Re: la mémoire est elle un sens ?

[Shankara]

Excuse moi, Kercoz, en fait, c est ce que tu disais sur Onfray, et j avais pas compris la fin de ton post. Mea culpa, donc.

[kercoz]

Je ne comprends pas bien.... Si ce prof votait De Gaulle, il n'était pas facho ?!

Il embauchait aussi pour "casser du raton."..les gus qui bossaient pour le service d'ordre et collage "de gaulle" n' étaient pas très clean , y' avait des tunes a la clef

[poussbois]

Pour Onfray, c'est à lui qu'il faut dire ça, car c est lui qui base son discours "philosophique" sur le dégommage d'autrui.

Ha non, c'est ce que le grand public et les lecteurs inattentifs en retiennent (je ne parle pas de ceux qui ne le lisent pas puisqu'en principe, ils ne peuvent pas en parler). Il y a aussi de nombreux exercices d'admiration que je trouve personnellement beaucoup plus intéressants. C'est ce qu'il a fait avec Camus. Et puis des analyses de courant de pensée avec lesquels il a une forte proximité qui sont relativement complets et permettent une bonne compréhension par le grand public des tensions qui animent les courants philosophico-politiques.

Ses critiques sur des personnages qui peuvent avoir fait l’unanimité, le déboulonnage onfraytien, je n'ai pas l'impression que les arguments soient particulièrement nouveaux. Ce qui énerve la plupart de ses contradicteurs, c'est qu'ils sont référencés avec une bibliographie souvent très complète.

Qu'on dise que c'est son fond de commerce, ma foi, la critique n'est pas nouvelle : c'est depuis l'antiquité qu'il est vil de gagner de l'argent quand on est philosophe. Je laisse aux purs esprits détachés des contraintes de ce monde, ainsi qu'aux rentiers, le plaisir de cet argument.

Qu'on dise qu'il y a un parti pris d'Onfray, je suis le premier à y souscrire.

Qu'on dise qu'il y a manipulation ou qu'il invente alors qu'il cite toujours ses sources et que ses critiques sont justement basées sur des écrits, je m'en étonne. J'ai pu grâce à lui avoir accès aux documents qu'il cite pour me faire une idée parfois différente, parfois nuancées, des personnages dont il parle.

Qu'on dise qu'il surinterprète, bon, c'est un choix. Les lettres de Beauvoir et Sartre citées par Onfray sont d'avant-guerre, de la période de la collaboration, et d'après-guerre. Chacun peut y avoir accès et les replacer dans le contexte de l'époque. J'ai trouvé ces informations plutôt pertinentes et intéressantes.

La critique la plus évidente d'Onfray, celle qui divise le plus, c'est sa capacité à mettre en parallèle la biographie et les écrits, pour décrédibiliser un auteur (Sartre et Beauvoir qui flirtent avec la collaboration pour se déclarer résistant et inventer une évasion mystificatrice, qui justifient le communisme à sa pire période, bref qui ont toujours un train de retard et qui ne peuvent de se fait pas proposer une philosophie aboutie et applicable). Là où le bât blesse, c'est que ses exercices d'admiration lui permettent de trouver des excuses ou des justifications aux écarts biographiques des philosophes qu'il défend, alors que ses critiques les plus virulentes s'appuient des fois sur des points qui ne paraissent pas essentiels. Peu importe, à chacun de se faire son opinion puisqu'on a les références biblio.
Là où le bât blesse moins, c'est qu'Onfray souhaite une "vie philosophique", quelque chose qui peut être mis en oeuvre au quotidien. Les superstructures cathédralesques de la pensée allemande ne l'intéressent pas s'il n'y a pas de mise en pratique au quotidien qui soit en relation avec une approche hédoniste de la vie en commun. On comprend mieux dès lors la construction de sa pensée.

Enfin, dernière correction : Onfray ne critique pas Jésus, il critique le christianisme et le paulinisme. Jésus est pour lui un personnage conceptuel qui ne peut pas être critiqué, juste constaté. Je rajouterai même qu'il a une certaine proximité assumée avec les premières communautés chrétiennes qui rappellent par certains aspects les communautés épicuriennes.

[kercoz]

Le problème d' Onfray c'est qu'il tape sur tellement de gens qu'il ne peut que faire quelques erreurs et une seule va décrédibiliser tout le reste .
Pour ma part , je connais un peu le structuralisme ( puisque je tente d' en théoriser un nouveau ) . Ces attaques sur l' ancien structuralisme me semble primaires et peu fondées , pas assez étayées , surtout affectives .
Un autre point me gène . Jeune , j' ai beaucoup aimé lire Yunger . J' avais , l' an dernier entendu ce même dégommage de Yunger , qui semble s'appuyer sur la modification de textes post guerre ......ça m' avait un peu traumatisé . Il y a quelque temps , sur FR. Cult. ( malheureusement je n' ai pas conserver les ref) un type qui semblait savoir ce dont il parlait a contrer cette thèse en disant que ces modifications ont été faites avant guerre pour des motifs de sécurité pour les personnes concernées . Après , je ne peux porter plus de jugement , mais ce débat devrait rester ouvert.

[Shankara]

Ah alors, j avais bien compris ton post, au début. ;-)

Dis, ne mélange pas tout, les philosophes ont le droit de gagner leur vie, sans problème. Je n ai pas dit le contraire.
C'est la critique systématique d'autrui qui est gavante, et nulle, ce n est pas de la philo, c est un fond de commerce, comme les gagnants de la star ac qui sont propulsés dans des disques, sans avoir rien composé !
La comparaison est bien trop sévère, ok, mais le principe est là. Le monde moderne aime bien promouvoir des fariboles, en tout domaine...
Et si les arguments sont anciens et connus, et sourcés, raison de plus pour ne pas rabâcher toujours les mêmes choses...

Qu'il soit tres bon dans l'admiration de Camus, ou d autres personnes, j en conviens aisément, mais comme par hasard, il fallait que cela passe par le tabassage en règle de Sartre, Beauvoir and co.
Il faut toujours que quelqu'un soit passé par les armes, fusillé au poteau, cette négativité gave à force...
Je n apprécie pas du tout certaines positions de Sartre, Beauvoir, Aragon, etc, je préfère Camus de loin, mais voyons le positif chez les gens, c est ça la sagesse, au lieu de reluquer toujours les trous de pantalon...
C est un manque de hauteur.

Mais il est brillant par ailleurs, quand il ne fait pas ça, et j aime aussi beaucoup ses interventions.

Sur la religion, j ai suffisamment bataillé ailleurs pour montrer qu il disait des âneries, et qu il était de parti pris (ce qui est malhonnete), je ne vais pas recommencer ici, basta... :-)
Les domaines transcendants, comme la spiritualité, doivent etre appréhendés par l expérience directe, l ascèse, et le silence intérieur, et non pas par la pensée. Utiliser la pensée pour essayer de comprendre, de vivre une expérience spirituelle, est totalement absurde et antinomique.
Autant essayer d aller sur Mars avec un vélo.
Intellectualiser le fait transcendant est aberrant, puisqu il transcende par définition le corps et l intellect....

Ca n est pas valable que pour Onfray, tous les grands auteurs qui dissertent et concluent sur le fait transcendant, rien qu avec la pensée, au lieu de vérifier par l expérience, sont dans le mur, selon moi.
C est du "bla bla bla bla bla", comme dirait Céline ;-)

[poussbois]

Rien à rajouter, je souscris. Sauf pour la transcendance et la spiritualité dont tu décris très bien les mécanismes mais qui n'intéressent pas du tout Onfray, enfin, si, puisqu'il les combats : il n'est qu'immanence. Mais sur le principe du développement d'une vie spirituelle, tu as tout à fait raison et tu ne seras pas le seul ici à développer cet argument.

[kercoz]

C est du "bla bla bla bla bla", comme dirait Céline ;-)

Il a dit ça Celine ?
Pour Onfray, il ne faut pas oublier que le titre de son truc , c'est " CONTRE HISTOIRE" de la philo . Donc la position critique et décalée est normale et il me semble bon de savoir d' ou parlent des gens qu'on a tendance a mythifier .

[Shankara]

Poussbois,

Merci, et je comprends ce que tu veux dire.
En fait, je ne parlais pas seulement en sous-entendu du "traité d athéologie", mais aussi de ses interventions explicatives et de promo du livre, partout sur les ondes, où il expliquait et brodait, en prétendant pouvoir casser de la transcendance, après avoir cassé du curé.
Heureusement, un autre philosophe lui avait balancé, à la volée : "Mr Onfray, critiquer les prélats, qui sont de simples hommes faillibles comme vous et moi, c est très concevable et je peux être d accord avec vous sur ce point. Mais en tirer quelque conclusion que ce soit contre la transcendance en général est une toute autre affaire, cela n'a strictement aucun rapport, il n y a aucun lien de cause à effet, et laisser sous entendre le contraire dans votre livre ou ici est une lourde tromperie, ni plus ni moins."

Onfray, bien entendu, piégé, n avait pu répondre grand chose.

Kercoz,

Oui, l expression "c'est du blablabla" vient de Céline, pour signifier qu on parle pour ne rien dire.
Bien sur, il ne l a pas dit pour défendre la spiritualité, dont il n avait que faire.

Je reste dubitatif sur le fait que le déboulonnage de statues opéré par Onfray soit si utile que ça, pour 2 raisons :

- d abord, on sait deja tout ca, on sait les positions de Sartre, de Léautaud, de Giraudoux, de Morand, qu Aragon fut stalinien, etc etc etc, seules les nouvelles générations apprendront quelque chose, si ça les interesse...

- ensuite, meme en sachant ces choses, il est hors de question pour moi de réduire ces gens à leurs erreurs, et s ils etaient face à moi, je suis sur que je serais impressionné par l auteur de "la rose et le réséda", heureux d etre face à Sartre, qui est objectivement toute autre chose que les incorrections comportementales, meme tres exactes, que relève Onfray.

La grandeur d'un homme ne se réduit pas avec quelques erreurs, pour personne, et c'est pour cela que même une dénonciation exacte reste un ragot malsain.

Et c est valable pour Onfray, que je ne réduis pas du tout à ces choses, il est très brillant par ailleurs, et je traque meme ses videos sur youtube pour l ecouter, tellement je l apprécie.
Une erreur n est pas l homme.

Bonne soirée.

[Courtial]

La critique la plus évidente d'Onfray, celle qui divise le plus, c'est sa capacité à mettre en parallèle la biographie et les écrits, pour décrédibiliser un auteur (Sartre et Beauvoir qui flirtent avec la collaboration pour se déclarer résistant et inventer une évasion mystificatrice, qui justifient le communisme à sa pire période, bref qui ont toujours un train de retard et qui ne peuvent de se fait pas proposer une philosophie aboutie et applicable). Là où le bas blesse, c'est que ses exercices d'admiration lui permettent de trouver des excuses ou des justifications aux écarts biographiques des philosophes qu'il défend, alors que ses critiques les plus virulentes s'appuient des fois sur des points qui ne paraissent pas essentiels

Joli lapsus : là où Onfray blesse, c'est plutôt dans le bas. Mais s'agissant de Beauvoir, par exemple, le bât gène un peu aux entournures par les pratiques d'omissions, la restriction mentale, qui correspond tout à fait à ce que tu pointes.
Il lui reproche d'abord d'avoir bossé à Radio-Vichy (devenu très vite Radio-Paris). Il se garde bien de raconter ce qu'elle y a fait. Le dire ruinerait un peu l'argument : si on regarde le programme des émissions, on trouve des trucs sur la Fête au Moyen Age, les danses folkoriques, des espèces de "dramatiques" à visée culturelle etc. Le mieux est de ne rien en dire, comme cela on peut imaginer Beauvoir lançant des appels au meurtre, à l'extermination des Juifs, etc. On peut s'amuser maintenant à parler de l'omniprésence dans les médias de Michel Onfray et en conclure qu'il est un thuriféraire de Sarkozy ou de François Hollande, puisque abstraction faite de ce qu'il y dit, il kollabore bel et bien à des émissions qui sont autorisées par le Pouvoir.
Deuxième argument : elle s'est fait virer de son poste (c'est un peu pour ça qu'elle a cherché un autre taf et accepté de bosser pour la radio), et là il se produit un truc assez marrant, c'est que Michel Onfray, le Matérialiste, l'Hédoniste, le Pöurfendeur de la morale étriquée, le Mec par-delà le bien et le mal, est outragé, choqué, scandalisé, parce que Beauvoir a un peu gomorrhisé certaines de ses élèves. Ce qui a été pris comme prétexte pour la faire dégager mais ici encore, il ne fait aucune mention du fait qu'on lui reprochait surtout d'éloigner ses filles (des élèves de terminale, pas des petites gamines) des vraies valeurs de la Famille, en proférant des horreurs immoralistes,sur le mariage, la vraie place de la femme comme reproductrice, en leur parlant de Freud et en les poussant à le lire, etc. Plus rien de tout cela chez Onfray, il ne reste plus que la lesbienne prédatrice parce que c'est cela qui offusque Mister Onfray.
Il veut bien que les "matérialistes" se branlent dans la rue, se partouzent entre eux, cocufient à tout va,  là c'est merveilleux, c'est libérateur, mais quand les mêmes attitudes viennent du camp d'en face tel qu'il se l'invente, on ne trouve plus, je l'ai déjà mentionné, en place d'un libertaire, qu'un petit curaillon pudibond et réactionnaire.

[poussbois]

Arrglll, pourtant je fais des efforts, hein. Ce n'était malheureusement pas un lapsus...   (c'est corrigé...)

Bon, d'accord sur le principe, je suis le premier à l'admettre, mais en l'occurrence (hourra, 2 C et 2 r du premier coup sans correcteur !!) ce qu'il met en avant, c'est ce qu'ont condamné les louloutes qui sont tombées dans le panneau, et ce qu'a admis elle-même Beauvoir en parlant de Bianca : la souffrance de certaines, la morgue et le mépris qu'elle avait pour une bonne part, et au final, la souveraine indifférence qu'elle en retire.

Et j'ai lu, enfin, essayer de lire, les livres de Beauvoir, pour me faire une idée. Ils sont glaçants. Brillants, mais glaçants.

je ne pense sincèrement pas qu'Onfray soit spécialement chatouillé par le comportement homosexuel féminin comme masculin, ce qu'il réfute et condamne, c'est la souffrance non contractualisée qui découle d'une relation faite de domination et d'indifférence. Si pour aller contre l'esprit "travail-famille-patrie" qui traverse encore la France actuelle, il faut être un prédateur, quel est le gain ?

PS : je ne suis pas assez intéressé par la vie de Beauvoir dont j'évite désormais de fréquenter l'oeuvre ou ses dérivés, je n'ai donc pas lu "mémoire d'une jeune fille dérangée", mais je ne pense pas être trop loin du compte quand même.

[kercoz]

Sévère le Onfray d' hier .....Obscène même , ...justifie la guerre , retape sur Junger .....là dessus , comme on n' aime pas déboulonner ses héros de jeunesse, suis allé sur GG et Wiki ,....rien vu qui mette Junger au niveau de Heideger , au contraire ! .....Apres , on aurait dit du Findkelkraut .....j' ai du zapper , on était a table .

[euthyphron]

Il faut absolument lire de Junger "Sur les falaises de marbre", ...et laisser pisser le mérinos. 

[Courtial]

je ne pense sincèrement pas qu'Onfray soit spécialement chatouillé par le comportement homosexuel féminin comme masculin, ce qu'il réfute et condamne, c'est la souffrance non contractualisée qui découle d'une relation faite de domination et d'indifférence. Si pour aller contre l'esprit "travail-famille-patrie" qui traverse encore la France actuelle, il faut être un prédateur, quel est le gain ?

PS : je ne suis pas assez intéressé par la vie de Beauvoir dont j'évite désormais de fréquenter l'oeuvre ou ses dérivés, je n'ai donc pas lu "mémoire d'une jeune fille dérangée", mais je ne pense pas être trop loin du compte quand même.

Ben naturellement : la violence et l'indifférence dans l'amour et le sexe, c'est une invention de Beauvoir. Ca n'existe pas chez les copains d'Onfray où tout est démocratie, dialogue, souci de l'autre. La salope, c'est seulement Beauvoir. En dehors d'elle, les rapports sexuels et amoureux ne sont que l'oeuvre de Bisounours.

Pour le livre de Lamblin que tu cites, je l'ai lu, il est bien ce que tu dis - mais cela écorcherait la gueule d'Onfray que de dire qu'au moins Beauvoir n'a pas cherché à se cacher et que l'on n'y apprend rien de nouveau que ce que Beauvoir a elle-même complaisamment livré (beaucoup trop longuement à mon goût). Il en ressort que Beauvoir n'était pas une fille sympa. (Mais Schopenhauer, pour prendre juste un exemple d'une idole d'Onfray, il était sympa, peut-être ?)Il détestait tout le monde, il n'aimait que les chiens, c'était une vraie ordure) C'est comme ça, ce n'était pas son genre de beauté, ce n'est pas comme ça qu'elle séduisait. Onfray, lui, est un sympa, Michel Drucker aussi, Mimi Mathi également, c'est un autre genre de beauté.

Pour ce qui est du biographique, Beauvoir (tous les témoignages concordent là-dessus, il n'y a pas que Lamblin (=Védrine dans l'oeuvre de Momone) qui ait écrit à ce sujet : jamais maquillée, fringuée avec un sac à patates, féminité et séduction tendant asymptotiquement vers moins l'infini. Elle n'a jamais dragué qui que ce soit, elle n'avait juste qu'à se pencher pour céder, de temps à autres, au harcèlement de ses élèves (ou de ceux de Sartre, elle n'était pas regardante sur les questions organiques : l'existentialisme n'est pas un matérialisme).

Mais rassure-toi, la morale est sauve et Madame de Merteuil est finalement châtiée : elle a connu (Beauvoir, pas Merteuil) plus tard, dans les années 50, le trip de La Femme amoureuse, folle de son mec, hystérisée par l'Amûûûûr telle que la rêvent Johnhy Hallyday et Michel Onfray, avec Nelson Algren. Donc tout est bien qui finit bien : la femme, par nature soumise et amoureuse reprend le dessus, le Deuxième sexe est réfuté et Onfray peut jubiler...

[poussbois]

C'est cette honnêteté que j'ai trouvée glaçante. Honnêteté toute relative d'ailleurs, une façon de se regarder le nombril très 68's, de faire une forme d'introspection, d'analyse de soi, mais en gardant le contrôle tout de même, hein, en romançant et falsifiant ce qui doit/peut l'être. Pour Bianca, elle était bien obligé de l'admettre, elle a été prise la main dans le pot de confiture.

"aujourd'hui, je vais vous parler des mes rêves..." suit des trucs totalement abracadabrantesques sur sa famille et ses amis, puis dès qu'on sent que le rêve arrive sur elle "bon, je n'en ai plus envie, passons à autre chose".   

Pratiquement textuellement, dans "la Force des choses". Sous prétexte de se choisir elle-même comme sujet d'étude, c'est bien des autres qu'elle parle avec toute la justification nécessaire puisqu'elle-même s'autopsie. Tu parles... Intérêt de l'exercice : aucun sinon entretenir cette légende de l'honnêteté auprès d'un lectorat peu attentif ("elle parle même de ses rêves, sisi !").


Et oui, je suis entièrement d'accord, comment a-t-elle pu céder sa propre production intellectuelle face au monstre Sartre. Je crois que c'est Salenave dans "Castor de Guerre" qui dit qu'elle a cédé à Sartre parce que pour la première fois, elle avait trouvé quelqu'un qui était d'une plus grande puissance intellectuelle qu'elle. Déjà femme soumise au début de leur relation ? Et sa fin de vie en femme de chambre et hagiographe... c'est renier même l'essence du Deuxième sexe.

Comment veux-tu, en connaissant toutes ses ambigüités entre ses écrits et sa vie, que ce soit dans ses relations aux autres comme dans son rôle de femme, qu'on ne se pose pas des questions sur l'intérêt réel d'un tel auteur. A part comme personnage historique.
Chaque fois que je critique Beauvoir, on me prend pour un vil anti-féministe alors même que je pense qu'elle n'était pas assez féministe ni indépendante. Elle donne les bons outils mais un exemple désastreux. Sur le principe pas de problème, mais en plus, elle a fait de sa vie un roman... honnête, certainement pas, mais sous les projecteurs on évite de se conduire mal, ou alors on évite les lumières.

Mes parents m'ont dit que c'était normal, cette forme introspective était très à la mode, c'était la façon de parler de l'époque. Moi je le répète : glaçante ! Brillante mais glaçante.


Pour le reste, oui, le sexe peut être solitaire, violent, indifférent, du moment qu'on ne fait rien espérer de plus... ce qui dans au moins un cas n'était pas le cas. Je la crois de plus profondément mysanthrope.


bon, j'arrête, plus je corrige ce post, plus il devient caustique. L'idée générale y est   

[Courtial]

Sévère le Onfray d' hier .....Obscène même , ...justifie la guerre , retape sur Junger .....là dessus , comme on n' aime pas déboulonner ses héros de jeunesse, suis allé sur GG et Wiki ,....rien vu qui mette Junger au niveau de Heideger , au contraire ! .....Apres , on aurait dit du Findkelkraut .....j' ai du zapper , on était a table .

Jünger était un pote de Heidegger dès les années 20. La conférence Temps et Etre (à ne pas confondre bien sûr avec l'ouvrage qui porte le titre inverse) est largement consacrée à un essai de Jünger (Sur la ligne, je ne sais si cela a été traduit comme cela, le titre original est en tous cas Ueber die Linie), avec des considérations aussi sur Le Travailleur un livre de 1932 que Heidegger a approuvé.
J'ai lu cet ouvrage : Jünger n'a rien d'un nazi, mais il y a des considérations d'époque, un style, des préoccupations, un vocabulaire, etc. qui font que n'importe quel malveillant même pas très malin peut godwiniser cela comme il voudra, aussi facilement que le jeu auquel on s'est livré avec Heidegger. N'importe quel petit procureur béachélique ou onfraytien (sur ce plan, ce sont des frères siamois, c'est pour cela qu'ils ne peuvent pas s'encadrer, ils détestent l'un comme l'autre leur voisinage) peut aller piocher une phrase ou un mot et nazifier qui ils veulent et quand ils veulent, c'est facile et ça peut rapporter gros.

Sur le plan empirique, la situation est tout de même très différente : Heidegger a été un Recteur nazi, démissionnaire en mai 1934, dans la suite, il s'est plus ou moins abstenu d'intervenir en dehors de son boulot de prof de fac. Jünger lui, était un officier de la Wehrmacht, basé en France, et qui se baladait donc dans notre cher pays avec le joli petit uniforme d'occupant indiscernable de celui du Boche honni, si ce n'est qu'il avait la francophilie et la culture qui pouvait le rendre sympathique, mais sur le mode du personnage du Silence de la Mer : boche charmant, cultivé, raffiné, mais boche et occupant quand même. Il vous cite du Racine, mais il bouffe quand même à la Kommandantur, le mec.

[Courtial]

C'est cette honnêteté que j'ai trouvée glaçante. Honnêteté toute relative d'ailleurs, une façon de se regarder le nombril très 68's, de faire une forme d'introspection, d'analyse de soi, mais en gardant le contrôle tout de même, hein, en romançant et falsifiant ce qui doit/peut l'être. Pour Bianca, elle était bien obligé de l'admettre, elle a été prise la main dans le pot de confiture.

Elle a romancé ses romans, elle n'a pas romancé ses souvenirs. Le livre de Bianca est paru après sa mort : aussi monstrueuse que soit Beauvoir,(1) elle n'a jamais eu le pouvoir d'écrire des bouquins après sa mort.
Sur cette affaire, il faut préciser aussi que Lamblin, comme elle l'explique elle-même, n'a pleinement saisi, ce qui a motivé son livre de souvenirs, à quel point Beauvoir l'avait prise pour une prune qu'en découvrant des textes parus plus récemment et post-mortels (la correspondance). Et de fait, elle est restée fidèle à Beauvoir bien après que le feu charnel se soit totalement éteint entre elles.(2) Ce dont on conclut que Beauvoir a dû la préserver un peu quand même. Pas, j'y consens, pour être sympa et par amour réel et désintéressé comme le voudrait Onfray, mais on ne peut pas reprocher à Beauvoir tout et aussi son contraire, parce que c'est Beauvoir. Le mec qui ne dit pas à sa femme qu'il la trompe, c'est du respect, désir de ne pas faire souffrir, ou du mensonge et de la manipulation ? Les deux, mon général, pas des unilatéralités comme on en trouve chez Onfray.
Beauvoir a d'ailleurs écrit un truc Pour une morale de l'ambiguïté. Evidemment pour une pensée où il n'y a que des cow-boys et des Indiens (des totalitaires idéalistes très méchants et des libertaires tous matérialistes tous gentils), c'est un peu difficile à suivre.

Et elle n'a pas attendu 1968, elle était comme ça en 1928, Beauvoir. 68 n'a fait que lui donner raison, en particulier sur la question du féminisme, une histoire dans laquelle la contribution d'Onfray compte pour rien, rien du tout. (De l'inconvénient de ne pas être né).

(1) confidences pour confidences, ma mère me disait, à moi, que Beauvoir était un mec, qu'elle écrivait comme un mec, elle c'est cela qui la dégoûtait... Cela m'a éloigné un temps (je faisais confiance, cette chère Mum' étant une grande lectrice. Un peu plus tard, je me suis dit qu'une fille que tout le monde déteste à ce point ne peut pas être foncièrement mauvaise.
Pour ce qui est de ton propre propos, je fais remarquer que le fait d'être froid et glaçant passe souvent pour une vertu, lorsqu'il s'agit d'un auteur homme. Là, oui, c'est bien, il ne fait pas dans le sentimentalisme, il est sec, lucide, tranchant, intelligent, Paris-Match dira qu'il brosse un portrait de l'époque sans concession, etc. Si c'est une gonzesse, c'est seulement parce que c'est une salope...Si un mec est intello et abstrait, c'est qu'il est profond et intelligent, si c'est une fille, elle est seulement frigide, etc.

(2) Ce fut le cas aussi de Bost, Lanzmann et d'autres (Sartre servait à Beauvoir comme rabatteur de mecs comme elle lui servait à  se fournir en meufs, cela fut le cas de Lamblin) que Beauvoir s'est tapés et qui lui sont restés attachés jusqu'au bout : tu n'arracheras pas des propos désagréables de Lanzman sur Beauvoir, même s'il sait très bien à quoi s'en tenir sur l'amûûûr de Beauvoir pour lui.

[poussbois]

Dont acte.

Je n'ai jamais réussi à différencier les sexes des glaçons et ça ne m'intéresse pas : ce qui me bloque, c'est leur température  

Par contre, je confirme, une morale ambigüe est un concept qu peut amuser les cercles parisiens, mais qui peut être difficile à avaler pour les autres. Je vais essayer de le trouver, faire un dernier essai avec cet auteur.

[Courtial]

Si tu permets, te fais pas trop d'illusions quand même, hein...
Quand le Gérard se nique la Martine derrière la botte de foin ou dans le hangar et que, pour la Morale, il n'en souffle mot à sa femme, la Marie, il est plutôt ambigu, le mec.
Onfray croit que ce n'est qu'à Saint-Germain-des-près qu'on est ambigu, mais on doit l'être un peu à Argentan aussi, crois-moi.

Les prestiges du Peuple, forcément simple, franc du collier, pas perverti par le "parisien" (adjectif que tu emploies comme une insulte, apparemment ? ) , c'est un cliché bourgeois et parisien comme les autres.

L'athéologie d'Onfray a ses lieux sacrés qui sont la parfaite réplique des lieux saints et maudits de la théologie (j'ai parlé ailleurs du caractère insuffisant de la philosophie de l'inversion, je n'y reviens pas : cf le fil sur l'opium du peuple où je le désigne comme ce qui me semble insuffisant chez Marx). Là où il y avait Jérusalem d'un côté et Babylone, ou Sodome, etc. de l'autre, un antre de la perversité et par ailleurs la ville toute sainte, toute pure, toute immaculée, Onfray a subsitué sa propre géographie démonologique, entre les deux pôles que sont d'une part Argentan, d'autre part Saint-Germain-dès-près. (Argentan, que l'on peut traduire assez littéralement en hébréu : Nazareth). Les sujets qui émanent de cette Cité maudite (dont les deux principaux sont Sartre et Béachèle) sont marqués dès ce moment du signe de la perversité et du mal. Toutes leurs conduites, même lorsqu'elles peuvent paraître identiques à d'autres ( à celles de Gérard niquant Pauline au cul du tracteur) ont immédiatement une signification exclusivement négative et pervertie.

[poussbois]

Disons que le Gérard, il ne s'amuse pas à justifier son ambigüité par des théories fumeuses. Ou alors, il faut aussi accepter le fait qu'on peut violer une femme qui porte des mini-jupes, ou rosser un PD qui aurait fait du gringue à un pote, tout ça étant justifier au nom de l'ambigüité de la morale. J'imagine que c'est plus malin que ça, mais est-ce que ce ne sont pas les mêmes mécanismes ? Je verrais, j'essaye de lire ce livre.

Et note bien que depuis au moins 4 séries de posts, il n'y a plus que toi qui parle d'Onfray   J'ai toujours évité, dans la mesure du possible, de me servir de lui comme béquille, que j'estime fragile, et je fait ce qu'il recommande : lire à la source. Les rares foi où je me suis aventurer avec Onfray comme seule source, mon niveau de conneries a très nettement augmenté et tu t'en es toujours amicalement rendu compte très (trop) rapidement...   

[Botulia]

Il y a quelque chose de l'ordre du sens dans le repère émotionnel. Et sentimental. Bien qu'il existe beaucoup d'émotions, il y a des émotions tellement diffuses et particulières qu'elles s'apparentent à un "sens" propre dans la mesure où l'influence et la relation de telle ou telle émotion ou sentiment avec toute une mesure de sentiments identitaires, de vécu personnel, et toute une autre "mesure" d'émotions corollaires, font qu'à l'évocation d'une qualité sentimentale (concept poétique ou musical, là on prend l'érigement d'images-repères et de tout un signifiant musical) une zone en appelle une autre. Est-ce la poésie et la profondeur d'un thème vraiment poétique et humain qui donne en premier lieu un lien à la mémoire (et à l'histoire) et donne sa valeur à l'avenir en tant que long tracé poétique vivant ?

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