Re: De l'animisme à l'athéisme

[hks]

à Aldo

On ne peut pas vivre dans un environnement auquel on ne croirait pas

Ça c'est bien trouvé .

Ça pourrait  se dire, par exemple
- moi j' aimerais bien qu'il y ait des fantômes ( je l'ai entendu dire ), ça me prouverait qu'il y a autre chose.
et puis autre position
- moi je  n' aimerais pas du tout ça car je crains qu'il y ait une autre monde.(ce que j' ai entendu dire aussi).

Il en résulterait peut-être que la croyance est finalement bien plus une affaire d'intensité que d'absolu.

C est à dire que le mot croyance est un peu trop connoté=croire en  telle ou telle réalités extra-naturelles , tout un corpus de croyances  qui je le reconnais constitue une religion donnée distinctes d'une autre.
Le rapport religieux du mystique à l'invisible se passe des croyances ordinaires. Il est au delà.

Alors intensité, peut-être... mais très difficile à mesurer (une intensité ça se mesure normalement , c'est quantitatif )
Alors que l'absolu c'est qualitatif, ce n'est pas quantitatif justement. C est hors la quantité. L'infini c' est hors la mesure . Et c'est ce que le religieux vise.
Il ne vise pas un peu de Dieu ou plus ou moins d' infini.

Sur ce qu'il y aurait d'universel,

je t'ai parlé d'un critère universel du religieux pas de l'universel en général.  J' aurais pu dire le trait commun aux religieux .

[neopilina]

( A toute vitesse : l'animisme, et le chamanisme, qui sont très très proches l'un de l'autre, sont des religions, quelques clicks chez wikipédia permettent de se rafraichir la mémoire, et on a un fil sur le chamanisme. )

[hks]

à Aldo

mais ça ne suffit pas à faire une religion, c'est clair !
Le pendant, c'est bien entendu la croyance : c'est bien une croyance, ou une capacité de croyance qui rentre en jeu pour adouber telle ou telle religion, tel ou tel récit.

J' insiste Aldo  sur ce point la croyance ce n'est pas le pendant. C' est parce qu'il y a croyance qu'il y a religion et pas parce qu'il y a une société.
Et il y a croyance  parce qu il est estimé par les croyants que tout n'est pas assignable à des causes et des effets observables ( visibles ).  Et le summum du non assignable est un absolu hors des causes et des effets observables dans la nature ( et qui n'en dépend pas ).

L' animisme est bien sur une religion et la plus religieuse des formes  sociales puisque  il y a compénétration de l'invisible et du visible.

 Le catholicisme  populaire  (récent et sans doute actuel ) est  imprégné d'animisme. On y voit la main de la divine providence ou l'intervention des anges gardien ou celle des saints, autant de forces invisibles ; ( Le japon du shintoisme est profondément  animiste... et Haïti !! pour ne parler que des plus connus  des animismes actuels ).

Si on procède à l'analyse par grandes visions  historique évolutionnistes on est en partie dans l'erreur. Telle forme aurait aboli telles autres plus primitives. Non pas .
Telles et telles  formes coexistaient et coexistent  au sein de sociétés de divers âges. Avec des prédominances  (plus ou moins d 'animisme,  plus ou moins de monothéisme, plus ou moins de mystiques ou de théologie négative , ou de théurgie  etc...

Le monothéisme co-existant avec des croyances polythéiste, de l'animisme , de la théurgie et des confréries soufi ça s'est vue et ça se voit encore ( au Maroc par exemple )-.

Ton premier message dresse un tableau historique évolutionniste qui moi me laisse très songeur.

[Aldo]

Qualitatif, quantitatif, religion... vous allez bien vite avec vos sacro-saintes définitions. J'ai donné la mienne de la religion, elle vaut ce qu'elle vaut, mais ne faites pas croire qu'elle serait erronée, svp.
Et puisqu'on parle de wiki, quelques extraits wiki qui remettent les pendules à l'heure :

Wiki : "l'objet "animisme" ne correspond à aucune réalité religieuse se revendiquant comme telle"
Wiki : "La nature du chamanisme fait l'objet d'un débat. Les scientifiques, ethnologues et érudits divers ne se sont guère intéressés à l'idéologie du chamanisme, certains refusant même de discuter de son éventuelle nature religieuse"
Wiki : "Le bouddhisme est, selon les points de vue en Occident, une religion ou une philosophie,
Wiki : "Une religion se conçoit le plus souvent comme un système de pratiques et de croyances pour un groupe ou une communauté, mais il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce que l'usage permet aujourd'hui d'appeler religion"

(j'en profite ici pour dire que si j'ai employé le terme de "chaman", j'aurais pu aussi employer sorcier ou homme-médecine - c'est l'aspect de l'organisation tribale que je voulais mettre en exergue)

Et aussi.
Pour moi le pendant, c'est l'autre face de. Peut-être que sur ce coup je malmène la définition mais la suite de ma phrase en exergue me paraît sans la moindre ambiguïté : la croyance est évidemment la condition sine qua non pour une religion.

Et encore.
Ma chronologie des religions me semble justement tout sauf évolutionniste. L'idée d'un progrès linéaire est précisément ce que je suspectais (et sur laquelle je suis intervenu) dans l'approche de Feuerbach !

Et enfin, pour garder un peu de sérieux.
J'ajoute que les hindous (polythéistes donc en suivant la terminologie occidentale), n'ont rien du village gaulois d'Astérix et n'ont aucun problème à évoquer le principe transcendant cher au monothéisme en évoquant Dieu avec le même type de majuscule. Les choses sont donc un peu moins simples que dans les livres.
.. et bien sûr que les formes (religieuses) coexistent. Personne n'a dit le contraire !

Encore un mot sur les intensités. Il ne s'agit pas de plus ou moins croire (encore qu'il soit permis de se poser la question de savoir si les mystiques doutent) dans cette histoire d'intensité. On pourrait par exemple dire quelque chose comme : la croyance religieuse débute à partir d'une certaine intensité de croyance... et donc que le degré d'intensité détermine la qualité.

[hks]

à Aldo

la croyance est évidemment la condition sine qua non pour une religion.

on est donc d'accord.


Peut-être que tu n'est pas si évolutionniste qu'il semble.
J' avais compris que tu associais religion de tel type à telle organisation sociale lesquelles apparaissent dans l' histoire et en  effaçent d'autres (ou les intègrent).
Ce qui se retrouve dans :

(j'en profite ici pour dire que si j'ai employé le terme de "chaman", j'aurais pu aussi employer sorcier ou homme-médecine - c'est l'aspect de l'organisation tribale que je voulais mettre en exergue)

On pourrait par exemple dire quelque chose comme : la croyance religieuse débute à partir d'une certaine intensité de croyance... et donc que le degré d'intensité détermine la qualité.

dit comme ça je suis d'accord.
Encore que croire ou ne pas croire soit une différence "qualitative". C'est donc à l'intérieur de la croyance que tu introduit l'intensité.   Mia comme la croyance renvois pratiquement toujours  à une puissance absolue  la croyance est toujours quelque part d' une intensité maximale.
.......................................

Je ne t'ai donné aucune définition de la religion. Je cherche un trait commun  permettant de parler de tel fait de conscience comme religieux.

 Par exemple est ce que la scientologie, pour toi, est une religion et pourquoi oui ou non ?

[Aldo]

Ah mais c'est pas que je sois "pas si évolutionniste que ça", c'est que je lui suis absolument pas !
Ce qui "efface" ce qu'il y a d'antérieur, ce sont les religions et rien d'autre, en installant par exemple leur lieux de culte sur les vestiges de ceux des religions supplantées de façon a délibérément les faire oublier, soit une pure volonté totalitaire !
De plus des sociétés peuvent aussi plus ou moins en effacer d'autres sans pour autant que cela soit un progrès. Si progrès il y a, il n'a rien de linéaire.
Non seulement je conteste l'idée de progrès psychologique mais aussi tout cet amalgame qui voudrait que par exemple en ce moment, l'Islam serait aux prises avec le même problème qu'à eu l'Occident au déclin de la religion (et/ou à l'apparition de l'idée de démocratie). Il y a des similitudes bien sûr, mais en aucun cas les choses ne se répètent à l'identique : le contexte islamique politique d'aujourd'hui n'est par exemple en rien celui pour nous de l'époque de la révolution française.


Bon, revenons à nos moutons...
D'abord si, tu donnes une définition de la religion. Quand tu dis que l'animisme en est une parce qu'il y aurait compénétration de l'invisible et du visible, tu attribues à ce que tu appelles "invisible" une connotation religieuse.

Pour moi, la définition se joue sur deux éléments : l'adhésion massive à un récit global commun (qui prétend faire sens)  - ET - une croyance en un principe transcendant.
Un récit global donc, qui expose une vision du monde. Sinon ce sont des croyances plus ou moins éparpillées... comme l'animisme qui (sauf erreur de ma part) ne prétend en rien faire un récit qui réponde à la totalité du réel.
Un récit parce que la religion relie autour d'un sens... c'est un fait tout simplement et pour la seule raison que c'est vécu comme tel par les croyants (ce qui relie fut-il une simple récupération à vocation d'exclusivité du religieux, à partir de valeurs communes du moment).
Et deuxième point, pas de religion sans transcendance, sans principe transcendant.

(il pourrait y avoir d'autres définitions... on pourrait peut-être dire qu'un principe transcendant partagé suffit à faire religion, mais je crois qu'il faut aussi un récit, une représentation qui réponde à une nécessité de sens, quand bien même chacun y ferait sa cuisine personnelle)

C'est donc à l'intérieur de la croyance que tu introduit l'intensité. Mais comme la croyance renvois pratiquement toujours  à une puissance absolue  la croyance est toujours quelque part d' une intensité maximale

C'est ça qui est inouï pour moi : le caractère absolu de la croyance religieuse... bien plus que l'absolu auquel elle se réfère !
Ensuite, peut-être que j'introduis l'intensité au sein d'une croyance qui est déjà là, mais je dis aussi qu'on ne peut pas vivre dans un monde auquel on ne croirait pas. Ça relativise l'ensemble.


Reste donc le problème de ce que tu appelles l'invisible qui, où qu'on place la coupure, garde son mystère (et le gardera vraisemblablement). Dans ce sens, si l'on se doit de ne pas éviter de le prendre en compte, on n'est en rien obligé de se passionner pour ça. Le truc, c'est que ça pose d'excellentes questions mais c'est pas en soi une très bonne question.
Oui il est question de se mesurer à l'infini si l'on veut philosopher et non de rester à seule échelle des vécus et finalement peut-être des opinions humaines - et non, il n'est pas nécessaire de définir l'infini plus que ça. Mais.

Deleuze parle de chaos, j'aime bien ce que j'en comprends.
Un chaos infini donc (en ce sens en tous cas), inconnu, inaccessible à l'homme, qui aurait à voir avec le mystère de pourquoi la vie plutôt que rien. Un mouvement vital. "Le chaos chaotise" nous dit-il (ce qui nous fait une belle jambe), en attendant il se fout du reste. Il y a quelque chose plutôt que rien, soit... et on peut pas vivre là-dedans : pas de place pour une croyance minimum.
Le chaos donc, force du vivant plutôt que rien : il y a de la force (dont une quelconque explication / description nous échappe) qui bidouille (Courtial va adorer ma terminologie).
Ensuite il y a des forces - inconnues ou pas - à découvrir, à réfléchir... qui certes bidouillent   , mais surtout "machinent" entre elles (ça va mieux Courtial ?)
Et vu d'ici (à hauteur d'homme), des choses, des formes, des états de choses, des émotions, des pensées se créent, s'actualisent... qui à leur tour participent à élaborer autre chose : du nouveau.
Constat sans préjugé, sans présupposé : oui, non ?

À partir de là on se pose les questions qu'on veut. La métaphysique se réduit avantageusement au sens, aux sens que peut prendre la vie, tel ou tel bout de vie, émotion pensée, etc. Le mystique je sais pas. S'il part de là, sans plus de présupposé que ça, c'est un chercheur, non ? Un métaphysicien. Maintenant s'il commence à croire plus que ça, à investir plus que ça (de raison) en croyance... si les fruits de sa quête, de ses expériences ne sont plus soumis au doute (à l'infini donc), il me semble qu'il fait fausse route.


Alors un "trait commun permettant de parler de faits de conscience" mystiques (ou religieux), je sais pas trop.
-Est-ce que les mystiques ne sont pas dans la simple contemplation (qui a ses vertus comme le reste, qui "vaut réflexion")... mais qu'en tirer ?
-Peut-on à la fois contempler et vivre réellement une vie d'homme ?  
-Les vrais mystiques comme les vrais religieux semblent ceux qui choisissent une vie mystique ou religieuse, ou peut-être sont-ils happés. Mais que reste-t-il de l'infini du doute : comment concilier recul et expérimentation ?

À la seule deuxième question je propose une réponse : toute vie est une vie d'homme, ouais.

[hks]

à Aldo

Non seulement je conteste l'idée de progrès psychologique

Question difficile !
On peut admettre qu'un enfant passe à l' âge adulte, puis à un âge canonique. Est-ce qu'il évolue ? Certes oui.
Mais est ce qu'il progresse ?
Pour répondre que oui il faut sortir du relativisme et admettre qu'il y a plus ou moins de perfection ( ou de vérité  possible ) voire une perfection maximale possible pour l' esprit humain.( je  me concentre sur le pôle spirituel  sans faire de dualisme strict )

Si on admet cela alors certaines sociétés sont plus favorables que d'autres par rapport à cette perfection spirituelle.
 L'idée de progrès psychologiques ( contestée ou pas ) est donc liée à l'idée de progrès social.
.....................
Je n'accorde pas d'attention au récit global. Il me semble que le mythe n'est pas propre au religieux. Même s'il le pénètre et souvent de part en part. C' est la partie imaginaire du religieux, elle donne une visibilité à l'invisible.
.............
Il me semble  que Deleuze en parlant de chaos est religieux. Je ne sais quelle étais son état mental (son for intérieur ) effroi ou béatitude ? ou une relative  indifférence  à une thèse affirmée ...ce qui m'étonnerait.
Voir en quoi la philosophie n'est pas une divertissement  contre l'effroi ( divertissement au sens pascalien )

Il y a quelque chose plutôt que rien, soit... et on peut pas vivre là-dedans : pas de place pour une croyance minimum.

Si tu ne peux pas vivre là dedans c'est que tu n'es pas religieux (ce qui n'est pas un reproche mais une constatation)
"Il y a quelque chose plutôt que rien" est une croyance "maximale".
"Il y a quelque chose dont je ne peux rien dire" en est aussi une "maximale" .
...............
Mais tu n'as pas répondu à une question Par exemple est ce que la scientologie, pour toi, est une religion et pourquoi oui ou non ?

[Aldo]

Je n'accorde pas d'attention au récit global. Il me semble que le mythe n'est pas propre au religieux. Même s'il le pénètre et souvent de part en part. C' est la partie imaginaire du religieux, elle donne une visibilité à l'invisible.

Pourquoi "imaginaire" ? Le mythe, en tant que récit, est supposé au départ faire sens, et donc s'adresser à l'entendement, sinon il n'a aucune chance de perdurer dans les mémoires. D'ailleurs donner une visibilité à l'invisible, qu'est-ce d'autre que d'en tirer du sens ?

Il me semble  que Deleuze en parlant de chaos est religieux.

Deleuze est métaphysicien, il le revendique.
Ensuite on tombe sur le même problème que je t'avais signalé, comme quoi tu fais une coupure entre matériel et religieux et non matériel et spirituel (des choses de l'esprit, sans connotation mystique). Serait-on encore bloqués par des questions de définitions ?
Le chaos n'a rien de religieux puisqu'il n'est en rien transcendant !

Il y a quelque chose plutôt que rien, soit... et on peut pas vivre là-dedans : pas de place pour une croyance minimum.

Si tu ne peux pas vivre là dedans c'est que tu n'es pas religieux

Tout à l'heure tu trouvais très bien ma phrase : "On ne peut pas vivre dans un environnement auquel on ne croirait pas"
Il n'y a rien de plus dans la "croyance minimum"...
On ne peut pas vivre dans le chaos, c'est ça ce que je dis.

Mais tu n'as pas répondu à une question Par exemple est ce que la scientologie, pour toi, est une religion et pourquoi oui ou non ?

Je sais pas pourquoi tu t'entêtes avec la scientologie, franchement j'ai aucune idée de quoi ce truc parle et euh... pas hyper envie de faire des recherches a priori.
A titre informatif et si tel était le but du jeu, je précise que je n'appartiens à aucune secte ou autre. Je répète : je suis juste un type qui a ouvert les bouquins de Deleuze et Guattari sans la moindre culture philosophique et qui a trouvé ça passionnant, contrairement à certaines façons de poser les problématiques qui me paraissent totalement obsolètes et souvent sans le moindre intérêt. Voilà !
Et toi, tu fais partie de la scientologie ? Tu te sens religieux, mystique ?
C'est quoi ton point de vue sur tout ça ?

[elbaid]

Aldo ...

"Et le peu que je peux en dire, c'est qu'il me semble que la croyance est directement reliée au sens (c'était l'objet de ma conclusion) ; de répéter qu'on croit aux choses quand elles font du sens (ou qu'on y trouve du sens si tu préfères).
"... et de la même façon, qu'au fur et à mesure que le sens devient déficitaire, on est confronté à un problème d'incrédulité : on ne peut pas ne pas croire à ce qu'il se passe, c'est pas humain. On ne peut pas vivre dans un environnement auquel on ne croirait pas (c'est par là qu'il faudrait sans doute envisager de poser la problématique)."

la question du sens ? mais la question du sens a t'elle un sens ?
c'est du moins le sens qu'on lui donne , c'est de la création , l'homme a créer DIEU et non pas le contraire et la religion n'est que le fil qui permet de vivre en société ...

l'être humain un être social et religieux , DIEU est une chimère mais pour moi il a son importance justement parce qu'on en parle , et donc on ne peux pas dire DIEU n'existe pas , s'il n'existait pas on en parlerait pas...

pour ma part le plus interessant n'est pas de cherché à prouver l'existence ou la non existence , mais du comment ça fonctionne ? et j'aime bien ton sujet pour cela .

ok , si non pour faire un ptit détour vers une preuve d'existence ou l'inverse , je m'associe à la nature et demande à la fleur si DIEU existe ?
la réflexion peut paraître stupide et naive lol , cependant le nombre de pétales d'une rose ne te dit pas si DIEU existe ou pas , de même que l'animal ne te communique pas son avis sur DIEU .

ET donc l'être humain est seul face au monde à son environnement ,et le monde son environnement sa nature est silence , et face à ce silence l'être humain interprète des signes .

ce qui pose problème à l'être humain , ce n'est pas de croire ou pas croire , c'est d'être seul esprit d'intelligence à avoir la capacité de raisonnement , et le seul être avec qui il partage son raisonnement est son alter ego , c'est à dire lui même .

la culture Amérindienne étaient animiste il me semble , tandis que l'Europe avait largement dépassé le stade de l'Animisme pour atteindre un degrés "supérieur" de croyance dans le monothéisme .

me suis souvent posé la question , pourquoi donc les Amérindiens avaient-ils un aussi grand retard sur les peuples du vieux continent alors qu'ils étaient eux même issues des même racines ?
Pourquoi une tels différence de civilisation entre un continent et l'autre ?
Pourquoi une aussi grande différence dans leurs croyances ?

ptet si on trouve une réponse à cet question , on aura un indice permettant de comprendre comment cela fonctionne .

[Aldo]

Le problème (de la philosophie ou de tout esprit qui aspire à penser par soi-même), c'est de poser les problèmes en termes d'immanence, c'est à dire de refuser chaque solution qui envisagerait un principe transcendant en guise de réponse. On peut "croire" à un principe transcendant, c'est pas interdit, mai c'est pas un argument. En clair ou dit autrement, c'est pas comme ça que moi, je me pose les questions, j'envisage de comprendre les choses. Moi il me faut comprendre pour avancer, il me faut trouver du sens.

C'est ça le sens. Pas un sens à la vie, mais être relié à mon environnement (et en particulier via la représentation que je m'en fais) avec un sentiment de cohérence minimum (et ce sentiment me semble universel), jusqu'au mille et une choses qui font le quotidien de la vie.
... sauf que ce sentiment ne fait pas sens pour autant, c'est un piège : il peut s'y glisser des croyances, des préjugés, autant de bêtise que tout un chacun est susceptible de manifester et d'y croire.
Le problème de la croyance est qu'elle englobe tout, la bêtise comme le sens. Une philosophie digne de ce nom se doit donc impérativement de faire le tri entre croyance et sens.

Le sens dans mon esprit vient remplacer les vieilles questions philosophiques autour de la vérité. Vrai ça n'a plus grand sens, c'est une question désuète qui n'avance à rien. Il y a le faux bien sûr, la bêtise, l'erreur, l'incohérence, tout ça... mais imaginer trouver du vrai "par rapport à", c'est source de plantage permanent parce que ce qui serait vrai pour une chose ne le serait pas pour l'autre, ou ne le serait plus dans un contexte différent. Poser le problème en terme de sens évite cet écueil. Le Vrai c'est immuable, comme le Bien, ça transcende et on n'a plus qu'à fermer sa gueule. C'est comme ça et pas autrement, c'est un argument de pouvoir.

Tu dis : "la question du sens a-t-elle un sens ? C'est du moins le sens qu'on lui donne, c'est de la création".
Jusque là, je suis parfaitement d'accord. C'est de la création. Ensuite qui crée, c'est autre chose. Les hommes donnent du sens aux choses mais les choses donnent du sens aux hommes... l'amour donne du sens, par exemple. Les concepts aussi peuvent en créer.
Ensuite Dieu... franchement ça ne m'intéresse pas, sauf en tant que concept, sauf aussi en tant que tout le monde y a cru (pourquoi)... c'est ça pour moi les bonnes questions que l'idée de Dieu a créé, et non de savoir si ce machin existerait ou pas (et je crois qu'on est d'accord). La question d'une force transcendante pose donc ces bonnes questions, c'est vrai.

Tu dis : "L'être humain est seul face au monde et à son environnement"
Oui oui mais bof quand même les leitmotiv occidentaux (gaffe) : les types en face pourraient répondre. Quant à notre "solitude", elle est peuplée de ce que les types en face ont déjà répondu, donc... (rien, ça m'énerve).

La culture amérindienne oui, c'est plutôt à ça (ou à son pendant africain) que je pensais avec mes tribus (plus qu'aux chamans sibériens)... mais bon, ça se recoupe.
Par contre, ce que j'essaie de dire, c'est que le "retard" dont tu parles n'est à mon sens absolument pas au niveau psychologique, que je me demande même si notre si belle civilisation n'aurait pas enfanté des abrutis en série. Je respect infiniment ce genre de culture. Mais il est clair que leur représentation du monde est aussi empreinte de beaucoup de naïveté, est assez basique on va dire. Il y a de la naïveté en même temps qu'une appréhension de choses essentielles bien moins naïve que les bêtises auxquelles l'homme blanc est capable de croire ; de la naïveté mêlée d'une bien plus grande cohérence de vie : l'homme blanc n'est cohérent que dans sa représentation des choses, mais celle-ci est devenue tellement abstraite qu'elle ne correspond plus à grand chose... ce qui ferait sans douter marrer nos "sauvages" s'il étaient capables de voir le bordel dans les têtes "civilisées".
(les afghans – largement illettrés - sont en train de voter Abdullah Abdullah, de loin le type le plus intéressant des candidats aux présidentielles, c'est pas demain la veille qu'ils s'enthousiasmeront pour des potiches aux primaires)

En résumé, c'est pas qu'il y ait une si grande différence dans leurs croyances (c'est ça que je défends), c'est qu'il y a une différence énorme dans la représentation du monde qu'ils se font, voilà (et les hindous et les autres, c'est pareil). La croyance comme la psychologie, elle, n'a guère évolué pour ce que j'en pense, c'est pourquoi j'adhère à l'idée que le progrès psychologique, bof... c'est à mille lieux de ce qu'on en dit ici.

Dans l'autre fil (très intéressant), je fais le reproche qu'on reste sur le terrain de la représentation justement. Dommage qu'on arrive pas à relier ces deux fils, parce que pour moi le problème est bien celui de la croyance... une fois répété qu'on ne peut vivre dans un environnement auquel on ne croirait pas, et que c'est à partir de là qu'il faudrait trouver la bonne question.

[hks]

à Aldo

Je sais pas pourquoi tu t'entêtes avec la scientologie

Je pensais que tu connaissais ( donc exit pour la question )

Pourquoi "imaginaire" ? Le mythe, en tant que récit....

Parce qu'ils sont imaginaires. J'y accorde de l'intérêt comme production de  l'inconscient ( j 'ai beaucoup lu Jung )

Le chaos n'a rien de religieux puisqu'il n'est en rien transcendant !

En passer chez Deleuze par des affirmations métaphysiques montre que le chaos n'a rien d'évident ( il n'est pas à proprement parler visible  en tant que  visage de l'absolu ). Ce qui se donne à voir empiriquement ce sont des causes finies et des effets finis .
Pas le chaos.
Ce que signifiait pour Deleuze le  chaos ...ça je ne le sais pas. Je n' étais pas de son for intérieur .
effectivement
On ne peut pas vivre dans le chaos
Mais on peut avoir un rapport mental au chaos. Ce rapport mental est un rapport à quelque chose d' indicible.
..........

Tu te sens religieux, mystique ?

Pour moi Spinoza est un penseur religieux ...certains spinozistes le rapprochent de l'Advaita Vedānta.( mais je me sens plus proche du bouddhisme ) et certains spinozistes refusent toutes analogies avec une spiritualité  orientale. Evoquer l' orient  provoquent des réactions agressives chez certains spinozistes
( idem de bien des athées occidentaux).


PS je trouve toujours la phrase très bonne:"On ne peut pas vivre dans un environnement auquel on ne croirait pas"

[hks]

à elbaid

l'être humain un être social et religieux , DIEU est une chimère mais pour moi il a son importance justement parce qu'on en parle

Dieu ou des dieux ou des esprits ...mais cela est venu à l' esprit de l' homme qu'il pouvait exister de l'invisible.

On peut trouver des explications.
Comme expliquer pourquoi je vois une table devant moi. Ce qui ne répond pas à la question "est ce que cette table existe vraiment" ou "quel est son mode d' exister" ?
Les explications  suffisent à certains et pas à d'autres.

On a donc un problème qui se sur-ajoute = pourquoi/comment croire aux explications ?

[Aldo]

Le chaos peut peut-être s'entendre comme une "affirmation métaphysique" (j'en profite pour souhaiter ne pas avoir déformé ce concept deleuzien, que je ne trouve pas simple). Tu donnes en tous cas une justification qui illustre parfaitement ma démarche avec ta phrase :
"ce qui se donne à voir empiriquement ce sont des causes finies et des effets finis".
C'est exactement ça :
Puisqu'il est indéniable qu'il existe des causes et des effets, c'est donc que les causes exercent des forces qui modifient les choses. C'est une base de départ irréfutable qui montre qu'on peut réfléchir à partir de "forces" de façon parfaitement matérielle et concrète ! (sans présumer de ce qu'elles sont)
J'ai essayé par ce biais de ne rien dire de plus ; ou plutôt de ne rien faire dire de plus à Deleuze, en parlant de son chaos. J'ai formulé ça en disant : "quelque chose plutôt que rien"... de la force plutôt que rien, comme base minimale donc, la plus neutre et vide de présupposés possible.

Maintenant tu parles d'un rapport mental au chaos. C'est piégeux comme formulation parce que ça pourrait sous-entendre qu'on puisse l'appréhender, avoir une quelconque relation avec lui, ce qui n'est pas évident... comme si un sens était déjà inscrit en lui qui pourrait nous le rendre accessible, ce qui me semble tout à fait contraire à l'idée de Deleuze.


Tout ça me donne envie de (re)mettre un passage de Qu'est-ce que la Philosophie (pages 147-148) que je trouve splendide et qui aidera peut-être à comprendre l'idée de chaos deleuzien (où l'on notera d'ailleurs l'emploi différencié de virtualité chaotique).
On en est à un moment où Deleuze/Guattari viennent de finir de parler des spécificités des fonctions de la science avant d'aborder (2° paragraphe) les concepts de la philo  :

Telle est la voie qui descend du virtuel aux états de choses et aux autres actualités : on ne rencontre pas de concepts dans cette voie, mais des fonctions. La science descend de la virtualité chaotique aux états de choses et corps qui l'actualisent ; toutefois, elle est moins inspirée par le souci de s'unifier en un système actuel ordonné que par un désir de ne pas trop s'éloigner du chaos, de fouiller les potentiels pour saisir et entraîner une partie de ce qui la hante, le secret du chaos derrière elle, la pression du virtuel.
Or, si l'on remonte la ligne contraire, si l'on va des états de choses au virtuel, ce n'est pas la même ligne parce que ce n'est pas le même virtuel (...) Le virtuel n'est plus la virtualité chaotique, mais une virtualité devenue consistance, entité qui se forme sur un plan d'immanence qui coupe le chaos. C'est ce qu'on appelle l'évènement, ou la part dans tout ce qui arrive de ce qui échappe à notre actualisation. L'événement n'est pas du tout l'état des choses, il s'actualise dans un état de choses, dans un corps, dans un vécu, mais il a une part ombrageuse et secrète qui ne cesse de se soustraire ou de s'ajouter à son actualisation : contrairement à l'état de choses, il ne commence ni ne finit, mais il a gagné ou gardé le mouvement infini auquel il donne consistance. Il est le virtuel qui se distingue de l'actuel, mais un virtuel qui n'est plus chaotique, devenu consistant ou réel sur le plan d'immanence qui l'arrache du chaos.

[Courtial]

Le plan d'immanence qui arrache le virtuel au chaos, est-ce que c'est ce qui conduit l'animisme à tomber dans la religion ?

Je n'ai pas compris Deleuze, à ce que tu dis. Tu consitiras à expliquer, j'imagine ?

N'aie pas peur d'y aller fort, tu es ici dans l'antre de l'élitisme.
Donne-nous en, de l'immanence qui arrache de la virtualité ! (Mais une virtualité du chaos, hein, STP, celle-là seule nous intéresse: la virtualité d'un chaos).
Et la conclusion comme quoi c'est une tombée dans la religion de l'animisme, aussi.

[hks]

à Aldo

Maintenant tu parles d'un rapport mental au chaos. C'est piégeux comme formulation parce que ça pourrait sous-entendre qu'on puisse l'appréhender, avoir une quelconque relation avec lui, ce qui n'est pas évident... comme si un sens était déjà inscrit en lui qui pourrait nous le rendre accessible, ce qui me semble tout à fait contraire à l'idée de Deleuze.

Il s'agit bien d un état mental qui ne laisserait ( éventuellement ) rien préjuger d'un sens déjà inscrit en lui qui le rende accessible.

Plus clairement Deleuze pense le chaos. Il pense et nomme cette pensée idée du chaos.
...............................................

Et pourtant Deleuze laisse préjuger d'un sens déjà inscrit en lui qui le rende accessible.( ce qui est ontologiser )

 Il essaie d'abord de se distinguer de la science. Là dessus je doute que la science soit plus préoccupée du chaos ( qui la hanterait ) que de l'ordre qui lui échappe.La science est focalisée sur l'état des choses actualisés. Le monde n'a rien de chaotique, il est depuis Galilée écrit en langage mathématique.

1) Si le chaos n'est pas dans le mental de la science  Deleuze est obligé d' ontologiser le virtuel. Il l 'ontologise, c'est à dire le pose comme un réel auquel nolens volens la science ne peut échapper. Le nierait- t -elle ce serait  nier ce qui la hante nécessairement. Le virtuel est posé comme réalité pression objective.
2) Si le chaos est seulement dans le mental de la science  alors il est une perspective et n' a rien d 'objectif. C'est le virtuel mal pensée et pensé comme chaos. Comme un chaos qui hante et qu'on tente de maitriser.

Deleuze montre alors comment penser correctement le virtuel.  On ne le pose pas avant mais après. C'est à dire à travers  l' actualisation des choses . Sauf qu' Il  n'est plus le chaos  puisque devenu consistant ou réel sur le plan d'immanence.
On pourrait ne pas parler de virtuel .
Et d'ailleurs de ce qui échappe à notre actualisation on ne dit mot . Sinon qu'il a une part ombrageuse et secrète qui ne cesse de se soustraire ou de s'ajouter à son actualisation, il ne commence ni ne finit,

Alors existe-t elle ou pas cette " part ombrageuse et secrète"?

Deleuze n'explique pas le pourquoi l' émergence d' un plan d'immanence. Il en part, il le constate. Ce qui pourrait suffire.
bon je veux bien. Mais pourquoi alors pose- t- il un virtuel .

 Le problème canonique c'est que d 'un chaos ( dans on optique  ) émerge un réel très particulier et pas une infinité de réels co-existants ( du moins pour nous ). Le virtuel se concrétise en une actualité ( pas deux ). On peut le dire autrement :
"de l'informe nait une forme singulière du monde "
ou bien "de l'infinité des possibles nait  une nécessité" .
Plus simplement "c'est ouvert à tout mais ça se referme sur une immanence précise".

Et posé comme tel Deleuze ne donne aucune explication.
Il se construit un problème insoluble parce qu' il  pose un virtuel ( il ontologise le virtuel )

[Aldo]

à Courtial,

Je m'aperçois avec bonheur que tu arrives quand même à formuler des questions, cher Courtial, au lieu de ne nous fournir que les réponses de l'Institution. C'est une vraie preuve d'humilité et permet-moi de t'en féliciter chaleureusement !
Je profite d'ailleurs de ce moment rare de symbiose entre nous pour te souhaiter sincèrement un bon rétablissement ; que cette piqure de guêpe qui t'as obligé (bergsoniennement parlant) à ingérer un verre d'eau ne soit plus qu'un mauvais souvenir dans ta mémoire (en perpétuel création). L'eau, c'est déjà pas très bon, mais alors sucrée, beurk beurk. Tout ça a du beaucoup te rapprocher de la philosophie bouddhiste qui part du principe, comme tu le sais mieux que moi, que tout n'est que souffrance... ce qui nous fait encore un point commun, partagé d'ailleurs avec l'ami hks.

Si je comprends bien, ce qui te gêne, c'est la formulation : "plan d'immanence qui arrache le virtuel du chaos", c'est bien ça ? (ayant l'outrecuidance d'oser prématurément interpréter le reste de ton babil comme de l'ironie)

Bon, je t'explique.
Il s'agit de se sortir de ce putain de chaos d'où aucun sens n'est possible. Pour ça, soit on regarde ailleurs, soit on le prend en considération, ce que sont supposés faire les types dans notre genre (à qui on la fait pas). Ceci est supposé justifier le terme "d'arracher", parce que penser, c'est un truc pas facile et même dangereux (les types qui pensent ont tendance à se sentir isolés, m'a-t-on même dit dans mon oreillette de présentateur télé).

Mais trêve de digression, au fait !
Il est dit plus haut que le virtuel dont il est question est devenu "consistant", soit une forme, une entité : il s'est actualisé (dans ce qu'on appelle le réel) sans pour autant que l'actualisation n'en vienne à bout. On n'est en effet plus dans une philosophie qui va d'un point à un autre mais dans une réalité en mouvement : le virtuel est mouvement, agencement de forces en mouvement, dont la cristallisation dans l'actuel n'est que la façon dont vous autres, humains, percevez l'événement (je plaisante, moi aussi je suis humain).
L'événement est ce qui se passe réellement et non la perception qu'on en a (c'est un agencement de forces donc). Nous on part des choses et états de choses, à partir de quoi on "remonte au virtuel" (soit notre modeste quête philosophique). Si l'on veux tenir compte de l'événement et non de ces simples cristallisations (ndlr, visibles pour hks), il s'agit d'avoir un espace mental susceptible de l'accueillir, pour lors le "plan d'immanence". Et c'est pas de la tarte que de créer (car il s'agit de création) ce type d'espace. On doit l'arracher à l'environnement des habitudes de pensée de "l'opinion"... de la même façon que le plan d'immanence arrache le virtuel du chaos.

Voilà, mon gros lapin, ce que j'en comprends. Et tant pis si j'ai tout faux, au moins j'aurais fait acte de création dit quelque chose...
Je n'ai aucun doute que pour ta part, tu comprennes beaucoup mieux que moi la partie conceptuelle de la philosophie de Deleuze ; et si tel est le cas, crois bien que je serais ravi d'entendre ce que tu as à en dire, voire d'en discuter, si tu es capable de le faire sans m'agresser.
Mon doute porte plutôt dans la vision du monde de Deleuze (qui a entraîné sa philosophie), qui je pense t'es étrangère, et vis-à-vis de laquelle moi, je me sens en familiarité... même si à mille lieux donc de pouvoir en saisir toutes les subtilités, en particulier par absence totale de connaissance du vocabulaire philosophique, de l'histoire de la philo et toutes ces sortes de choses.

(à part ça, bon rétablissement donc)

[elbaid]

à elbaid

l'être humain un être social et religieux , DIEU est une chimère mais pour moi il a son importance justement parce qu'on en parle

Dieu ou des dieux ou des esprits ...mais cela est venu à l' esprit de l' homme qu'il pouvait exister de l'invisible.

On peut trouver des explications.
Comme expliquer pourquoi je vois une table devant moi. Ce qui ne répond pas à la question "est ce que cette table existe vraiment" ou "quel est son mode d' exister" ?
Les explications  suffisent à certains et pas à d'autres.

On a donc un problème qui se sur-ajoute = pourquoi/comment croire aux explications ?

j'aime bien l'expérience de Husserl pour expliquer le phénomène de la table , je connais pas grand chose de la phénoménologie mais ceci me suffit pour expliquer cela :

"La conscience n'est pas une boîte dans laquelle entrent des images, des perceptions, etc., elle est à chaque fois une visée (la visée intentionnelle), qui est donneuse de sens. Par exemple, la perception d'une pomme n'est pas l'imagination d'une pomme, quoique l'objet visé (ou noème) soit le même : ce qui diffère, c'est la nature de l'acte de visée (ou noèse)."L'intentionnalité a un rôle central dans la perception"

c'est la philosophie de la conscience , le comment et le pourquoi se résume à ce qui se passe dans la boîte cranienne .

Hors il se trouve que notre conscience est loin d'être parfaite et donc l'impossibilité de voir la réalité à la perfection , nous ne percevons l'environnement que par un prisme , celui de notre cerveau , et soumis à celui-ci il ne peut en être autrement .

pour moi "croire" c'est déjà douter .

par contre il est un fait notable , c'est l'expérience de notre conscience , et l'humanité depuis sa naissance se forge cet expérience , il atteint la connaissance le savoir et repousse ses propres limites .

ce que tu pose comme problème n'est pas véritablement un problème , pourquoi / comment croire aux explications ?
l'être humain est dans son rôle , il se pose des questions y trouve des explications plus ou moins cohérente , et à force d'expérience et de découverte il en repousse ses limites , et en fait il est toujours dans le doute .

l'être humain est continuellement dans le doute si non ns serions encore des animistes convaincu de l'animisme , ce qui ne signifie pas que le monothéisme est plus convaincant mais il suffit à l'homme moderne , et demain sera autre chose .

ben tiens , il y a l'exemple de l'écologie ? l'environnementalisme , l'écologisme est-il en passe de devenir une religion ? une croyance ? hein ?
le terme "polluer" a des origines religieuse , polluer = profaner et souiller un lieux un objet sacré .


 

[elbaid]

aldo :

"Par contre, ce que j'essaie de dire, c'est que le "retard" dont tu parles n'est à mon sens absolument pas au niveau psychologique, que je me demande même si notre si belle civilisation n'aurait pas enfanté des abrutis en série."

oui bon il est à la mode de dénigrer nos civilisations et de revenir à la tendance pousse moussue Amérindiens .

je ne crois pas non plus au retard psychologique des peuples amérindiens , je pense surtout que la rencontre entre l'Europe et le continent Américain est une rencontre d'outre âges , un peu comme si je rencontrais mon aïeul (celte) et que je le traite de sauvage .

Le retard pris par les peuples amérindiens possède une explication simple et logique , du fait de leurs déplacements , parce qu'ils étaient en mouvement , parce qu'ils ont migrés pendant des millénaires par vague successive entre -12000 et -50000 ans .
leur frères restaient sur le continent eurasie ont profité de ce temps pour progresser verticalement et non pas horizontalement .

Les Amérindiens et anciens peuples qui ont conquis l'Amérique ont simplement été bien plus conservateur , bien plus tracasser par leur survies lié au changement d'environnement dont ils faisaient face .

c'est du moins l'explication que je donne   
alors oui l'humanité a perdue un trésor , parce que Christophe Colomb avait devant lui son ancêtre et il a vue comme un sauvage .

[neopilina]

( Ils serait bon de distinguer " précolombiens ", disparus, et amérindiens encore existants : les premiers ont développé de véritables polythéismes, les seconds sont animistes. )

[hks]

à elbaid

ce que tu pose comme problème n'est pas véritablement un problème , pourquoi / comment croire aux explications ?
l'être humain est dans son rôle , il se pose des questions y trouve des explications plus ou moins cohérente , et à force d'expérience et de découverte il en repousse ses limites , et en fait il est toujours dans le doute .

Ce que cherche à penser le métaphysicien ( et le religieux ) c'est un être qui ne doute pas. Le doute serait-il  universel , il serait un "être" qui "ne doute pas" que le doute est universel. Il ne douterait pas de cela en ce qu'il affirmerait que le doute est universel.

Le métaphysicien  n'est pas un homme ordinaire ( pour autant que certains hommes ordinaires ne soient pas métaphysiciens )
Plus exactement c'est ce que sa conscience vise qui n'est pas ordinaire.

 Il ne vise pas une table. Ni même  le comment sa conscience vise une table. Mais la question du pourquoi il est dans cet état là. Pourquoi il est dans cet état de viser un savoir absolu.
Pourquoi le doute l'inquiète ?
Le métaphysicien ( comme le religieux) cherche une sortie de l'inquiétude.

Moi j'y vois un problème et un problème d' importance.
Mais il est vrai que la plupart de hommes subissent l'inquiétude, font avec  et désespèrent .... et puis cherchent à s étourdir dans le divertissement .

[hks]

à Aldo

il s'agit d'avoir un espace mental susceptible de l'accueillir,

Ça je veux bien ... mais le problème est que cet espace mental est indicible. S'il reste dicible c'est qu'on est dans le plan d' immanence.
Et on produit comme chez Deleuze des descriptions du supposé "virtuel".
Ce qui est sans doute inhérent à la métaphysique laquelle parle et écrit. Mais on a là aussi une de ses limites et impuissance.
C est là que le stade religieux (pour parler comme Kierkegaard) a sa pertinence.
C'est à ce niveau d'exigence là que je pense le religieux.

Je pense que toutes les traditions religieuses ( toutes enrobées d un apparat mythologique  et sacerdotal) ont eu des  représentants de cette exigence.
Les prêtres ne m'intéressent pas au premiers chef, les mystiques oui .

[Aldo]

Deleuze pense le chaos. Il pense et nomme cette pensée idée du chaos, et pourtant il laisse préjuger d'un sens déjà inscrit en lui qui le rende accessible.( = ontologiser )

Il essaie d'abord de se distinguer de la science. Là dessus je doute que la science soit plus préoccupée du chaos que de l'ordre qui lui échappe. La science est focalisée sur l'état des choses actualisés.

1) Si le chaos n'est pas dans le mental de la science, Deleuze est obligé d'ontologiser le virtuel. Il le fait, c'est à dire le pose comme un réel auquel nolens volens la science ne peut échapper. Le nierait-t-elle ce serait nier ce qui la hante nécessairement. Le virtuel est posé comme réalité pression objective.
2) Si le chaos est seulement dans le mental de la science alors il est une perspective et n'a rien d'objectif. C'est le virtuel mal pensé et pensé comme chaos. Comme un chaos qui hante et qu'on tente de maitriser.

Non non, pas d'accord. Tu dérapes du chaos vers le virtuel : c'est bien du chaos dont je dis que Deleuze ne laisse préjuger aucun sens !
(sinon je pense avec Deleuze que ça intéresse surement plus les scientifiques de percer les mystères des origines du monde que des formules de colle ou une nouvelle approche des nombres premiers).

Deleuze montre alors comment penser correctement le virtuel. On ne le pose pas avant mais après, à travers l'actualisation des choses . Sauf qu'il n'est plus le chaos puisque devenu consistant ou réel sur le plan d'immanence.
On pourrait ne pas parler de virtuel .
Et d'ailleurs de ce qui échappe à notre actualisation il ne dit mot . Sinon qu'il a une part ombrageuse et secrète qui ne cesse de se soustraire ou de s'ajouter à son actualisation, il ne commence ni ne finit,
Alors existe-t elle ou pas cette " part ombrageuse et secrète"?

Deleuze n'explique pas le pourquoi l'émergence d' un plan d'immanence. Il en part, il le constate. Ce qui pourrait suffire.
bon je veux bien. Mais pourquoi alors pose-t-il un virtuel .

La "part ombrageuse et secrète" existe, et c'est justement la face invisible des choses (c'est pourquoi il me semble que Deleuze devrait te plaire si tu acceptais de le lire à partir de Guattari). Le virtuel est le réel, mais je dirais le réel du mouvement des forces, celles à travers lesquelles Deleuze tente une philosophie ailleurs que centrée autour du couple sujet/objet (il tente en quelque sorte une philosophie du virtuel, mais virtuel dans ce sens spécifique). Le virtuel ne s'oppose pas au réel, il en est partie intégrante. Il se couple avec l'actuel, qui est la manifestation qu'il produit, celle qu'on perçoit du réel, la manifestation observable, visible. Le virtuel se matérialise en s'actualisant dans des entités (a priori imprévisibles, sinon il ne serait pas question de création, de nouveauté), en tous cas dépendant forcément du contexte qui lui-même se modifie au fur et à mesure des créations. Lesquelles nouvelles entités sont elles aussi toujours en mouvement, en ce sens qu'elles s'entourent à leur tour d'un virtuel qui leur est propre, et ainsi de suite. C'est pourquoi Deleuze parle de "remonter une ligne qui va des états de choses au virtuel" (et d'un autre virtuel que celui du chaos).


Le problème du plan d'immanence quant à lui, je l'espérais plus clair après ma réponse à Courtial. Peut-être une fois le virtuel ainsi précisé le sera-t-elle (j'ai souvent du mal à voir comment tu cernes les problèmes et d'où tu poses les questions).
Indicible ou pas, ça me semble pourtant une tâche du philosophe que de le laisser apparaître : soit en faisant système autour de son propre plan, soit en envisageant un système de concepts qui soient en cohérence avec un plan...


PS : d'accord avec toi sur un vrai niveau d'exigence de certains mystiques et religieux.

[hks]

à Aldo

Le virtuel se matérialise en s'actualisant dans des entités (a priori imprévisibles, sinon il ne serait pas question de création, de nouveauté), en tous cas dépendant forcément du contexte qui lui-même se modifie au fur et à mesure des créations. Lesquelles nouvelles entités sont elles aussi toujours en mouvement, en ce sens qu'elles s'entourent à leur tour d'un virtuel qui leur est propre, et ainsi de suite. C'est pourquoi Deleuze parle de "remonter une ligne qui va des états de choses au virtuel" (et d'un autre virtuel que celui du chaos).

Il me semble comprendre un peu ce que dit Deleuze (  il a trouvé dans Bergson  l' idée d image-mouvement qui lui a beaucoup plu ). Il tient  aussi de Nietzsche ...( j' essaie de comprendre )
Ce sont des thèses interprétatives de l' actualisation. Ce qui n'est pas encore actualisé et qui tend à s' actualiser c'est le virtuel.( qui est réel c'est pourquoi je te disais qu'il ontologisait le virtuel ).
Et je veux bien que ce virtuel là ne soit pas le chaos ...puisqu'il génère autre chose que le chaos c'est  qu'il a en lui la "puissance" de  l'actualisation.( "puissance" au sens d Aristote ).
Pour moi le virtuel de Deleuze  laisse préfiguré d' un sens( ou d'une multiplicité de sens ) justement parce qu' il y a un sens qui résulte ( un réel actuel  qui n'est pas seulement l 'actuel mais l' actuel qui a du sens )

 C' est une thèse métaphysique. Laquelle peut séduire mais qui n'est pas nécessairement convaincante pour tout le monde.
.....................................
Si moi( là c'est ma thèse ) je pars de ma conscience et de ma puissance de penser ( limitée ) il n' y a que de l'actuel ( pas de virtuel ). Je pose le "réel" comme ce qui est présent. ( et le virtuel comme quand  même moins présent que le présent !!!)

Ce qui fait que je pose le passé et l' avenir comme irréel (ou moins réel que l' actuel) et donc le virtuel comme la partie dans l'ombre ...une sorte de proto- actuel ...un entre deux de réalité ). Donc naturellement je serais deleuzien .

Mais de mon point de vue Il n'y a différence de statut ontologique du passé du présent de l'avenir que du point de vue de ma conscience.

Pour le dire autrement si j' avais  une puissance de pensée infinie il n'y aurait pas de différences du tout entre passé présent et avenir mais une actualité. Que de l'actualité. Le virtuel est alors une catégorie ontologique inutile.

Je pars d'un état de chose ( une actualité ) pour remonter à une actualité. Sans changer de catégorie ontologique ... sans essayer de marier le négatif et le positif.(disons le ne pas être et l' être).

[neopilina]

( C'est gravé, si j'ose dire, partout où je travaille : faire clair, pas de jargon, etc. A de très rares exceptions, comme ontologiser. L'avènement intérieur de l'Etant, la réduction phénoménologique, ou, comme je préfère dire, le Fruit de la " perception-réduction Idéalisante ", est une ontologisation.   . Les existentialistes, notoirement Heidegger avec la démarche, illicite, du Dasein, ontologisent la Situation a priori du Sujet au sein de Son Monde. C'est une façon de décrire cette Situation comme une autre, si on n'oublie pas qu'elle est philosophiquement illégitime. C'est tellement plus simple quand les Etants sont Donnés,      .)

[hks]

à neo
à noter que je n'ontologise justement pas la Situation a priori du Sujet au sein de Son Monde. Ce n'est pas parce que je pars de ma conscience ( parce qu'incapable de partir d'ailleurs ) que je l'ontologique. ce que j' ontologise c'est ce qui la pose, ce qui la fait apparaitre )
Maintenant que les étants soient donnés... soit ...mais par qui par quoi ? Moi je vois que leur infinitude est tout autant donnée que leur finitude.

[neopilina]

à hks,

Mon commentaire ne te visait pas en propre.
La " perception-réduction Idéalisante " en générant des Etants, de facto, ontologise.
Phénoménologiquement et ontologiquement, l'Etant advient fini, Tien (cogito ) et Donné, ensuite, tu en fais tout ce que tu veux, y compris le concevoir comme infini. Rien de contradictoire, il y a d'une part le statut ontologique de l'Etant, d'autre part, ce qui est considéré à travers celui-ci. Quand tu pense à un infini, tu ne fais que y penser.
Quant à être, philosophiquement Donnés, même si en pratique on les considère bien sûr toujours naturellement, biologiquement, comme tels, ils ne le sont pas, à cause du cogito, d'où mes très régulières remarques à ce sujet, la nécessité de, repartant de la formulation initiale du cogito, de décrire la Situation effective du Sujet a priori au sein de Son Monde.    .

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