Re: Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

[kercoz]

Plutôt que de se fonder sur l’expérience, il faut s’appuyer sur nos présupposés et nos prétentions qui seraient inévitablement tournées vers une éthique universelle.

Ne peut-on penser que lors de ses choix et de ses réflexions, chacun ne regardera pas quand même un peu son nombril et les désagréments que cela pourrait lui occasionner ?

Quid pose sa supposition sur le fait que l' "expérience"  va  se baser sur la "raison" qui effectivement privilégie les intérêts du raisonneur.
Mais Ataraxie me semble plus pertinent , du fait que, nos présupposés sont une "mémoire ancienne" qui contrebalance la raison donc l' intérêt individuel.
Dans un groupe restreint même actuel ( cordée d'escalade ...menuiserie traditionnelle...) Nul ne songe a voter pour connaitre celui qui décidera de la méthode, du chemin, du financement, du renoncement, du menu de midi ....y'a que pour la vaisselle qu'on vote !
Je veux dire que dans un "économie" naturelle , il n' y a pas une hierarchie mais DES hiérarchies "naturelles" admise et voulues .
Le problème revient toujours à la structure puisque notre modèle exige de "singer" la nature en réduisant des choix naturels complexes ( au sens math) par un outil linéaire simplificateur sinon simpliste.
On peut remarquer que sur un modèle ou les hiérarchies sont multiples et croisées, la hiérarchie "globale" devient virtuelle. Son sommet est aussi virtuel et peut /doit évoluer en fonction ds conjonctures , saisons , politiques ...Ce "centre de gravité " est , comme celui de la chaise , hors de la chaise .....
Aucun modèle politique ne pourra approcher celà ...mais devrait  du moins s'en inspirer.

[quid]

Quid, les sujets clivant seront toujours clivant le but du vote ce n’est que de marquer un terme à une discussion, pas de réduire ce qui est clivant, réduire ce qui est clivant c’est le rôle de la discussion qui précède. Il me semble que le problème est celui de la  « représentativité ». Outre que l’assemblée représentative ne l’est pas d’un point de vue sociologique, se pose le problème de la compétence.  Nous ne sommes plus à l’époque de Platon ou une minorité éduquée faisait face à une majorité illettrée ou presque. Pour chaque question posée à un député il existe un grand nombre de citoyens mieux à même d’apporter une réponse pertinente que les dits « représentants », la meilleure solution est-elle de laisser le dernier mot à des représentants non représentatifs, nécessairement incompétents puisque nul ne peut-être omniscient, et soumis à l’impératif démagogique?

Le vote effectivement, c'est ce qui tranche, c'est pour cela, et je pense que l'on est d'accord la dessus, que le consensus n'est pas acquis, et je ne sais franchement pas dans quelle circonstance il pourrait l'être, que ce soit au sein d'une assemblée restreinte, ou non. Il y aura donc au terme des discussions, une évaluation des avis.

La question est de savoir quoi faire de cette évaluation. On peut opter pour une résolution à la majorité stricte, ou suspendre la décision, ou opter pour une résolution à une majorité importante.
Au final, du moment qu'il y a ce couperet, ceux qui sont exclus de l'évaluation, pourront vouloir remettre en cause l'application de la résolution, c'est ce que j'appelle un déficit de légitimité du point de vue des exclus. Ce déficit peut à mon avis, être relevé par une adoption à une large majorité non partisane.

Par contre, cette assemblée délibérative ne suffit pas, et c'est là qu'il faut bien distinguer l'action politique et sa légitimité.

En effet, l'assemblée délibérative ou le vote sont là pour légitimer l'action au yeux des citoyens concernés, mais l'action ne vient pas d'elle-même. Les actions politiques sont la conséquence de propositions, et ces propositions viennent comme solutions ou initiatives de la part d'acteurs du terrain qui sont tout un chacun, je pense que cela rejoint ta conception de la politique.

Donc ces actions politiques ne sont pas déconnectées de la réalité, ce ne sont pas juste des mesures technocratiques, elles doivent respecter une certaines cohérence avec d'autres réalités. Lorsque ces cohérences sont respectées, elles s'intègrent dans un projet politique.

Or il se peut que ces cohérences puissent être tributaire d'une certaine vision globale de la situation, des priorités et des objectifs que tout le monde ne partage pas. Cela, aucune assemblée ne pourra rationnellement venir à bout de cette problématique.

La représentativité, n'est en définitive pas incarnée par des individus, mais par des partis, et a la prétention d'assurer une cohérence politique, ce qu'une assemblée citoyenne n'a pas la prétention de faire. De ce fait, il y a fort à parier que les clivages seront plus prononcés au sein de l'assemblée citoyenne, amenant à peu ou pas de cohérence politique. L'assemblée délibérative est sans doute un bon moyen pour la validation de projets d'une manière a-politique, mais les projets sous-entendant une orientation politique produiront toujours des clivages.

Ainsi, la représentativité a la fonction d'assurer une certaine affirmation politique, ce n'est pas pour cela qu'elle va être à l'initiative de tout projet, politique ou non, mais elle va cautionner ou non les projets, en aidant ou non à leur réalisation. Et de la même manière qu'une assemblée de citoyens, elle demandera des rapports et des expertises, afin de pouvoir juger des situations.

La représentativité a certainement des tares, notamment celle de ne pas forcément agir politiquement, mais parfois par électoralisme, mais du moment que des projets politiques peuvent voir le jour, elle reste une option. Car rien ne dit qu'une assemblée délibérative sera plus apte à proposer ou trouver des solutions, cela n'étant pas non plus son rôle, car a-politisée.

Au final, la question du modèle représentatif est de savoir s'il est trop sclérosé, « corrompu » et enraillé, ou si les difficultés d'efficacité qu'il rencontre, un système démocratique alternatif ne les rencontrerait pas également. Ainsi dans ce contexte, il s'agit de regarder les avantages et les inconvénients de chaque système et peut-être de voir si une certaine mixité n'est pas possible ou souhaitable.

Je persiste en disant qu'on ne peut se passer d'une validation légitime des projets et actions politiques, même si ceux-ci sont tout aussi importants en tant que force de proposition par leurs initiatives. La représentativité, c'est un peu cette alliance permettant de mettre en œuvre des projets par validation anticipée, mais sanctionnables électoralement. Une visibilité et une lisibilité de ces projets est primordial, ce qui n'est pas toujours le cas, ou alors sous le jour d'une opposition, du journalisme, ou de collectifs.

Une question qui n'a pas été abordée est celle de la possibilité d'assumer une responsabilité de la part d'une assemblée délibérative de citoyens quant aux décisions qu'elle peut prendre.

[neopilina]

( quid sait avec quelle attention je le lis ! On comprend facilement qu'un acquis métaphysique tel que " Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien " fonde, justifie, commande, etc, une culture du doute, de la prudence, et donc a contrario du dialogue, du débat contradictoire, de la connaissance, etc, en clair, politiquement, la démocratie. Ce qu'induit ma métaphysique, en philosophie, en éthique, en écologie, etc, ne me pose pas de problèmes, je veux dire, je noircis facilement les pages. Mais pas en politique. Quelle démocratie, comment, etc, etc, je reste sec. Une authentique tare. En France, de tels débats au plus haut niveau, ont été interrompus par le coup de force de Robespierre et de sa bande. Et présentement, on est face à un marasme, un déficit, tels, qu'ils doivent reprendre. Il me semble avoir bien compris que le Capital, la finance, devait être mis au pas, politiquement et mondialement, mais à part ça, je n'ai pas d'idée !  Politiquement nul, affirmatif !    . )

[quid]

à néo.

Tu sais, sur la politique, je ne suis pas spécialement engagé, car je vois les difficultés qu'ont les hommes politiques à convaincre, et je suis toujours étonné des partisans, sûrs de leurs analyses et de leurs méthodes. C'est vrai qu'il est plus simple de pointer les défauts de leur discours, mais au final, on en reviendra toujours aux questions de quoi faire et comment le faire, et eux ont au moins la prétention de proposer des directions. Et puis, la politique, cela impact tout de même nos vies, on en vient quand même à au moins essayer de savoir si cela sert à quelque chose, et dans quelles limites. Il semble bien que certaines problématiques que nous rencontrons à l'échelle collective ne puissent se régler que par des choix et des actions politiques.  

Concernant la démocratie, pour moi, toute la difficulté est d'avoir un système démocratique où les gens se sentent à la fois impliqué positivement, mais avec une certaine cohérence, afin que la démocratie reflète aussi une envie commune au travers de projets de sociétés. Ou « comment une multitude peut agir ensemble ? ».
Cet ensemble pour devenir un acteur, a besoin de se structurer autour des hommes, car l'action volontaire vient d'eux, il n'y en a pas en dehors d'eux. Ainsi le dogmatisme idéologique, l'aristocratie ou la technocratie, vide cet ensemble de sa substance.

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Sinon, j'ai noté ce qui pourrait être compris comme une contradiction dans mes propos.
A un endroit je dis :

L'assemblée délibérative n'est-elle pas d'emblée politisée ? Que le débat revête une rationalité ne veut pas dire que des idéologies ou des considérations privées ne sont pas sous-jacentes.

Et après je dis :

Car rien ne dit qu'une assemblée délibérative sera plus apte à proposer ou à trouver des solutions, cela n'étant pas non plus son rôle, car a-politisée.

En fait il faut rapprocher ce dernier propos de ce que je dis quelques lignes plus haut :

La représentativité, n'est en définitive pas incarnée par des individus, mais par des partis, et a la prétention d'assurer une cohérence politique, ce qu'une assemblée citoyenne n'a pas la prétention de faire.[...]L'assemblée délibérative est sans doute un bon moyen pour la validation de projets d'une manière a-politique, mais les projets sous-entendant une orientation politique produiront toujours des clivages.

En gros il faut comprendre que la représentativité en politique prétend assumer le côté nécessairement politisé des relations citoyennes, alors qu'une assemblée délibérative aurait la prétention d'être a-politique. Or, il me semble que les relations citoyennes sont politisées d'emblée, car chacun a des considérations pour l'ensemble des citoyens, qui peuvent différer notablement. Et la rationalité s'avérera limitée là-dessus. De ce fait, soit l'assemblée délibérative se cantonne à des sujets réellement a-politiques, soit, et c'est ce que je pense, des considérations politiques entreront en jeu dans les débats de cette assemblée, et pour moi, cela ne va pas dans le sens de la démocratie que ces débats politiques se déroulent, voire s'achèvent, dans l'espace de cette assemblée.
A partir du moment ou le fait politique est incontournable, il doit se dérouler dans l'espace publique.

[baptiste]

Au final, la question du modèle représentatif est de savoir s'il est trop sclérosé, « corrompu » et enraillé, ou si les difficultés d'efficacité qu'il rencontre, un système démocratique alternatif ne les rencontrerait pas également. Ainsi dans ce contexte, il s'agit de regarder les avantages et les inconvénients de chaque système et peut-être de voir si une certaine mixité n'est pas possible ou souhaitable.

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Une question qui n'a pas été abordée est celle de la possibilité d'assumer une responsabilité de la part d'une assemblée délibérative de citoyens quant aux décisions qu'elle peut prendre.

Il ne s’agit pas de dire la démocratie représentative n’est pas une forme acceptable, mais de relever que nos démocraties moderne n’ont de représentativité que le nom.

La représentativité implique la confiance dans l’élu, ce qui pose le problème des partis différemment de ce que tu soutiens, Rousseau à ce propos prétendait les interdire. La discipline de parti peut entrer en contradiction avec l’intention de l’électeur.

La représentativité implique une composition sociologique qui ne serait pas sous représentation de certaines catégories. Elle implique aussi une composition qui serait représentatives des compétences de la société, on ne compte plus les lois stupides et parfaitement inapplicables.

Enfin la confiance implique une certaine sincérité, hors la propagande c’est nécessairement le mensonge. Les idéologies qui ont dominés la vie politique apparaissent désormais pour ce quelle ne sont, une sorte de masque de la réalité dont usent les acteurs politiques toujours en quête d’idées simples pour convaincre leurs électeurs. Si les politiciens ont eu recours à ce mensonge, c’est parce qu’ils étaient convaincus de sa rentabilité. Et pourquoi le mensonge est-il rentable ? Tout simplement parce que l’électeur l’a toujours récompensé, car en fin de compte, c’est toujours le meilleur menteur qui a gagné. Les électeurs savent-ils qu’on leur ment ?
Ils le savent fort bien, c’est pourquoi certains s’abstiennent mais arrive une nouvelle figure, un nouveau programme et une partie reprend espoir et tombe dans le piège pour la millième fois. Bergame a dit que le taux d’abstention était la condamnation des partis de gouvernement, le seul problème c’est que les partis extrémistes ont eux aussi connu la même érosion.

La circonscription géographique serait-elle la seule manière de fabriquer une représentativité ? On sait que le scrutin proportionnel est une fausse bonne réponse puisqu’il abandonne encore plus le pouvoir aux partis qui décident qui sera en position d’éligibilité. Courtial avait proposé le tirage au sort, c’est faire peu de cas de la « volonté » du peuple. Il est certain que la représentativité actuelle est trop bancale pour que l’on puisse parler de représentativité réelle.

[kercoz]

La circonscription géographique serait-elle la seule manière de fabriquer une représentativité ?

Ce qui nous fait agir c'est le "pouvoir" au sens du "qu' est ce qui nous meut"  de Jouvenel . Et le pouvoir n'est pas dans l' idéologie ni autre volonté ou assemblée de volontés ...A mon sens le pouvoir qui nous meut, avec si peu de forces coercitives, est dans la structure de nos groupe.
"Démocratie" n' est qu' un mot sous lequel on met ce que l' on veut .
Le modèle électif qui parle d'égalité pour éviter l' équité  est sensé être basé sur la subsidiarité ....Le problème c'est qu'il y a 2 sortes de subsidiarité ...montante ou descendante .et que les deux sont complètement antagonistes .

Pour revenir à ta phrase sur la localisation liée a la représentativité....c'est , a mon sens le fait d'avoir quitté l' unité de lieu pour regrouper les individus par affinités ou corporatismes qui cause les dégats que l' on constate . Les rétroactions doivent s'effectuer localement sinon , comme en économie on acqiere un "gain de productivité" immédiat et trompeur qui va cacher des désastres ultérieurs que de rétroactions tardives et "construites" ne pourront pas correctement atténuer.

[neopilina]

(

à néo.
Tu sais, sur la politique, je ne suis pas spécialement engagé, car je vois les difficultés qu'ont les hommes politiques à convaincre, et je suis toujours étonné des partisans, sûrs de leurs analyses et de leurs méthodes. C'est vrai qu'il est plus simple de pointer les défauts de leur discours, mais au final, on en reviendra toujours aux questions de quoi faire et comment le faire, et eux ont au moins la prétention de proposer des directions. Et puis, la politique, cela impact tout de même nos vies, on en vient quand même à au moins essayer de savoir si cela sert à quelque chose, et dans quelles limites. Il semble bien que certaines problématiques que nous rencontrons à l'échelle collective ne puissent se régler que par des choix et des actions politiques.  

Concernant la démocratie, pour moi, toute la difficulté est d'avoir un système démocratique où les gens se sentent à la fois impliqué positivement, mais avec une certaine cohérence, afin que la démocratie reflète aussi une envie commune au travers de projets de sociétés. Ou « comment une multitude peut agir ensemble ? ».
Cet ensemble pour devenir un acteur, a besoin de se structurer autour des hommes, car l'action volontaire vient d'eux, il n'y en a pas en dehors d'eux. Ainsi le dogmatisme idéologique, l'aristocratie ou la technocratie, vide cet ensemble de sa substance.

Je suis complétement d'accord. Pour illustrer, je plussoie à 10 000% au fameux " l'homme est un animal politique " d'Aristote, je " vois " cette solution de continuité dans l'histoire de la vie puis celle de notre espèce, elle ne me pose aucun problème, l'avènement, l'émergence du politique, allaient de soi ( La politique n'advient pas avec notre espèce, mais c'est avec elle qu'elle prend l'ampleur qu'on lui connaît. ). Je ne minore pas d'un iota l'importance névralgique de cette dimension. D'où, a contrario, mon inquiétude quant à ce constat : je ne suis pas du tout à l'aise dans cette dimension. Je peux bien répéter à l'envi que je suis un progressiste, un pragmatique, un droit de l'hommiste, vomir le Capital en l'état, justement sans régulation, atermoiements, politiques, qu'eut égard à la " nature " du Sujet il faut autant de contre-pouvoirs que de pouvoirs, en clair faire parler ma métaphysique ( Dans une autre vie, je n'ai pas toujours été aussi conciliant, diplomate, pour euphémiser. ), etc, etc, si on me dit : " O.K., mais comment tu traduis ça politiquement ? " Et bien je n'y arrive pas. Et je vais cesser de polluer un fil où manifestement je n'ai pour l'instant rien de pertinent à dire ! )

[baptiste]

(


Je suis complétement d'accord. Pour illustrer, je plussoie à 10 000% au fameux " l'homme est un animal politique " d'Aristote, je " vois " cette solution de continuité dans l'histoire de la vie puis celle de notre espèce, elle ne me pose aucun problème, l'avènement, l'émergence du politique, allaient de soi ( La politique n'advient pas avec notre espèce, mais c'est avec elle qu'elle prend l'ampleur qu'on lui connaît. ). Je ne minore pas d'un iota l'importance névralgique de cette dimension. D'où, a contrario, mon inquiétude quant à ce constat : je ne suis pas du tout à l'aise dans cette dimension. Je peux bien répéter à l'envi que je suis un progressiste, un pragmatique, un droit de l'hommiste, vomir le Capital en l'état, justement sans régulation, atermoiements, politiques, qu'eut égard à la " nature " du Sujet il faut autant de contre-pouvoirs que de pouvoirs, en clair faire parler ma métaphysique ( Dans une autre vie, je n'ai pas toujours été aussi conciliant, diplomate, pour euphémiser. ), etc, etc, si on me dit : " O.K., mais comment tu traduis ça politiquement ? " Et bien je n'y arrive pas. Et je vais cesser de polluer un fil où manifestement je n'ai pour l'instant rien de pertinent à dire ! )

Dans une vie antérieure, avant d’être confronté à la réalité du pouvoir, j’avais lu Canguilhem et un peu de Foucault, et même si leur discours aujourd’hui semble daté je souscrit toujours à cette idée que la société humaine est semblable à un corps vivant, ce concept de normativité vitale qui rappelle le pascal de la « force de la vie ». Pour Canguilhem le dynamisme de la vie est immanent au vivant comme création de valeurs et position de nouvelles normes. C’est à partir de cette normativité vitale, que le milieu est constitué par l’individu vivant. La création de nouvelles normes est alors aussi bien création de nouvelles possibilités d’existence. Mais ces possibilités ne sont plus comprises à partir de la nécessité des dispositifs actuels de normes dont elles constitueraient les failles ou les lignes de contingence ; elles ont elles-mêmes la positivité de la puissance de vie qu’elles expriment. Qu’apporte la thèse de la normativité vitale à la position du problème de la culture démocratique ? En quoi la compréhension du processus de production par les normes de ses objets, et d’auto-constitution des normes à travers l’histoire de sa réalisation se trouve-t-elle renouvelée dès lors que l’on rapporte ce processus à une « force de la vie », à une puissance de création des valeurs et des normes qui doit désormais en assumer la positivité et la nécessité ?
Si j’en crois mes souvenirs et surtout mes notes, pour Foucault, démocratie et vérité se requièrent l'une l'autre mais vérité et démocratie se menacent réciproquement : "Pas de discours vrai sans démocratie, mais le discours vrai introduit des différences dans la démocratie. Pas de démocratie sans discours vrai, mais la démocratie menace l'existence du discours vrai." Pour lui, c’est la liberté avec laquelle les hommes agissent dans ces systèmes pratiques que sont les systèmes politiques qui organise les manières de faire et qui donne réalité au possible, non pas simplement la nécessité et positivité des dispositifs pratiques eux-mêmes. Les processus dans lesquels nous nous sommes constitués historiquement comme sujets de pouvoir, de savoir et éthiques, déterminent la situation actuelle c'est-à-dire ce que nous sommes, faisons, pensons, disons, aujourd’hui comme un état de fait. Les conditions de possibilité du changement sont remplies par la détermination stratégique de la résistance, mais dans la mesure où les dispositifs de normes de savoir et de pouvoir conservant leur primauté axiologique, il est difficile de comprendre la nécessité du devenir lui-même, la positivité du penser autrement. C’est la détermination des conditions de possibilité que doit permettre la distinction, au sein des dispositifs qui nous constituent comme sujets de nos rapports de pouvoir, de nos rapports de savoir et de nos rapports éthiques, de ce qui est nécessaire et de ce qui est contingent. A travers ces deux philosophes on s’orienterait alors vers un naturalisme vitaliste, capable de conférer aux « possibilités d’existence » leur teneur ontologique, leur effectivité pratique, et leur primat axiologique et épistémologique.


Aujourd’hui, confronté à l’empirie, et à l'évidence que l'on ne reviendra jamais en arrière de façon "démocratique", il me semble que l'analyse des phénomènes réels livre bien la réalité de la « démocratie » ; en d'autres termes, la réalité reste la meilleure réponse possible à la question « qu'est-ce que la démocratie ? ». Peu importe pour moi si cette analyse n'est pas suffisante, au sens où elle ne dit pas tout, s’il manque à cette façon de voir de parvenir à saisir à quoi tient la spécificité de son objet. Je conçois l'intérêt d'une approche ontologique qui serait justement d’expliquer en quoi l’existence de la liberté est à la fois source de la norme et origine du chaos, peut-être j'y reviendrai un jour.

[kercoz]

Dans une vie antérieure, avant d’être confronté à la réalité du pouvoir, j’avais lu Canguilhem et un peu de Foucault, et même si leur discours aujourd’hui semble daté je souscrit toujours à cette idée que la société humaine est semblable à un corps vivant, ce concept de normativité vitale qui rappelle le pascal de la « force de la vie ».  Pour Canguilhem le dynamisme de la vie est immanent au vivant comme création de valeurs et position de nouvelles normes. C’est à partir de cette normativité vitale, que le milieu est constitué  par l’individu vivant. La création de nouvelles normes est alors aussi bien création de nouvelles possibilités d’existence. Mais ces possibilités ne sont plus comprises à partir de la nécessité des dispositifs actuels de normes dont elles constitueraient les failles ou les lignes de contingence ; elles ont elles-mêmes la positivité de la puissance de vie qu’elles expriment. Qu’apporte la thèse de la normativité vitale à la position du problème de la culture démocratique ? En quoi la compréhension du processus de production par les normes de ses objets, et d’auto-constitution des normes à travers l’histoire de sa réalisation se trouve-t-elle renouvelée dès lors que l’on rapporte ce processus à une « force de la vie », à une puissance de création des valeurs et des normes qui doit désormais en assumer la positivité et la nécessité ?  

Pour un naturalisme vitaliste
Les devenirs et la culture
Guillaume Sibertin-Blanc


Par sa conceptualisation des normes, Michel Foucault renouvelle profondément la philosophie théorique et pratique de la culture, par rapport aux principaux postulats qui la commandent depuis le XVIIIe siècle. On a pu montrer qu’il ouvrait celle-ci sur une pensée de la production immanente des normes. Il s’agit ici de mettre cette hypothèse à l’épreuve d’une compréhension vitaliste de la positivité des normes, qui assigne celle-ci à une puissance créatrice de nouvelles possibilités d’existence, de nouvelles allures de vie. Comment articuler la perspective d’un processus immanent de production à celle de la création et de la nouveauté ? On s’oriente alors vers un naturalisme vitaliste, capable de conférer aux « possibilités d’existence » leur teneur ontologique, leur effectivité pratique, et leur primat axiologique et épistémologique. C’est dans ce contexte que l’on tente d’évaluer chez Gilles Deleuze un certain nombre de déplacements terminologiques et conceptuels par rapport à Foucault : du possible au potentiel, de la stratégie au problématique, de la généalogie à la géologie, de l’histoire aux devenirs.

/////////////////////////////
Ou l' on voit se repointer Deleuze.
Pas facile avec ces concepts quasi identiques désignés par des mots différents .
Pour moi, "Organicisme" est plus parlant que Naturalisme vitalisme ...
Sur un autre fil, je parle de ce concept initié par Spencer et Durkheim, ce dernier ayant pompé sur un copain ( dont le nom m' échappe) en inversant carrément les signifiants des concepts "solidarité mécanique" et "solidarité organique " .....L'organique devenant une évolution organiciste " naturelle" d' une méta entité appelée "société" ...Alors que la structure initiale et initialement naturelle devient " mécanique" !
Ca me choque autant qu' une autre inversion de signifiant : "constructivisme" ...( peut être par les mêmes ) qui va désormais qualifier de " construite" une structure sociale originelle et naturelle ......celle bâtie par Sapiens devenant non construite et "naturelle".........Je crois bien que quelque part , Durkheim allait jusqu' à faire relation entre cette destinée organiciste et l' intuition religieuse .
On peut tout aussi bien , et c'est mon avis , présenter cette "évolution" organiciste comme un des innombrables essais et échecs de la néguentropie qui procède à taton .
On pourrait même soutenir la thèse que cette dérive est la cause de l' effondrement systémique des empires et des civilisations.

[neopilina]

à baptiste,

Tout à fait.
Ta contribution illustre, actualise, un défaut de matériel métaphysique inducteur, fécond, etc, une résignation ( Voir Arendt, etc. ), auquel il a fallu s'habituer dans ce domaine, eut égard à ce dont ont été capables les métaphysiques depuis et à cause du cogito, c'est à dire quasiment rien. J'ai la prétention de croire que je suis en mesure de fournir du matériel métaphysique bien plus positivant que ce qu'on a en ce moment, que si je me sens à l'aise dans l'exercice d'une branche de la philosophie, c'est celle-là. Mais donc, pour faire court, bien illustrer mon propos, une difficulté qui est mienne, il y loin de " Tout Etant et à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ", où on voit bien induits métaphysiquement, catégoriquement, la liberté, le dialogue, le débat, la connaissance, DONC en gros un cadre politique ressemblant fort à la démocratie, pour permettre le plein exercice des premiers, et par exemple une constitution, des institutions politiques, ou tout simplement pouvoir exprimer une opinion sur la question de la représentativité ou les questions induites par le marasme actuel.

[Ataraxie]

Oui je maintiens qu'il existe un "bon sens populaire" particulièrement débilitant (ne serait-ce que l'exemple récurrent de juger de tout et de n'importe quoi sur un seul plan moral, sans seulement prendre le temps de rechercher les problématiques en cause... et de ne réfléchir qu'ensuite, mais ce dans la simple perspective de se justifier après coup de son jugement).
(...)
... et non, je ne suis pas d'accord sur l'idée que je placerais ainsi le débat entre populistes et anti-populistes, je me fous de ces histoires. Ce qui me préoccupe va au delà de ces épiphénomènes politiciens : ça concerne la normalisation des esprits qui se met en place à travers des sociétés qui contrôleront (contrôlent ?) jusque nos pensées (celles d'une majorité stable et large suffisant amplement), qui pourrait bien produire un fascisme particulièrement effrayant, parce qu'adoubé (et la question est de savoir s'il n'est pas désiré) voire contrôlé par le peuple, comme étant "de bon sens" ou "normal".
Pour moi, là et là seul est la vraie actualité politique. Tant mieux si on améliore les règles du jeu démocratique (c'est d'ailleurs peut-être le meilleur procédé). Il n'empêche que si l'on n'est pas conscient en ce faisant du processus global (voire mondialisant) de normalisation de la pensée, ce type de mesures pourrait être juste bon à amuser la galerie.

Voici comment je vois ce « bon sens populaire » et cette « normalisation » de la pensée qui sont, quoique tu en dises, rattachées – à juste titre – à la levée du populisme.

D’abord, je pars du constat que le populisme n’aime pas la politique, en particulier dans son caractère institutionnalisé, systématisé et rationnel. Il trouve ça « libéral », « bourgeois » ou je ne sais quelle autre bêtise.  Aussi, il cherche à remplacer cette politique par une salade composée des choses suivantes :  

-la tradition, c'est-à-dire rien d’autre que l’obéissance au passé et la répétition de ce passé hérité comme principe pour réguler la vie de tous. La représentation de la famille, par exemple, ou celle du travail sont particulièrement concernées.

-la religion, je ne m’étends pas sur ce point, je pense que tout le monde voit comment un corpus de préceptes religieux peut se substituer aux lois positives. Si vous ne voyez pas, allez visiter le site de Civitas dont la devise est « Pour une cité catholique ». En revanche, je veux insister sur le fait que le populisme européen et l’islamisme politique (pas terroristes) sont la même chose. Je suis saisis par leur symétrie aussi bien dans leur développement historique (le progrès électoral de l’un est lié au progrès électoral de l’autre) que dans le contenu de leurs idées. Ce sont deux idéologies entièrement faites pour le combat et deux idéologies obsédées par la défense identitaire d’une communauté contre l’étranger et, bien sûr, obsédées par l’avènement de l’unité et de l’homogénéité parfaite de cette communauté. En outre, l’islamisme politique est le parfait exemple d’un populisme religieux puisque son grand projet est de remplacer les lois positives par la sharia.
   
-la nature de deux façons : 1)une morale naturelle dont l’objectif est de naturaliser des normes afin qu’on ne puisse pas penser que ces normes sont inventions sociales (par exemple, la panique naturaliste qu’à provoquer la malnommée « théorie du genre ») ; 2) un droit naturel qui se proclame au-dessus du droit positif et défend tous les modèles libertaires prônant la déréglementation (anarcho-capitalisme, socialisme libertaire, minarchisme, etc.). C’est l’idée qui gouverne les populismes ultra-libéraux type Tea Party qui considère l’Etat comme un ennemi de la façon naturelle de vivre.  

-le sens commun (ou le sens des évidences) c'est-à-dire  le monde des certitudes élémentaires, des évidences communément partagées, ce qui va de soi pour des gens "normaux" sur des sujets aussi bien épistémiques et que moraux. La notion de "sens commun" a servi de fondement à l'établissement d'une "philosophie du sens commun" par un certain Thomas Reid. Ce dernier avait décidé de combattre la philosophie tout court qu'il accusait d'être l'activité d'une aristocratie intellectuelle dont les théories, les subtilités et les remises en question trahiraient le sens commun issu de la sagesse populaire. A force d'interroger les certitudes les plus élémentaires du peuple, la « philosophie savante » finirait par ruiner ces certitudes et empêcherait la fondation de toute morale. Je conseille la lecture de l'excellent article de Patrick Chézaud en ligne : Sens commun et culture populaire. On voit comment une soi-disant philosophie du peuple – en vérité très ignorante de ce peuple et très indifférente à lui – peut cacher une arme politique.  

[jghislain]

Non.

[neopilina]

Non.

C'est un peu, court, cavalier, voire insultant pour la belle contribution d'Ataraxie. Pour compenser l'indigence de ta " réponse ", pour mieux la comprendre, je propose de rappeler que ton avatar sur " Forum de philosophie " montrait Heidegger, Nietzsche et Jean Paul II.

[jghislain]

Oui je me souviens c'est un statue de JP2, renversé par une météorite plus exactement. Une œuvre de Maurizio Cattelan. Wiki



Na und ?

[kercoz]

Un argument majeur sinon définitif qui est asséné pour défendre le "mythe" démocratique, c'est que""""" si ça marche mal , ça marchera mieux avec de l' éducation ...."""".
Depuis la fin des trentes glorieuses, il nous faudra mettre cet argument à la poubelle , puisque l' on a eu un méga labo ( in situ et non in vitro) ou l' abondance énergétique et donc économique a autorisé l' accès a la formation, l' information, de façon limite obscène ...qu'on ne retrouvera jamais plus.

[neopilina]

Tu te contredis kercoz, puisque tu prends soin de préciser depuis la fin des trente glorieuses. Oui, les démocraties sont malades. Malades du marasme économique, de l'ultra-libéralisme économique, du Capital, et ça vaut pour le reste du monde, plus d'autres problèmes, et la biosphère.

[kercoz]

Tu te contredis kercoz, puisque tu prends soin de préciser depuis la fin des trente glorieuses. Oui, les démocraties sont malades. Malades du marasme économique, de l'ultra-libéralisme économique, du Capital, et ça vaut pour le reste du monde, plus d'autres problèmes, et la biosphère.

Je ne vois pas de contradiction. L' accès optimum à l' éducation-information n' a été possible qu' avec l' abondance énergétique a bas prix . Cette manne nous a apporté comme aboutissement démocratique la caricature de l' "audimat" .
L' éducation des masses n' est donc plus un argument qui peut être avancé comme une solution qui ferait aboutir la "démocratie" .
Après, certains argumentent du fait que la crise est économique et conjoncturelle ......si elle est énergétique , ce serait juste un leurre pour désaffecter le fait que la solution choisie actuellement est sociétale et non technologique.
Si tu remarques bien , au lieu d'adapter la demande à l' offre , le système choisit de diminuer le nombre de demandeurs ....puisque la constante du système est le consumérisme possible , ce qui implique un prix de l' énergie accessible.
Suffit de ne pas être dans la prochaine charrette ...et tout va bien comme avant .
Je recase l' excellent travail de Raminagrobis sur Oleocene ...mais il semble avoir des problèmes d' image pour ses graphes :
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=42&t=8619&start=120

[neopilina]

La " charette ", comme tu dis, si je comprends bien, le licenciement économique, le chômage, je connais assez bien, j'ai donné deux fois, et, c'est tout à fait vrai, pour se livrer à la métaphysique, avoir une vie en plus de la survie, ce n'est pas le top.
Tu évoqueras bien sûr ton citoyen de référence, le beauf de base qui profitera d'une certaine aisance économique pour seulement s'acheter un 4X4 et tenter d'accrocher une blonde, mais, je t'assure, ce n'est pas la seule composante de la société. La culture a un cout, et j'en connais le prix.
Donc, je persiste, un contexte économique favorable est favorable aux progrès, en tous genres, des masses. L' Audimat n'étant pas bien sûr un critère retenu pour évaluer le dit progrès.
Il y a quelques années il y a eu un fait qui n'a pas fait beaucoup de bruit : pour la première fois dans l'histoire de France les taux de réussite aux examens des ruraux passaient devant ceux des citadins.
La planète ( Humanité + biosphère ) est malade, notoirement du Capital ( Peut être ce que tu appelles " consumérisme ". ).
Sinon, à part la démocratie, tu propose quoi ?
Hein, parce que des fois que toi tu ne l'ai pas remarqué, tout le monde a bien remarqué que tu tourne autour d'une sorte de pot. C'est ton droit de ne pas livrer le fond de ta pensée, mais bon, ici, c'est quand même un forum, et pas un forum sur les reptiles ou les grands corbeaux ou les loups gris ( Le minimum quand on parle d'une espèce, c'est de donner le nom complet, donc, en deux mots au moins : busard cendré, busard des roseaux, etc. ) ou les singes, que j'aime beaucoup d'ailleurs, on pourrait disserter sur les combats de mâles de vipères aspics en période nuptiale, où les individus ne se mordent pas, puisque la morsure à cause de l'appareil venimeux est mortelle, la dynamique d'une population de ses magnifiques animaux, ou encore sur le casse-tête génétique du complexe des grenouilles vertes, Pelophylax sp., où l'hybride n'est fécond que s'il s'accouple avec un individu d'une des deux espèces mères, ce qui donnera des individus de la dite espèce, un très curieux exemple de génétique non-mendélienne, et oui, ça existe !, mais ce n'est pas le lieu, enfin bref, ici, c'est un forum, de surcroit à vocation philosophique.

[kercoz]

Tu évoqueras bien sûr ton citoyen de référence, le beauf de base qui profitera d'une certaine aisance économique pour seulement s'acheter un 4X4 et tenter d'accrocher une blonde, mais, je t'assure, ce n'est pas la seule composante de la société. La culture a un cout, et j'en connais le prix.

Kercoz : Le 4x4 et la blondasse , c'est juste une image de la tentative de valorisation de notre modèle , versus l' autre modèle morcelé ou le blaireau retourne a son hamac ......juste une tentative l'imager les raisons de l' Ubris.
Par contre , la Culture , a mon sens, celle que défini par ce mot, est gratuite.

Donc, je persiste, un contexte économique favorable est favorable aux progrès, en tous genres, des masses. L' Audimat n'étant pas bien sûr un critère retenu pour évaluer le dit progrès.

Kercoz: L' audimat est quand même un instrument "objectif" du résultat d' 1/2 siecle de démocratie , d'abondance et d'accès a tout type d'éducations .....shéma optimisé que l' on ne retrouvera plus.

Sinon, à part la démocratie, tu propose quoi ?

Kercoz:.....Je ne propose pas de "solutions" ....juste de tenter la lucidité en recherchant ( même si ça fait rire) les causes initiales de nos dérives, plutot que de s'évertuer a remédier à des conséquences désastreuses .....ces remèdes ne faisant qu'induire d'autres désastres ultérieurs .....C'est une démarche accessible au sciences humaines , notamment à la sociologie .....et comme les forum philo lui octroient un strapontin.....

Hein, parce que des fois que toi tu ne l'ai pas remarqué, tout le monde a bien remarqué que tu tourne autour d'une sorte de pot. C'est ton droit de ne pas livrer le fond de ta pensée,

Kercoz:.....voir plus haut ......Si la philo consiste a étudier la meilleure façon de surfer sur les vagues, je me sens le droit de poser le fait que dans qqs heures, la plage sera a sec

mais bon, ici, c'est quand même un forum, et pas un forum sur les reptiles ou les grands corbeaux ou les loups gris .............., mais ce n'est pas le lieu, enfin bref, ici, c'est un forum, de surcroit à vocation philosophique.

Kercoz.....voir plus et merci d' accorder un strapontin à la socio....socio qui me semble t il s'appuie sur d'autres sciences comme l' ethologie .
L' intéret de l' éthologie etant de disposer d' especes voisines ( ce que ne peut faire ni la philo ni l' anthropo ..) donc d'accéder a un comparatif permettant de comprendre des trucs dans le genre "rigidité comportementale" et autre dimensions temporelle qui relativise la croyance , pour notre espèce à la possibilité d' une plasticité adaptative rapide.

[Aldo]

Ataraxie,

Je viens de prendre connaissance de ton message. En gros on dira que je suis d'accord avec tout ce que tu dis, mais il n'empêche que, "levée de populisme" ou pas, le politique d'aujourd'hui fonctionne presque exactement comme ton populisme, programme en dix points ou pas : il vend sa soupe en fonction du suffrage universel et donc fait du populisme, séduit, promet, etc.
Il est peut-être moins manipulateur que le populiste, mais l'impact de ses croyances sur ses dix points est strictement le même, pas plus pragmatique que ça... et il les distille exactement comme le populiste (d'ailleurs on vote plus idéologique qu'économique depuis que plus personne ne croit aux politiques).

Et le fascisme qui pourrait s'ensuivre est bien plus pernicieux que l'ancien dans la mesure ou justement il est caché : on n'a plus d'argument pour se battre comme avant quand tout est "normal", normé. Contre par exemple une pensée raciste ou injuste : le mot "race" n'existe plus (exemple typique de la bêtise et du danger de la norme) ; l'injustice est le credo de la gauche (on y travaille mais c'est compliqué). Les intentions sont toujours supposées être "bonnes", cad correspondant au croyances réelles des candidats, à ce qu'ils pensent "honnêtement" (Sarkozy pense sincèrement que l'intelligence, c'est l'adaptation, Hollande pense sincèrement que c'est un truc qui s'apprend). Mais quand le politique n'est plus qu'adaptation à la bêtise du monde, le danger de fascisme est plus que présent.

Les gens savent tout, ont un avis sur tout, veulent avoir raison sur tout ? Attends qu'on leur trouve un programme qui ira dans ce sens, tu vas voir.
-Il n'y aura plus besoin de police, chaque flic en l'homme se fera une joie de te montrer comment c'est lui qui a raison (et ce juste parce qu'il voudra préserver son beefsteak) ;
-Il n'y aura plus besoin de culture, chaque abruti te dira qu'il a tout compris (on en est déjà à prétendre que les artistes sont des espèces de déséquilibrés créatifs, au sens psychanalytique, d'où leur intérêt de nous montrer l'inconscient blah blah) ;
-Il n'y aura plus besoin de chercher à comprendre quoi que ce soit, chacun t'expliquera que si tu cherches à comprendre quelque chose, c'est que t'es pathologique, incapable de t'adapter, bref : pas un adulte.

Tu vas voir ce que c'est, le pouvoir de la norme (enfin... tu devrais théoriquement déjà le voir).

[Ataraxie]

Ta critique amène à penser que la démocratie et le populisme sont la même chose. Mais je constate que tu te concentres sur le moment des élections (programme, suffrage universel) pour observer cette équivalence. Et ce n'est pas un hasard. Ce qui permet de se représenter cette équivalence c'est l'électoralisme et je reconnais volontiers que le risque populiste est consubstantiel à la démocratie électorale, inscrit en elle par définition. Aussi, si on veut sauver la démocratie, il faut tuer les élections et toutes les formes de plébiscites qui vont avec. Mais le fera-t-on, je ne sais pas.

Pour ce qui est du "pouvoir de la norme", je ne comprends pas.

[neopilina]

.....et comme les forum philo lui  octroient un strapontin ...

Il se trouve qu'un sociologue est membre de " Digression ". Il se trouve aussi, bouges pas, je vais vérifier dans ses statistiques, qu'il ne t'as jamais répondu.

[kercoz]

.....et comme les forum philo lui  octroient un strapontin ...

Il se trouve qu'un sociologue est membre de " Digression ". Il se trouve aussi, bouges pas, je vais vérifier dans ses statistiques, qu'il ne t'as jamais répondu.

Tu veux prouver quoi par cette agression, que je ne suis pas pertinent ( ou lui) , que je suis trop con , ou qu' il désespère du lectorat local , ...ou que le strapontin n' est pas assez large . Je suis bouquiniste , ancien ingénieur , expert en sécurité et réseaux élec , ERP, IGH, BE2, BE3, et pas Sociologue ...mais la connerie humaine m' intéresse , histoire d'abord de soigner la mienne et d' etre un peu plus lucide ...j' avoue que je prends un plaisir malsain a ce peu de lucidité ( Suave mari magnum / Maire porte le champagne a ton mec !)

[neopilina]

Je m'efforce ( J'avoue que ce n'est pas acquis. ) de ne plus " agresser ", de réagir " vertement " aux assauts de la stupidité.
Des premiers de la classe, surdoués dans tel ou tel domaine, inaptes à la vie, il y en a des wagons, je travaille avec des ingénieurs très compétents, cela n'empêche surtout pas certains d'entre eux d'être des ordures avérées, etc. Dans le cas de la science, j'ai toujours sous la main le cas de Newton, j'ai découvert ces jours-ci que même la métaphysique, au plus haut niveau, avait son mécréant, " progrès " dont je me serais bien passé. L'un des types les plus profonds que j'ai jamais connu était mécanicien, un autre bossait à l'usine.
Non, au dessus je ne t'ai pas agressé, j'ai énoncé un fait. Tu en fais ce que tu veux.
Grâce à sa présence, et d'autres facteurs, la sociologie est bien plus présente ici que tu ne le penses.
Oui, par contre, depuis ton arrivée, il est beaucoup question d'éthologie, qu'on m'a enseigné, que j'ai pratiqué à titre professionnel et que je n'ai jamais cessé de pratiquer dans le cadre de loisirs, d'activités, naturalistes, aussi vitaux pour moi que la philosophie. Mais je me vois mal ici aborder l'éthologie du lynx, alors que j'ai participé à sa réintroduction dans les Vosges et le suivi scientifique de celle-ci, parallèlement à une étude sur les domaines vitaux des grand tétras et leur stratégie hivernale, etc. Comme ici c'est philosophie et sciences humaines, je n'accable pas les autres membres avec l'éthologie, parce qu'effectivement l'éthologie animale ( Euphémisme. ), dans le cas de notre espèce a différents pendants, notoirement la sociologie.
Ceci dit, le forum étant ouvert à tout, tu verras que dans " Régression " on peut ouvrir à peu près n'importe quoi.

[kercoz]

Un petit assaut de "stupidité" et approche sociologique du concept "démocratie" :
_le cache sexe principal de la démocratie est l' élection. Election dont l' Audimat nous prouve chaque jour l' éclatante pertinence.
Comme toujours , les systèmes humains cherchent a imiter les systèmes naturels de gestion ou d'économie des groupes.L' echec constante de ces imitations tient au fait que , ne sachant manier les systèmes complexes dont les modélisations aboutissent a une pile d'équa différentielles, ils considèrent pouvoir approcher ces modèles en les simplifiant et les réduisant a des équa linéaires affublées de quelques rétroactions.......et ça ne marche pas .
Le concept démocratique me semble être une de ces réductions trompeuses.
Si l' on regarde de plus près un groupe restreint pas trop perturbé de modernité, un atelier de menuiserie type ancien régime de 10 personne ou un groupe d' alpiniste , on constate que la notion d' élection n' y existe pas ( ou juste pour la vaisselle). Chacun sait qui domine dans chaque domaine . Une hiérarchisation,si elle était verbalisée montrerait un ensemble de hiererchisations croisées couvrant un tas de domaines ( technique , artistique, financiere , chasse , peche et traditions , belote , petanque , drague ...etc)....la hiérarchisation résultante variant suivant les conjonctures , comme le centre de gravité d' une chaise est hors de la masse ou réalité de la chaise, devant être "incarnée" , le sera de facto sans que personne ne pense a un vote .
Montaigne disait , je crois que le juste milieu n' était jamais juste au milieu .....L' élection , si l' on fait abstraction de la possibilté demanipulation qu'offre ce réductionnisme , ne fait pas voter les individus futurs qui auraient leur mot a dire sur des décisions qui les impactent.
La démocratie est une dictature comme les autres, celle de la "raison" ...A mon sens celà ne pourrait fonctionner qu'avec une subsidiarité descendante et non montante , en abandonnant le bénéfice illusoire des gains de productivité....mais cette dynamique serait l' inverse de celle en court initiée par la mondialisation ultra-libérale ce qui n' est physiquement pas possible ( comme de rouler a contre sens).
Il n' y a donc , a mon avis , aucune solution générale , uniquement des solutions individuelles ....qui ,, si elles sont nombreuses , peuvent devenir une solution globale .

[Bergame]

Aussi, si on veut sauver la démocratie, il faut tuer les élections.

Clap, celle-là est bonne, on la garde !    

Qu'est-ce qu'on met à la place des élections ? On revient au principe héréditaire ? On confie le pouvoir à la force militaire ?
Ah non, toi tu étais un partisan de la délibération, je crois. Ok, donc on délibère. Bla-bla, bla-bla, on discute, on soupèse, on confronte, on argumente, on délibère. Bien, et ensuite ? On attend l'unanimité -rien qu'en France, 40 millions d'individus environ- ou on met en place un principe majoritaire quelconque pour trancher ?

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