SUJET, seul devant Dieu.
La conscience de soi comme sujet est donc préalable ( et très anterieure probablement )
Ce qui est moins antérieur c'est le courage d 'affirmer une indépendance du sujet par rapport aux autorités ecclésiales .

La "conscience de soi" comme préalable ne me semble pas une hypothèse certaine. L' évènement peut être fortuit ( ou pire "apparemment fortuit..mais là , je tape en touche!). La suppression de l' intermediaire peut provenir du constat de l' échec récurant de cet intermédiaire , de sa ( ses) perversion systématique.
Plus probablement une intrication des deux causes : monte en puissance tres progressive de la conscience de soi ...et prise de conscience de la perversité du messager au regard du message.

[kercoz]

Facile ! Il en cause dès le premier cours :
http://www.college-de-france.fr/site/alain-de-libera/course-2014-03-06-10h30.htm
apres la 20e minute;
Le début m' a paru soporifique, c'est un diesel le Ribera.
J' ai bien aimé la phrase " La question du "Sujet" a fait bien plus de port au 16e que la lutte des classes au 19eet au 20e"".
à la réécoute, il semble que j' ai compris un peu de travers.

[hks]

La manière d'aborder la question me parait fondamentalement suspecte.

On ne sait pas et on ne saura jamais ce comment les grecs, ni même les  gens du 16eme siècle avaient conscience d' eux mêmes.

Le seul et unique recours est la conscience que chacun a de lui même ( hic et nunc). La conscience que j' ai de moi même est un impénétrable par autrui . C' est l'impénétrable par excellence.

Les explications ou essais de compréhension de l'extérieur (par des mots dits par autrui ) ne m'apportent rien.... que des explications toujours  améliorables mais  diverses  et fluctuantes...et de seconde main.

Et pour moi la superstition réside plus dans l' explication que dans l'expérience intérieure. Toutes  les explications de la conscience reste lettre morte et incompréhensibles SI je n'ai pas préalablement conscience  de moi- même comme sujet .

Je pense De Libera fortement influencé sur le fond par Heidegger

[hks]

La philo ça coute cher !!!
La Phénomenologie Génétique De Marc Richir Relié – 14 décembre 2014
de Florian Forestier  (Auteur) neuf  130 euros ...  humm il faut être très très motivé. ( là pas moi )
éditeur Springer
Je perçois comme un problème de "démocratisation" de la connaissance
mais j 'ai du mal à l'exprimer.

[hks]

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La Phénomenologie Génétique De Marc Richir Relié – 14 décembre 2014
de Florian Forestier  (Auteur) neuf  130 euros ...  humm il faut être très très motivé. ( là pas moi )
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Je perçois comme un problème de "démocratisation" de la connaissance
mais j 'ai du mal à l'exprimer.

[Rêveur]

Le double du prix de Rousseau et la science politique de son temps, de Derathé...'Faut faire comme moi et demander ça à Noël.

[kercoz]

La philo ça coute cher !!!
La Phénomenologie Génétique De Marc Richir Relié – 14 décembre 2014
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Y' en a un chez price minister à 67 euros ( mais c'est peut etre un e book)
Le meilleur moteur pour les livres c'est Maxichoice qui groupe plusieurs sites . Pour un livre cher peu fréquent, mets une "alerte" sur les sites majeurs . Ils te préviennent par mp. On a parfois de bonnes surprises.

[kercoz]

Je remonte le sujet du "Chaos".

J' écoutais l' émission des "Nouveaux chemins" sur SIMONDON ( l' impact de la science/technologie sur les sciences humaines, et sur la dernière émission ( la plus intéressante il me semble), l' intervenant, pourtant tres bon, tente de définir le concept de "Métastabilité" utilisé par Simondon. ( mn 7)
http://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/gilbert-simondon-44-l-invention-du-futur

Ce concept de stabilité dynamique est directement lié à la théorie du chaos et des systèmes complexes. Ma def de l' hyperstabilité me semble meilleure: la stabilité dynamique est plus forte que la stabilité statique du fait qu'elle bénéficie de l' inertie de la dynamique nécessaire au système.
L' intervention totale est à écouter pour le commentaire de Deleuze et le point de vue sur l' individuation.

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