Re: la mémoire est elle un sens ?

par Aldo Ven 11 Juil 2014 - 5:18

La solution (semble-t-il envisagée par Deleuze) semble être que chacun parle en son seul nom (un plan subjectif donc) ; mais en transférant le plan de la représentation vers celui d'un champ transcendantal impersonnel composés de la totalités des événements immanents à "une vie", où chaque terme sera a priori considéré en tant qu'altérité.
(quelque chose de cet ordre)

par puzzl Ven 11 Juil 2014 - 13:02

Je suis content que cette question suscite votre intérêt…
Mon interrogation ne porte pas sur la nature de la mémoire (médicale, ou autre, ou la façon dont l’information est stockée, etc ) mais plutôt sur sa fonction, ou sur son essence (mais je m’exprime maladroitement et ne possède pas les simples bases du vocabulaire propre à la philosophie donc n’hésitez pas à me reprendre).
J’essaye de partir de l’idée qu’il ne faut pas séparer le temps et l’espace, mais que le temps est une des dimensions de l’espace.
L’intuition d’Einstein, développée dans les deux théories de la relativité est que l’on ne peut pas dissocier (comme le faisait Newton) l’espace et le temps, l’un ne peut s’envisager sans l’autre, on parle d’un espace-temps à 4 dimensions.
Il semble que Bergson ait eu la même intuition, lorsqu’il dit que nous devons spatialiser le temps pour nous le représenter, et qu’il ne peut y avoir deux milieux homogènes différents (espace et temps).
L’essence d'un sens est bien de nous permettre d’appréhender le monde qui nous entoure, d’envoyer au cerveau des indications sur la taille des objets, leur position, etc.. afin que nous puissions formaliser ce monde ?
En cela on peut sans doute considérer les 5 sens connus comme des agents de liaison instantanée entre notre cortex et les 3 dimensions spatiales (x ;y ;z) définissant le volume de l’espace qui nous entoure à un instant donné.
Or ils ne permettent d’appréhender la dimension temps (t) qu’avec l’aide de la mémoire; c’est pour cette raison que je me représente un peu celle-ci comme le « toucher « de cette dimension.

par Aldo Ven 11 Juil 2014 - 15:37

puzzl a écrit:Je suis content que cette question suscite votre intérêt…

Ah ah ah

puzzl a écrit:J’essaye de partir de l’idée qu’il ne faut pas séparer le temps et l’espace, mais que le temps est une des dimensions de l’espace.
L’intuition d’Einstein, développée dans les deux théories de la relativité est que l’on ne peut pas dissocier (comme le faisait Newton) l’espace et le temps, l’un ne peut s’envisager sans l’autre, on parle d’un espace-temps à 4 dimensions.
Il semble que Bergson ait eu la même intuition, lorsqu’il dit que nous devons spatialiser le temps pour nous le représenter, et qu’il ne peut y avoir deux milieux homogènes différents (espace et temps)

La science est une chose, l'homme en est une autre. La perception humaine n'a pas vocation à s'adapter aux savoirs scientifiques, même si on ne peut que les prendre en compte. On est en tous cas dans un système où il est certes question de faire cohabiter (voire d'agencer) perception humaine et savoir scientifique.
C'est justement la problématique de l'image : si la pensée est capable d'aller plus loin que les images, le problème est de savoir dans quelle mesure la mémoire l'est. Il est donc certes question de "chemins" (de mémoire des chemins), mais aussi de repères sans lesquels il est difficile d'imaginer comment la mémoire validerait les dits "chemins". C'est pourquoi il faut insister sur la difficulté d'envisager le monde hors représentation, en dehors des images.

C'est une (bonne) chose de critiquer la représentation (basée rappelons-le sur le couple sujet/objet ; avec des objets "extérieurs", des savoirs quant à ces objets etc) ; c'en est une autre que d'envisager un autre plan (de mémoire donc) qui la remplace avec efficacité, soit en nous donnant la même facilité "d'accès" que celle que les "objets-images" de la mémoire procuraient.
Bref il faut que "ça fonctionne". Que le stock d'informations de la mémoire soit tout aussi simple d'accès et utilisable... et pour cela, je ne vois pas comment éviter de reproduire la scission avec les objets (qui a sa raison d'être) ; mais alors en tant que simples repères qui, en tant que tels, préservent la puissance évocatrice des images, sans pour autant les figer et ramener la place du penseur à celle de simple observateur (fut-ce aussi de lui-même).

par Aldo Sam 12 Juil 2014 - 5:07

Courtial a écrit:la phénoménologie, ça consiste à faire chier et je ne le dis pas seulement, je le fais.

et glou et glou et glou et glou........

par quid Dim 13 Juil 2014 - 0:35

Bonjour puzzl,

J'y vais de ma petite contribution autant que je le puisse :

Savoir ce qui fait la nature du monde en soi est une chose difficile, car nous ne l'appréhendons que par nos outils de perception. Et n'ayant que ces outils de perception, l'intellect y compris, on ne peut guère s'éloigner de ce que nous concevons par nos perceptions afin de qualifier le monde.

Il en résulte que nos perceptions n'ont de perception que le nom et qu'on pourrait donc s'en tenir à elles quant à ce qu'est le monde.

Par contre, si l'on cherche à concevoir la nature du monde autrement que ce que nous en percevons, il faut alors passer par des concepts qui quelque-part transcendent ces perceptions.

En fait on opère un peu un retournement. On part de ce que nos perceptions peuvent nous faire concevoir d'un monde à l'extérieur, pour ensuite essayer de le reconstruire comme extérieur en soi.

L'aboutissement global de notre perception forme une unité. Mais cette unité nous semble apparente, car lorsque l'on y porte son attention, elle semble composée d'une multitude de point de vue sensitifs et cognitifs. On pense donc que ce qui est perçu a une unité continue et interdépendante mais décomposable, qu'une décomposition s'opère par des appréhensions sensoriels, et qu'une recomposition unitaire est effectuée en tant que conscience immédiate. Notre intellect a cependant accès aux éléments de décomposition et les transforme en concepts.

Mais bon voilà, tout ceci est une conception.
En dehors d'une conception, il est impossible d'appréhender l'en-soi.

Donc on peut parler de dimension, distinguer l'espace, l'objet, son mouvement ou un temps, cela ne veut s'en doute rien dire pour l'en-soi. Non pas que cela n'ai rien à voir avec l'en-soi, mais que c'est inextricable, sauf à choisir les concepts qui nous siéent le mieux.
Et au final on voudrait quoi ? Appréhender l'en-soi en bloc, en dehors de toute perception ou conception, ce qui ne me semble pas vraiment possible. La perception et les conceptions me semble en définitive former quelque chose d'inséparable avec l'en-soi, mais la séparation est aussi nécessaire à une appréhension de la réalité ; en tout cas c'est aussi une réalité et peut-être la seule.

Bref, recomposer un en-soi est une tâche tout de même assez compliquée et peut-être vaine, qui ne fera sans doute pas consensus.

Je pense que chacun c'est déjà essayé à penser le temps ou le mouvement en-soi, ce n'est jamais très convainquant.

Sinon, pour en revenir à la mémoire, plus qu'un sens, elle semble nécessaire à tous les autres sens pour qu'ils puissent en être. Car qu'est-ce qu'un sens qui n'aboutirait nulle part ?

par kercoz Dim 13 Juil 2014 - 8:43

quid a écrit:

Sinon, pour en revenir à la mémoire, plus qu'un sens, elle semble nécessaire à tous les autres sens pour qu'ils puissent en être. Car qu'est-ce qu'un sens qui n'aboutirait nulle part ?

Elle ne "semble" pas, elle EST nécessaire , voire partie intégrante des sens ...a part peut être les réflexes comme la brulure ou la piqure.
Avant Lorenz ( je le cite a nouveau parce que c'est un "point d' inflexion" dans ma façon d'appréhender le monde ) j'avais savouré Fabre avec ses "souvenirs entomologiques" .
Quid de la mémoire chez l' insecte. Si, pour les autres espèces, elle est indispensable a la survie, la "mémoire" de l' insecte l' est aussi , mais ne résulte pas de l' expérience. les sens lui semblent aussi connu ( et bien plus performants ! qui repèrent des phénomachins à des km )......Pourtant il ne semble pas y avoir de lien entre ces sens et la mémoire immédiate ...Une mémoire génétique ...nous voila bien ! ....pourquoi pas , pour nous une mémoire culturelle ? qui jouerait aussi sur le comportement directement et surtout sans passer par la raison.

par puzzl Dim 13 Juil 2014 - 13:10

quid a écrit:

L'aboutissement global de notre perception forme une unité. Mais cette unité nous semble apparente, car lorsque l'on y porte son attention, elle semble composée d'une multitude de point de vue sensitifs et cognitifs. On pense donc que ce qui est perçu a une unité continue et interdépendante mais décomposable, qu'une décomposition s'opère par des appréhensions sensoriels, et qu'une recomposition unitaire est effectuée en tant que conscience immédiate. Notre intellect a cependant accès aux éléments de décomposition et les transforme en concepts.

Mais bon voilà, tout ceci est une conception.
En dehors d'une conception, il est impossible d'appréhender l'en-soi.

Donc on peut parler de dimension, distinguer l'espace, l'objet, son mouvement ou un temps, cela ne veut s'en doute rien dire pour l'en-soi. Non pas que cela n'ai rien à voir avec l'en-soi, mais que c'est inextricable, sauf à choisir les concepts qui nous siéent le mieux.
Et au final on voudrait quoi ? Appréhender l'en-soi en bloc, en dehors de toute perception ou conception, ce qui ne me semble pas vraiment possible. La perception et les conceptions me semble en définitive former quelque chose d'inséparable avec l'en-soi, mais la séparation est aussi nécessaire à une appréhension de la réalité ; en tout cas c'est aussi une réalité et peut-être la seule.

La science serait donc purement phénoménologique, et l'en-soi (comme noumène?) ne peut que lui échapper, une théorie chassant l'autre, indéfiniment ?
Nous serions condamnés à interpréter sans fin l'en-soi sans le connaitre jamais, nous ne comprendrions que son fonctionnement (phénomène) sans connaitre sa nature (noumène)?
Pourtant la modélisation mathématique du phénomène montre qu'il est sous-tendu par une logique qui lui est externe, et qui pourrait être considérée comme l'essence de l'en-soi (du noumène) ?
(note bien avec quel désespoir je m'accroche à mon fond de rationalisme scientifique la mémoire est elle un sens ? - Page 2 2577518336

la mémoire est elle un sens ? - Page 2 2577518336

)

par puzzl Dim 13 Juil 2014 - 13:34

kercoz a écrit:
Quid de la mémoire chez l' insecte. Si, pour les autres espèces, elle est indispensable a la survie, la "mémoire" de l' insecte l' est aussi , mais ne résulte pas de l' expérience. les sens lui semblent aussi connu ( et bien plus performants ! qui repèrent des phénomachins à des km )......Pourtant il ne semble pas y avoir de lien entre ces sens et la mémoire immédiate ...Une mémoire génétique ...nous voila bien ! ....pourquoi pas , pour nous une mémoire culturelle ? qui jouerait aussi sur le comportement directement et surtout sans passer par la raison.

une sorte de mémoire arc-réflexe chez les insectes, c'est intéressant !!!
Ce genre de mémoire existe peut être également chez nous lorsque nous réagissons "d'instinct" (instinct de survie, instinct maternel, réaction aux phéromones, etc) ?
On pourrait parler alors d'une mémoire de l'espèce et non de l'individu, (celle ci ayant la même utilité sur une autre échelle de temps) ?

par kercoz Dim 13 Juil 2014 - 16:51

[quote="puzzl"]

kercoz a écrit:

On pourrait parler alors d'une mémoire de l'espèce et non de l'individu, (celle ci ayant la même utilité sur une autre échelle de temps) ?

Oui , tu peux même en caser une 3e , qui moi m' intéresse particulièrement: La mémoire de la civilisation ou du groupe historique.
Mais ces mémoires ne sont pas accessibles en tant que mémoires inscrites ( laissons aux généticiens le loisir de se casser les dents et dépenser nos tunes là dessus), mais plutôt accessible par les comportements qu'elles induisent :
- la "mémoire" vulgaris utilise la raison pour agir.
- la mémoire du groupe historique ( civilisation) utilise les "rites" pour agir ( rigidité comportementale basée sur l' expérience historique lointaine comme par ex la sélection des comportements a adopter pour survivre a une ere glaciaire .
- La mémoire génétique , l' instinct , chargée de la survie de l' espèce .

On peut remarquer que la 2e réutilise la 3e en la manipulant ( les rites réutilisent l' agressivité intra-spécifique en la manipulant)

par quid Lun 14 Juil 2014 - 14:52

puzzl a écrit:
La science serait donc purement phénoménologique, et l'en-soi (comme noumène?) ne peut que lui échapper, une théorie chassant l'autre, indéfiniment ?
Nous serions condamnés à interpréter sans fin l'en-soi sans le connaitre jamais, nous ne comprendrions que son fonctionnement (phénomène) sans connaitre sa nature (noumène)?
Pourtant la modélisation mathématique du phénomène montre qu'il est sous-tendu par une logique qui lui est externe, et qui pourrait être considérée comme l'essence de l'en-soi (du noumène) ?
(note bien avec quel désespoir je m'accroche à mon fond de rationalisme scientifique )

Oui, c'est un peu cela à un détail prés, que le noumène, ou ce que j'appelle l'en-soi tel que nous l'entendons reste une construction conceptuelle.

Car pour l'envisager, nous sommes obligés de lui fournir un point de vue, chose qui pourrait sembler inapproprié pour un noumène. Or de ce fait, cette conception, qu'elle soit scientifique et même avec les mathématiques à la rescousse, reste un point de vue. Ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il n'a rien à voir avec le monde, mais qu'il est orienté.

Il est difficile, voire impossible de dire qu'il ne l'est pas, et de la même manière de mesurer un écart petit ou grand entre cette conception et le noumène, sinon que cette conception évolue.De ce fait le noumène en tant que conception est une abstraction ou un modèle orienté.

On pourrait se demander vers quoi il est orienté, car il y a fort à parier que lorsqu'il est contenté, et qu'il a les moyens de ses désirs, l'homme se moque comme de l'an quarante d'avancer un peu plus ses connaissances. La connaissance est un moyen de puissance et de contrôle, et il se peut qu'elle ne soit que cela, malgré toutes les présupposées bonnes volontés.

Donc cette conception a à voir avec le monde et avec nous, mais reste inextricable. Que nous nous focalisions sur ce que le monde a de rationnel me semble en fait symptomatique d'une orientation, non pas forcément du monde, mais en tout cas de notre démarche.

Par là j'essaye de relativisé l'emballement à trouver un en-soi au temps hors du rapport que nous entretenons avec lui.
Le temps, en physique et mathématiquement, reste une dimension bien pratique pour décrire et modéliser, mais de là à opérer un retournement ontologique …
Lorsque l'on perçoit l'espace et qu'on arrive à rationaliser sa conception au travers d'axes et de coordonnées, cela ne veut pas dire que ces axes et ces coordonnées ont une réalité. L'espace est donnée tel quel, tout comme le temps, mais tout cela participe d'une unité. Ainsi on peut tout aussi bien l'appréhender expérimentalement, et c'est ce que nous faisons depuis notre plus jeune âge, et il n'y a pas que l'orientation scientifique pour le faire.
Mais effectivement, rationnellement on peut voir un lien entre la mémoire et le temps, et que si nous n'avions pas de mémoire, infime soit-elle, la notion de temps et donc aucune autre notion ne semblerait pertinente.
Au delà de la mémoire, on voit que notre conception ontologique peu difficilement aller au delà de notre capacité conceptuelle. Mais également que dans cette conception, la mémoire fait office de persistance et que matière, espace et temps sont intimement liés (et en mouvement).
Ceci dit, je suis assez partisan qu'ayant actés de cette difficulté, des penseurs, des philosophes ou des scientifiques, proposent des approches intéressantes pour mieux appréhender le temps, y compris conceptuellement (ou techniquement).

par Aldo Mar 15 Juil 2014 - 8:37

quid a écrit:Bonjour puzzl,
J'y vais de ma petite contribution autant que je le puisse

Tu peux : tu es ici chez toi !
(...)

par jghislain Jeu 17 Juil 2014 - 18:01

Courtial a écrit:
Je ne crois pas du tout. Je veux dire : à la nécessité de l'avenir.
Je crois même qu'il y a beaucoup de difficulté à démontrer qu'un temps futur (quoi qu'il s'y produise, nous sommes d'accord là-dessus pour débrancher pour l'instant cette question, la suspendre) soit nécessaire, sous prétexte que le présent existe.

Doit-on toujours se conformer à notre passé pour agir dans nos projets ou est-il permis de faire fi de nos histoires et diverses interprétations, quand nous sommes face à une décision qui engage notre avenir ? Doit-on suivre la logique de notre passé, ou choisir de se lancer dans nos projets ?

Notre mémoire nous rappelle notre parcours jusqu'à présent, entre autres nos expériences et décisions cruciales et donc marquantes , surtout à cause des conséquences qui s'en sont suivis. On pourrait même dire que nous avons retenu les leçons du passé, et que nous sommes aguerris. De là, nous sommes liés à toute notre vie précédente.

Rien de plus normal, somme toute. Or, un problème se pose. Celui de la liberté. Car si nous sommes la suite de notre passé, est-ce à dire que notre futur suivra la même logique ?

Peut-on vraiment tout expliquer ? Notre passé est-il si clair que cela ? Par exemple, quand nous donnons la version personnelle de notre vie, parfois des proches qui nous ont tout aussi bien connus nous rappelle à des faits oubliés, de nature à donner une autre explication au déroulement des événements.

A-t-on une vision identique d'une même scène à laquelle plusieurs personnes assistent, par exemple ? Ou retient-on à chaque fois des choses différentes, puisque nous donnons chacun une importance différente pour ce qui est de chaque détail ?

Comme toi, Courtial, je crois que la mémoire n'a de sens pour l'avenir, ou plutôt d'utilité, que pour nous rappeler notre vécu seulement, afin de ne pas reproduire les mêmes erreurs dans cet avenir. Mais mon avenir, lui, ne dépend pas de mon passé. Et même quand je décide, fais mes choix et agis en conséquence, mon avenir lui, reste libre, parce que peut surgir à tout moment... la mémoire est elle un sens ? - Page 2 77115985

la mémoire est elle un sens ? - Page 2 77115985

l'impondérable.

Alors, que faire des théories déterministes, et tout ça... Que les scientifiques calculent, ils sont très forts pour décrire les mouvements des objets, ou leurs réactions dans l'espace cartésien. Mais pour l'homme, non, il n'est pas une machine et ce genre de théorie ne devrait pas lui être appliqué.

par Aldo Lun 21 Juil 2014 - 15:44

Courtial a écrit:
aldo a écrit:Ça expliquerait en tous cas que tu n'envisages pas la moindre "présence" dans la mémoire, ce qui est un truc parfaitement incompréhensible pour moi : si la mémoire n'est pas une présence, je vois pas bien ce qui pourrait l'être !
Pour le contenu, tu peux bien concevoir la mémoire comme un gros sac avec des trucs dedans (ce n'est pas si original que tu as l'air de le croire, mais passons), mais pour l'instant, cela n'accrédite pas la thèse comme quoi ce serait un sens.
Parce que la vue n'est pas un sac dans lequel il y aurait des choses, ni l'audition, ni le toucher, etc.
Ce que j'appelle la vue, ce n'est pas un rassemblement de choses vues, ni l'auditiion un rassemblement de choses entendues.
Mais même si tout cela était vrai, cela ne suffirait pas, en faisant de la mémoire un sac, à en faire aussi un sens.

Ça me chagrine d'abandonner un sujet aussi passionnant que la mémoire...donc je reprends.

Pourquoi un sens ?
Parce que, tout comme nos autres sens, la mémoire perçoit le monde. Et pareillement de façon spécifique à chaque individu (en attendant que nos experts es philo découvrent l'être-machin qui nous définit) : la mémoire contient le vécu qui nous différencie du vécu de l'autre (même si elle déborde de ce seul champ avec le conditionnement etc).

La preuve : une volonté en nous stocke délibérément des savoirs dans la mémoire, et ce afin d'en disposer comme d'un pouvoir (sans connotation péjorative pour une fois). Qu'est-ce donc que cette action sinon vouloir transformer la mémoire en un autre "sens" : un sens à partir duquel on aurait un autre point de vue pour appréhender le réel ?

Alors on peut bien objecter qu'il s'agirait d'un "autre domaine", celui de l'esprit, la pensée, si l'on veut... pourquoi pas. Mais à partir d'où sinon de la mémoire la pensée réfléchit-elle ?
Une pensée pure, sans référent ? Dieu ?

par kercoz Lun 21 Juil 2014 - 15:52

Aldo a écrit: la mémoire contient le vécu qui nous différencie du vécu de l'autre (même si elle déborde de ce seul champ avec le conditionnement etc).

La preuve : une volonté en nous stocke délibérément des savoirs dans la mémoire, et ce afin d'en disposer comme d'un pouvoir

Tu indiques le bon chemin avec ce couple mémoire - pouvoir , celui du choix ou de l' aide à l' action.
Mais ce chemin rejoint vite celui du débat sur le déterminisme ....que tu montre plus haut en doutant de l' altérité des mémoires propres aux individus.

par Aldo Lun 21 Juil 2014 - 16:05

Je comprends pas, quoi le déterminisme, quid de "l'altérité" des mémoires... tu peux préciser ?

par kercoz Lun 21 Juil 2014 - 16:22

Aldo a écrit:Je comprends pas, quoi le déterminisme, quid de "l'altérité" des mémoires... tu peux préciser ?

Altérité des mémoires : La mémoire individuelle est le lieu ou va être stocké l' acquis . Elle est sensée différencier les individus par ces acquis différents ......en fait certaines contraintes dirigent et contraignent nos comportements , ce qui fait qu'il n' y a pas beaucoup d'altérité , pas beaucoup de différences puisque les expériences sont similaires ...si on prolonge le raisonnement déterministe : Ces expériences ayant de grandes chances d' être similaires , voisines etc ...la "base de donnée" qui implique les choix vont resserrer les comportements ...une sorte d' endogamie comportementale culturelle .
On peut remarquer que cette tendance uniformisante est liée a la structure des groupes . Plus le groupe est important, plus l' individu est contraint a un comportement uniforme .
Comme exemple, le fait que les pulsions d' affect actuellement proviennent à 80% des médias et donc peu dépendant de notre volonté ( choix) ....ou le fait qu'une surabondance d'images hard ,violence mort ,guerre, puisse désaffecté notre mémoire quand a une réaction correcte si on est témoin d'un accident ou d' une agression .

par Aldo Lun 21 Juil 2014 - 22:41

Je comprends toujours rien. J'ai vraiment l'impression que tu ne réponds qu'à tes objections sans lire sérieusement les énoncés (prendre le temps de les comprendre).
Je ne vois pas où j'aurais "douté de l'altérité des mémoires propres aux individus" : je dis au contraire que la mémoire est un matériau de travail bien intéressant (dans le sens bien réel) et qu'on devrait plus considérer.

(le couple mémoire-pouvoir n'est rien d'autre que le couple savoir-pouvoir décrit par Foucault)

par kercoz Lun 21 Juil 2014 - 22:53

Aldo a écrit:
Je ne vois pas où j'aurais "douté de l'altérité des mémoires propres aux individus"

Désolé , j' avais pris cette phrase pour un peu de lucidité :
/////Aldo a écrit: la mémoire contient le vécu qui nous différencie du vécu de l'autre (même si elle déborde de ce seul champ avec le conditionnement etc).//////
Le conditionnement étant identique , il ne reste plus guère d' altérité ni dans le vécu , ni donc dans les mémoires.
Ce qui induit un autre concept : le vécu collectif et la mémoire collective qui s'entretiennent par itération.

par Aldo Lun 21 Juil 2014 - 23:22

Bon, c'est ce que je dis : tu prends pas le temps...

Je parle des différences de vécus qui nous différencient les uns des autres. Le conditionnement est mentionné entre parenthèse afin de ne pas être oublié, tant effectivement il joue une place importante (et on sera d'accord sur ce point, c'est le seul).
Ensuite les conditionnements n'ont malgré tout rien d'identiques, déjà selon les classes sociales et la culture, mais aussi en fonction de mille histoires personnelles qui font que ce que chacun reçoit est déjà très individualisé. Mais clairement, ce n'est pas mon sujet.

par kercoz Mar 22 Juil 2014 - 18:13

Changeons de Digression.
Sur ton hypothèse de "chemin" qui pourrait être intéressante . Pourtant j' ai vu quelque part ( donc a infirmer ou confirmer) que la fonction mémorielle utiliserait une procédure de type "holographique", ce qui contredirait la notion de cheminement ...quoique ...

par Aldo Ven 25 Juil 2014 - 12:11

C'est-à-dire que l'idée intéressante, importante, c'était pour moi que c'est dans la mémoire qu'on stocke les savoirs, et qu'on les stocke avec des mots.

... comme si effectivement les mots étaient le meilleur chemin mémoriel pour retrouver l'idée (un conditionnement de la mémoire, une habitude).
On les stocke donc pour les avoir à disposition, ça veut dire qu'on a bien assimilé que la sauvegarde des savoirs ne pouvait guère passer que par les mots, du moins à partir d'une certaine quantité j'imagine ; c'est pourquoi on peut imaginer des circuits que les mots enclenchent, réveillent de leur sommeil, faisant ainsi retrouver le mouvement mental qui a enregistré tel ou tel concept, ou idée, ou simplement retrouver un mot.

Mais la mémoire bien sûr enregistre tout, ou peut-être tout ce qu'elle trouve digne d'intérêt (ce qui aurait trait au nouveau, au sens ?). Ainsi des bribes d'images s'entrechoquent hors circuit des mots, et ressortent sous diverses formes, des images en fait (les images des rêves, par exemple), ainsi des peurs, des angoisses ou des fantasmes sans doute, mais aussi des choses plus neutres, tout simplement pas encore résolues, des bribes d'images : des visions enregistrées dont on n'a pas réussi à tirer les fils de compréhension.
(mais la mémoire ne se manifeste-t-elle et ne restitue-t-elle pas les choses sous forme d'images ?)

On aurait donc un plan de savoir constitué de mots (et aussi de quelques vieilles consciences toujours prégnantes pour des raisons diverses) qui serait à disposition.
Le plan spécifique du savoir est évidemment inscrit dans la mémoire, et en cela il lui manque clairement la dimension du temps (et c'est là que ça m'intéresse) : la mémoire, c'est le passé, celui qui s'étire jusqu'au présent, mais un présent identitaire, réflexif, synthétique, pas celui de l'expérience.
Ce serait comme un plan d'abstraction où une volonté voudrait synthétiser les savoirs, et pas forcément pour éventuellement lui restituer cette dimension manquante : il est possible que, dans un même ordre d'idées (des chemins de mémoire), la logique des mots se doive aussi de relier les savoirs selon la même logique de mots pour conserver l'accès à leur totalité (la folie de Nietzsche ?).

Mais quel est le pouvoir réel du savoir quant à nos vrais problèmes, face à ce qui nous pose vraiment problème : au quotidien ou sous forme d'événements plus ou moins exceptionnels... bref les vrais problèmes auxquels la vie nous confronte ? À peu près zéro. C'est pourquoi j'envoie régulièrement balader ceux qui viennent ici nous expliquer le savoir d'une position de surplomb : ce sont des imposteurs... et moi je pense, ne déplaise !
Qu'est-ce qui comprend (ou cherche à comprendre) les choses qui, au fur et à mesure, font la vie : c'est pas le savoir, jamais ; lui il est dans le passé de la mémoire (on s'en sert, c'est un outil de la pensée, rien de plus).
C'est l'intelligence (en tous cas ce sera ma définition).
L'intelligence, c'est pas la culture, si certains l'on oublié. Et avec le savoir, on peut bien frimer jusqu'à plus soif, ensuite les pleurs et l'impuissance interviennent pareils quand vient le temps des choses qu'on ne sait pas ou plus gérer (bidouiller), des rêves qui se brisent (dans l'oubli ou la souffrance) : les événement, le nouveau, la vie n'a aucune solution à disposition dans le réservoir mémoriel du savoir : c'est une imposture !

On cherche à comprendre, voilà ce qu'on fait.
Et ce dans l'urgence, parce que que ce soit la souffrance comme la chance d'une vie, ça nous appelle, et on ne peut pas détourner la tête en sortant un nœud à son mouchoir de savoir en guise de réponse avant de repasser aux affaires courantes.
Et là le savoir se la ferme (ça nous fait des vacances).

Et on pense.

... parce que de toutes façons et définitivement : savoir se servir de son savoir, c'est de l'intelligence, et pas du savoir !
Et l'intelligence, c'est de savoir l'être au bon moment.

(le savoir seul n'est rien, et n'a de pouvoir que celui de frimer les idiots, dans n'importe quel sens : dominés ou dominants, comme dirait l'autre)

Ugh et salutation !

par kercoz Mer 30 Juil 2014 - 14:29

Aldo a écrit:Bon, c'est ce que je dis : tu prends pas le temps...

Je parle des différences de vécus qui nous différencient les uns des autres. Le conditionnement est mentionné entre parenthèse afin de ne pas être oublié, tant effectivement il joue une place importante (et on sera d'accord sur ce point, c'est le seul).
Ensuite les conditionnements n'ont malgré tout rien d'identiques, déjà selon les classes sociales et la culture, mais aussi en fonction de mille histoires personnelles qui font que ce que chacun reçoit est déjà très individualisé. Mais clairement, ce n'est pas mon sujet.

Je reviens à la charge là dessus .
N'es tu pas dans l' illusion en croyant a une certaine autonomie de l' individu dans ses vécus ? Si on inverse le raisonnement on pourrait dire que si ses vécus étaient majoritairement différents , ses choix le seraient aussi . Ce qui est loin d' être la réalité ! ..
Un type dont j'ai oublié le nom ( années 30/50 je crois ), a écrit un bouquin : " le chômeur intellectuel" ( je crois d'ailleurs qu'il y avait des timbres surchargés avec cette appellation !).....Il écrit un truc là dedans qui m' a parru stupéfiant pour l' époque ......le fait que nos actes et paroles étaient tellement règlementés et simultanés ( trains surchargés le même jour à la même heure par ex.) qu'un visiteur non averti jurerait qu' il se trouvait dans un pays dictatorial .....B. de Jouvenel a écrit un truc assez fort là dessus " Qu'est ce qui nous meut!" dans " Du Pouvoir, une histoire de sa croissance" .
Ne crois tu pas qu'en fait le "code barre " qui nous contraint n'est pas plus noir que blanc ....Bourdieu , quelque part dit préférer bosser avec des stats qu'avec des études de visu , parce dans ces derniers il y a plus de "rites" que de vécu .

par Aldo Mer 30 Juil 2014 - 16:47

Une autonomie dans les vécus ?
Tu es fou à lier, Kercoz... s'il y a autonomie, c'est bien avant tout de par les vécus ! (sans doute plus "individuants" effectivement que ce que fournit la banalisation des modes de vie, en particulier en occident). Bref, banalisation ou pas, tu n'as pas l'air d'imaginer le nombre de différences que peut engranger un "vécu"...
La sociologie peut bien décrire quelques grands groupes réactifs, c'est là sa stricte limite. Elle n'a ni à s'approprier la psychologie, ni à poser un savoir débordant le cadre des statistiques... et encore, toujours modifiable, à re-déterminer. Des conditions de vie entraînent sans doute un certains nombre de réactions communes, je l'admets ; reste la personnalité et le vécu de chacun qui n'entrera jamais pour moi dans ces petites boites !
Quant aux similitudes des réactions, il est question de normes, et d'autres choses plus tristes aussi, que dire : c'est la vie (no comment)... le code-barre de la norme, ça me rend fou (c'est mon côté rebelle), que dire de plus ?
Si, qu'en temps de guerre par exemple (et dans certaines situations extrêmes), je ne sais pas comment je réagirais, encore aujourd'hui... et pour tout dire, je pense que j'aurais pu devenir une autre personne dans des circonstances différentes. D'où une certaine ironie chez moi dès qu'on me parle de l'Homme avec une majuscule.

par kercoz Mer 30 Juil 2014 - 17:48

Aldo a écrit:
Si, qu'en temps de guerre par exemple (et dans certaines situations extrêmes), je ne sais pas comment je réagirais, encore aujourd'hui... et pour tout dire, je pense que j'aurais pu devenir une autre personne dans des circonstances différentes. D'où une certaine ironie chez moi dès qu'on me parle de l'Homme avec une majuscule.

Un des seuls films a faire voir aux jeunes ( les loisirs de substitution me gonflent) , a mon sens , c'est "Lacombe Lucien" .
Quand j'étais cadet , au rugby dans le neuf-trois , l'entraineur nous embauchait pour coller des affiches pour DeGaulle ...c'était un facho , mais sympa , alors on l' aidait malgrés une légère dérive anarcho-romantique . Imagine qu'on se soit fait casser la tête par des communistes ...! apres tu trouves les supports intellectuels, s' il le faut , pour conforter un mal-aise si tes origines sont plutot prolétaires ...C'est en ce sens que le dégommage d' Onfray m' énerve : qualifier de facho des actes avant la guerre c'est pas la même choses que ces mêmes actes apres...

par Shankara Mer 30 Juil 2014 - 21:07

Je ne comprends pas bien.... Si ce prof votait De Gaulle, il n'était pas facho ?! Facho à l'époque, il aurait voté Tixier-Vignancourt, soutenu Poujade et l'OAS... Ou se serait inscrit à Occident ou Ordre Nouveau, (comme certains Madelin, Devedjian, Longuet... Jusqu'à ce que l un d'eux, Longuet je crois, se fasse casser la figure pour excès de douceur par des natios durs, en s'échappant en slip par la fenêtre des toilettes, où derrière l'attendait Devedjian je crois... Ils ont filé en courant et n'ont plus jamais mis les pieds chez des natios ;-)) un nationaliste m avait raconté ça, je ne sais pas du tout si c est vrai...)
Faut pas traiter n importe qui de facho, c est un terme sérieux, ya eu des morts...

Pour Onfray, c'est à lui qu'il faut dire ça, car c est lui qui base son discours "philosophique" sur le dégommage d'autrui. Quand ce n est pas Jésus (dont il n'a strictement rien compris), c'est Freud (dont il n'a pas tout compris, loin de là), ou Sartre, qu'il dégomme en direct-live par le truchement d'une analyse sur Camus. Et il reproche des propos d'avant-guerre à Sartre, alors que ses propos n auraient pas eu la même portée après-guerre, justement. Il s'est essuyé les pieds au passage sur Beauvoir, et Aragon je crois, pour des positions staliniennes...
"A qui le tour ?" a t on envie de demander...
Ce "bowling" philosophique, ce dégommage en "strike" systématique, est un vrai fond de commerce, désormais, une vrai fiesta ;-)
Et c'est lui qui serait dégommé ? Alors qu il dit lui meme aimer le "déboulonnage de statues" ?

Ces attaques personnelles ne sont pas de la philosophie, et montrent un esprit.... pas très mature, un peu mesquin... C est un manque de recul et de hauteur, mais ça n engage que moi....

par Shankara Mer 30 Juil 2014 - 21:11

Excuse moi, Kercoz, en fait, c est ce que tu disais sur Onfray, et j avais pas compris la fin de ton post. Mea culpa, donc.

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