Re: De l'animisme à l'athéisme

[Aldo]

Moi je veux bien continuer hks, mais je l'ai déjà été dit : pour moi, il faut que les choses fassent un minimum de sens... et tu ne m'aides pas, mais pas du tout !

Pour moi les choses ont été dites : le champ transcendantal (deleuzien) est un plan pré-philosophique qui se veut dénué de présupposés ; où la blessure existe avant moi, et où je l'expérimente (ou pas). Voilà qui est posé !

Qu'ajoutes-tu ou que retranches-tu ? Pourquoi ces exemples absurdes en forme de devinette : où est le sens ? Est-ce donc si compliqué de dire clairement et simplement ce que tu as à dire ?

Alors soit tu dis que c'est compliqué de penser sans tenir compte du corps, et je réponds que Deleuze ne dit que ça ;
Soit l'autre possibilité :
Tu te tapes sur les doigts avec un marteau, tu ressens de la douleur - et c'est le coup de marteau qui précède qui t'amène à la conscience de la douleur – mais - quelque chose te ronge intérieurement sans que tu sois capable d'en être seulement conscient, alors ça te fait (du) mal mais sans que tu en ais conscience.
Ça d'accord.
(si c'est ça)
Mais comment savoir ? Était-ce si compliqué à dire, à poser ; faut-il pour ça passer par une coupe de cheveux (en quatre) ? Tu peux pas faire simple ? (et surtout clair !)
... et de toutes façons, on reste dans le cadre posé par le champ transcendantal : ce genre de situation existe avant toi ou moi.
Enfin, "avant"... indépendamment en tous cas : c'est un cas de figure.

[hks]

mais - quelque chose te ronge intérieurement sans que tu sois capable d'en être seulement conscient, alors ça te fait (du) mal mais sans que tu en ais conscience.
Ça d'accord.

–  ce que je veux te dire est que ça fait du mal est différent de ça fait mal  .. c'est même extrêmement différent.

le champ transcendantal (deleuzien) est un plan pré-philosophique qui se veut dénué de présupposés ; où la blessure existe avant moi, et où je l'expérimente (ou pas).

Je veux dire que l'expérience du ressenti de la dites blessure n existe pas avant moi (conscient ).
Deleuze expérimente après coup un champ qu'il dit être alors compris correctement comme si sa conscience était neutre là dedans.
Moi j' exerce un minimum de criticisme.  Spinoza exerce un mlinimum de criticisme  quand il dit

Une imagination, c'est une idée par laquelle l'esprit contemple une chose  comme présent et qui cependant indique plutôt l'état présent du corps humain que la nature de la chose extérieure .

http://www.artsrn.ualberta.ca/symposium/files/original/63cec574ed971284e542abed32b4202c.PDF page 14  VERONIQUE BERGEN, Université de Bruxelles

"

"""Ramassé en une formule: il n'y a pensée que si, libérée de tout corrélât intentionnel, elle se branche sur l'Etre.
Au sein du vitalisme deleuzien, d'une immanence enveloppante qui interdit toute coupure, toute distance entre la pensée et Ie monde, la pensée n'est qu'un pli, qu'une inflexion de l'Etre, qu'une auto-modulation de ce dernier en Idées, comme si l'Etre montait a sa traduction en pensée. C'est en ce point qu'une nuée de questions se soulève, faisant bouger du dedans cet écrin deleuzien qu'est I'unisson ontologique entre la pensée impersonnelle et Ie plan de l'Etre, entre la pensée et la Vie. Peut-être est-ce quelque part l'Idiot de Deleuze qui, en ces questions assumant leur parfum de naïveté, parle."""

Effectivement je trouve la position sinon naîve du moins questionnable. Ce réalisme qui est celui des précartésien c'est à dire de toute la scolastique médiévale est questionnable.

et c'est le coup de marteau qui précède qui t'amène à la conscience de la douleur

ben oui et non . Parce qu'une table frappée n' a pas de douleur, elle Je ne peux affirmer que les coups dans la nature produisent la conscience  de la douleur.
En conséquence je ne peux parler de la nature en général hors de ma position qui est celle de celui qui éprouve des douleurs. IL me semble  qu'éprouver des douleurs ou/et avoir conscience est suffisamment important pour colorer d' une certaine manière tout ce que je vais dire sur la nature...
et que je vais dire imprudemment si je ne considère pas ma situation  de corps conscient et sensible.

[Courtial]

Ah là là...
Toujours pareil, avec ces philosophes : toujours à râler, à trouver à redire...
Tu as été reconnu par Aldo comme un interlocuteur digne, il a même avoué avoir trouvé plaisir en ta compagnie : tu devrais déjà ouvrir la bouteille de champagne et l'offrir à tous les participants.
Mais non, toujours cette mentalité de râleur, de pinailleur...coupeur de cheveux en quatre jamais content....

[hks]

trouver à redire...

Je n'en fais pas une affaire d' à re-dire (ie le dire d'une autre manière, tel que Wittgenstein le fait ).

"ça fait du mal" n'a pas le même sens que " ça fait mal". Je ne pinaille pas. L'exemple des cheveux coupés ( versus tirés ) est trivial.
Spinoza écrivait le corps existe tel que nous le sentons. ( thèse qui est bien difficile à comprendre )
Peut-être pensait- il ( à la limite ) que le corps n’est rien d’autre que ce que nous en sentons.

[Aldo]

Il me semble qu'on tourne en rond.

Il y a quelques jours, j'ai écrit ça :

Posons deux plans : un de vie au quotidien, un de pensée. Dans le second, les concepts doivent répondre à une cohérence minimum : l'un ne peut contredire l'autre sous peine d'en détruire tout sens.
Au quotidien, on se perçoit comme sujet et le monde comme extérieur. La pensée elle, cherche à comprendre. Toute compréhension procède d'un mouvement du subjectif vers l'objectif (objectif qu'on n'atteindra jamais puisqu'on ne peut se passer d'un regard, forcément subjectif : celui qui déjà subit le réel, y participe). Jusque là, les frontières entre intérieur et extérieur restent bien définies.
Mais à partir du moment où tu conceptualises les choses, tu crées un univers abstrait, celui de la pensée, celui des mots, censé donc recouvrir le réel. Et cet univers ne peut exister sans toi (à cause du regard subjectif), tu lui appartiens donc en tant qu'élément, qu'objet, au même titre que le reste (d'ailleurs l'individu est bien entendu aussi une force comme les autres).

À : "et cet univers ne peut exister sans toi, tu lui appartiens en tant qu'élément, objet, au même titre que le reste" ; tu as objecté que tu ne croyais pas que tu pouvais "ne plus te sentir différent avec les objets du monde".
Alors j'ai ajouté qu'il ne s'agissait que du plan de la pensée (donc pas de se sentir quoi que se soit)
... ici tu remets ça en évoquant maintenant non plus la blessure mais le ressenti de la blessure (bien sûr postérieur à la blessure)... sans donc tenir compte de l'autre plan : celui de la pensée.


Plus tard, j'ai cité Deleuze :

Une blessure s'incarne ou s'actualise dans un état de choses et dans un vécu[/i] (point de vue empirique à hauteur du vécu, ndlr) ; mais elle est elle-même un pur virtuel sur le plan d'immanence qui nous entraîne dans une vie. Ma blessure existait avant moi... (point de vue transcendantal, philosophique donc, ndlr)

... soit en clair que la blessure existe après toi dans l'expérience, avant toi dans un champ transcendantal (dans un discours philosophique).


Moi il me semble qu'on en est là de la discussion.
Je récapitule :
On a donc un sujet empirique qui expérimente son vécu - et pense - de façon empirique  ET  un plan de pensée que le sujet élabore et qui tente d'expliciter les choses.
Si tu n'acceptes pas ce découpage comme base de discussion, je ne vois pas comment aller plus avant dans la discussion.
Qu'en penses-tu ?

(ensuite on pourra essayer de répondre à Bergen – disons vite fait qu'elle me semble là, la distance entre la pensée et le monde – mais chaque chose en son temps, stp)

[hks]

à aldo

Ma blessure existait avant moi... (point de vue transcendantal, philosophique donc, ndlr)

C'est interprété comme MA blessure qui existerait objectivement avant que j'en ai conscience . Or ce n'est pas encore MA blessure. Ça ne l' est qu' après coup.
Pour moi  l'interprétation du dit virtuel ne se fait qu' après coup. Donc après que le corps soit conscience d' être d'un corps. Le corps n existe pas avant.
A son ressenti Deleuze  attribut une cause que la conscience qu' il en a.  La conscience est pour lui secondaire. Elle ne crée rien  de nouveau qualitativement, elle est de la  matérialité de la nature.
 Donc que  la nature, existe avant, je ne vais pas le nier, mais je dis que l'interprétation arrive après ...et qu'on ne peut se lancer comme ça dans un interprétation spontanée en termes de forces, de virtuel, d' actuel  d'intensité etc ...puisque ces concepts  Deleuze les tire de la conscience.

[Aldo]

C'est bien ce que je pensais, tu objectivises le champ transcendantal deleuzien de manière totalement aléatoire : c'est toi qui introduis la notion de sujet... pour l'ôter du champ transcendantal ! (ramenant ainsi la question en terme de sujets/objets).
Et à partir de là, tu critiques une soi-disant objectivité relative à ce champ.
(sauf erreur, tu fais ce que Deleuze reproche à Kant)

Tu ne peux évidemment pas penser que "MA blessure" existerait avant moi au sens littéral, ce serait faire affront à l'intelligence de Deleuze. C'est bien l'idée de blessure qui existe dans le transcendantal, et s'incarne (ou pas) dans le vécu de l'un ou l'autre. "MA blessure" veut bien sûr dire : "ce que je considérais comme "ma blessure" - à partir de l'expérience empirique, à partir de mon ressenti (il y a d'ailleurs un renvoi à une note après ce passage, qui serait repris d'un nommé Joe Bousquet dans Les Capitales).

Je ne vois pas en quoi la conscience serait secondaire chez Deleuze, et elle est bien entendu créatrice : elle fait partie des outils (en nous) qui expérimentent le réel, les vécus, via lesquels on perçoit les actualisations auxquelles nous sommes confrontés (au même titre que les sensations, la pensée etc) ; de tous ces outils en nous qui font nos perceptions propres. Ensuite, selon la façon qu'on a de réagir à une blessure, on subira si on n'en tire rien, on créera si on arrive à en tirer quelque chose (d'autre), à la façon nietzschéenne, sauf erreur.
On revient donc au même endroit : la conscience est un outil ou une part de nous-même sur le plan de l'expérience, du vécu MAIS elle est un simple élément d'observation (à lui-même expérimenter, comprendre) sur le plan transcendantal.

Soit je répète : on a un sujet empirique qui expérimente et pense son vécu de façon empirique ET un plan de pensée que ce sujet élabore (plus ou moins), et qui a vocation d'expliciter les choses.
Oui ou non ?

("l'interprétation en terme de forces etc" n'a rien de spontanée, elle est création de la pensée de Deleuze. Si on ne peut plus élaborer un quelconque plan de pensée sous prétexte que les outils de l'homme sont subjectif, alors on ne peut plus philosopher)

[hks]

ET un plan de pensée que ce sujet élabore (plus ou moins), et qui a vocation d'expliciter les choses.

oui sans doute...on élabore des explications du monde.
Mais il me semble que selon l' état mental de celui qui élabore la théorie sera différente.
par exemple Deleuze et Michel Henry n' ont pas la même psychologie , voir le même état mental ( dominant ) et ils n 'abordent pas les choses de la même manières. Je les compare parce qu'ils sont comparables.
On élabore des théories sur le monde en fonction d' un état mental.
Ce qui peut conduire au relativisme sauf que, dans la tradition de Descartes, il y a des savoirs immanents. Et ce sont ceux rapportés à la conscience de soi.
Le plan d immanence chez Deleuze ce n'est pas le plan de la conscience soi (ou alors je n'y ai rien compris).

[Aldo]

Pas vraiment d'accord. Pour moi il n'y a pas de "théorie" dans ce dont on parle. Pour moi, la théorie, ça commence avec les concepts. Ceux qui ne se sentent pas concernés par tel ou tel découpage ou raisonnement pourront alors évoquer une théorie comme une autre, s'ils le voient ainsi. Une théorie, ça commence avec des bases, et puis on développe, on envisage une suite cohérente à partir de là.

Ici, il est question de poser un cadre à la philosophie (et de contester l'ancien, d'en dénoncer les failles, les empêchements de la pensée qu'il créait).
Il est question d'immanence : peut-on dire que l'immanence est une théorie ou doit-on admettre que seule l'immanence répond au strict cadre que la philosophie a prétendu poser depuis toujours ?
Il me semble qu'en parlant de plan d'immanence, de concepts qui le peuple, de forces, d'événements, on pose le seul "plan" (d'où le choix du terme) qui puisse permettre de philosopher aujourd'hui. Si on invite la transcendance, on fait autre chose... des hypothèses, de la théorie, oui. C'est le leitmotiv deleuzien, cette invraisemblable façon qu'a eu la philosophie de laisser la transcendance s'immiscer dans son champ sans qu'elle l'éjecte sans concession. Ça pose quand même un sacré problème... comme si c'est à peine si elle s'en était aperçue !
Donc un plan, un cadre oui, comme le cadre du tableau. D'où la forme de Qu'est-ce que la Philosophie, qui s'occupe méticuleusement de différencier chaque cadre de pensée. Un cadre, une grille de compréhension, vide, neutre, à remplir... comme une toile vierge avant que d'être peinte.

Ce n'est pas une théorie parce qu'il est question d'élaborer le cadre philosophique (je ne parle pas des concepts qui le peuple) à partir de choses les plus neutres possibles, comme les forces par exemple. C'est pourquoi j'ai insisté sur le chaos en tant que "force plutôt que rien" ; et aussi sur les causes à effets en tant que "preuve" de forces, de la possibilité de parler en terme de "forces", causes et effets étant perçues par tout un chacun.

La théorie me semble donc commencer avec les concepts. Et là on peut peut-être parler "d'état d'esprit" dans le sens que tu as évoqué. Pour moi, mouvement, territoires, déterritorialisations, agencements, intensités etc... ça me parle, ça correspond à ma façon de voir et comprendre les choses. Je m'y retrouve bien plus qu'à travers ce que je trouve être de "gros concepts" comme le Vrai ou le Réel, qui n'ont sans doute pas attendu Deleuze pour être pensés et nuancés, mais que je trouve extrêmement délicats à employer dans un usage réfléchi, qui renvoient à trop d'approximations et de malentendus. Trop de théories justement... souvent imprégnées de transcendance sans l'avouer, voire quelquefois en être seulement conscientes.

[hks]

à aldo

Je cite plus bas  cette page

http://www.philonet.fr/reperes/tranimma.html

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Trop de théories justement... souvent imprégnées de transcendance sans l'avouer, voire quelquefois en être seulement conscientes.

Là transcendance est employée par toi dans le sens religieux.( donc Deleuze va  rejeter tout de qui pourrait ressembler à du religieux ...les prêtres etc ...)

Mais si le terme est  utilisé pour discuter la relation de Dieu au monde....pas toujours

C'est le leitmotiv deleuzien, cette invraisemblable façon qu'a eu la philosophie de laisser la transcendance s'immiscer dans son champ sans qu'elle l'éjecte sans concession.

Là  transcendance  doit avoir un  sens plus profane , comme  transcendance du monde par rapport à immanence  de la conscience de soi à soi même .( transcendance  chez Husserl)

La phénoménologie, avec Husserl, puis l'existentialisme avec Sartre, mettront, quant à eux, l'accent sur le fait que la transcendance, avant de caractériser un au-delà du monde, est inscrite au cœur de ce monde, à travers l'intentionnalité, c'est-à-dire cette capacité qu'a la conscience de se rapporter à ce qui n'est pas elle, à tendre vers un ailleurs, un au-delà d'elle-même. La conscience du temps - ou temporalité - est l'expression même de cette transcendance, puisqu'à travers elle est visé, au-delà du présent, le passé qui n'est plus ou le futur qui n'est pas encore.

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Immanent

immanent = ce qui est compris dans la nature d'un être, qui ne demande que l'on fasse appel pour en rendre compte à un principe extérieur. Chez Spinoza, par opposition à transitif, caractère d'une action qui s'applique exclusivement à son auteur, sans modifier quoi que ce soit en dehors de lui ( « Dieu est cause immanente et non transitive de toute chose », Éthique, 1, prop. 18 )

Donc qu'est ce qui est le plus immanent ?

 Moi je veux bien que ce soit l'idée de force.
C'est  l'idée de Maine de Biran bien avant Nietzsche. Mais Maine de Biran  ne place pas la force d' emblée dans le monde, il l' observe en lui même. Il va donc faire de l'idée de force une conséquence d 'un état de la conscience.

Deleuze, les forces, il les met directement dans le monde .


Je dis que  la nature ignore la force. Au sens où la force désignerait un processus impuissant à se produire "naturellement" , sans forces. C'est à dire sans un avoir besoin d' un supplément de nature qui lui manquerait pour se produire. La nature exigerait  un excès à sa puissance naturelle( elle exigerai un plus qu'elle= un surpassement ).
Cet excès  ne peut se trouver dans une nature laquelle  est sans excès  ( elle est ce qu'elle est et jamais plus ou moins que ce qu'elle est )

La nature chez Deleuze et chez Nietzsche est toujours en manque de puissance ( impuissance ) et l'intensité marque cette impuissance. Donc Intensité de l'impuissance et non de la puissance (=intensité du manque).

Le moteur chez Nietzsche et Deleuze c'est  le surpassement , le besoin d' un supplément qui ne manque pas à la nature spinoziste laquelle ne se sur-passe pas. Deleuze attribue une force ( donc une volonté ) à la nature. Ce en quoi il n'est pas du tout Spinoziste. Comme si la nature avait à faire un effort pour ne pas tomber dans le néant !!!
Si ça ce n'est pas de l' anthropocentrisme !!!
On dit bien pourtant dans le langage ordinaire :"ça c'est produit tout naturellement" ... sous entendu en douceur sans  forces exercées)
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Qu'il y ait conscience humaine de l'effort est évident. Ça n' implique pas qu'il y ait des forces.
Parce qu'on ne peut vouloir notre volonté.
Ce qui s'exerce sans force c'est la conscience de l'effort.

Si je te dis que Deleuze est nietzschéen ce n'est pas une remarque  secondaire, il est foncièrement nietzschéen;..et pas moi .  

[Aldo]

J'avais donné une définition de la transcendance. De mémoire ce qui engloberait un phénomène (puisqu'on est dans la logique des phénomènes et non des événements), et par là même l'expliciterait... reniant ainsi ses spécificités propres, sa singularité (et stoppant par la même occasion tout processus de pensée à son égard). Pour moi c'est la définition deleuzienne et si l'on emploie le mot "transcendance" d'une autre façon, on ne peut pas partir de cette définition et s'en servir pour argumenter contre la pensée deleuzienne, puisqu'elle est sans rapport avec celle-ci.

Tu introduis donc une transcendance profane. J'ai déjà dit que Deleuze pouvait l'employer (en citant une forme de transcendance de l'actuel sur le virtuel qui correspondait à la création, incarnée par l'actuel) : ça me semble être le sens profane... contre lequel Deleuze n'a donc rien de particulier – si ce n'est je pense qu'afin de mettre sa philosophie en perspective par rapport à l'histoire de la philo, il est bien obligé de se tenir à son propre emploi quant aux termes les plus marquants qui critiquent celle-ci (quitte même à compliquer un peu les choses pour garder une certaine clarté).

Il me semble qu'une intentionnalité pure et inhérente au sujet ne soit de toutes façons pas sa tasse de thé, qu'il a tendance à y voir plutôt un certain nombre de causes sous-jacentes (à découvrir). On doit pouvoir tomber d'accord en notant que la volonté est en tous cas sujette à méfiance. Ceci dit, je n'ai pas grand chose qui me vienne à l'esprit en ce qui concerne un "au-delà de la conscience".
... une chose quand même : quand ça t'arrange, tu n'hésites pas à parler d'imagination pour dénigrer ce qui te repousse ; quand tu es d'accord, tu introduis sans mollir le mot "conscience" (...)

qu'est-ce qui est le plus immanent ?

Holà j'ai pas parlé du "plus immanent". J'ai simplement précisé que la constatation que certaines choses entraînaient des effets était universelle, qu'on ne pouvait pas le nier... qu'elle est une observation neutre et dénuée de transcendance, sur laquelle tout un chacun pouvait s'appuyer. Qu'on pouvait envisager les choses sous l'angle de "forces" sans que ça présuppose rien d'autre sur celles-ci (ni bien sûr que ça suffise à les qualifier).
Donc Deleuze ne "met" rien dans le monde qui n'existe déjà !
Alors oui, on peut sans doute dire que "la nature ignore la force" puisqu'elle est un processus créatif (la vie). L'important est que l'homme puisse penser à sa seule hauteur, en prenant les actualisations pour ce qu'elles sont, à savoir le monde visible, perceptible en tant que succession souvent aléatoire de processus de causes à effets ET de contingence (pour le reste, je ne vois pas comment me substituer à la Nature et lui attribuer telle ou telle qualité, débrouille-toi)

Je ne vois pas non plus en quoi la Nature serait "en manque de puissance" chez Deleuze. Je sais pas d'où tu sors ça. Les problèmes d'intensité me semblent spécifiquement humains, de l'ordre de l'événementiel en tous cas : c'est l'homme qui a besoin d'un sentiment minimum de cohérence (ou de sens) pour adhérer au réel (où l'idée qu'il s'en fait)... l'homme qui sinon est éventuellement en proie à un "manque".
De la même façon, je ne vois pas non plus la moindre idée de "surpassement" chez Deleuze (?)
... et encore moins d'idée d'une "volonté propre" à la Nature. Je comprends pas comment tu en arrives à inventer ce genre de choses (et tu en as déjà parlé). Ce serait juste contradictoire : incompatible avec son rejet de toute transcendance. En clair ça pulvériserait l'ensemble de sa philosophie ! C'est absurde...
La Nature est créatrice, voilà tout : elle crée la vie – point.

[hks]

http://books.google.fr/books?id=yMtxQUR9dLUC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=deleuze+volont%C3%A9+de+puissance&source=bl&ots=F4RcSKzOXM&sig=JjAlC0L2Pvw911B9Dy8KQipMlo0&hl=fr&sa=X&ei=IzmGU4rAE-_M0AWqrYCYBg&redir_esc=y#v=onepage&q=deleuze%20volont%C3%A9%20de%20puissance&f=false
page 45 et suivante tu decouvriras que Deleuze  est Nietzschéen  et que la volonté de puissance est pour lui un principe ontologique .
Et je ne dis pas que Deleuze se trompe sur Nietzsche, mais qu'il voit juste et qu'il endosse la philosophie de Nietzsche.
..................

... une chose quand même : quand ça t'arrange, tu n'hésites pas à parler d'imagination pour dénigrer ce qui te repousse ; quand tu es d'accord, tu introduis sans mollir le mot "conscience" (...)

C'est que je ne m'imagine pas avoir conscience ( et là je suis cartésien  pur ).
Pour imagination, certes chez Spinoza  c'est dépréciatif ...mais Deleuze lui même ne parle- t- il pas que d'images ?
..................

Donc Deleuze ne "met" rien dans le monde qui n'existe déjà !

C'est bien ce que je te dis il met avant coup ce qu'il ne connait pourtant qu' après coup.

...................

L'important est que l'homme puisse penser à sa seule hauteur, en prenant les actualisations pour ce qu'elles sont, à savoir le monde visible, perceptible en tant que succession souvent aléatoire de processus de causes à effets ET de contingence

C est ton choix, tout à fait respectable.

Pour  ma part je suis ( suivre ) Spinoza  quand il dit

Je dis expressément que l'esprit humain n'a point une connaissance adéquate d'elle-même, ni de son corps, ni des corps extérieurs, mais seulement une connaissance confuse, toutes les fois qu'elle perçoit les choses dans l'ordre commun de la nature ; par où j'entends, toutes les fois qu'elle est déterminée extérieurement par le cours fortuit des choses à apercevoir ceci ou cela, et non pas toutes les fois qu'elle est déterminée intérieurement, c'est-à-dire par l'intuition simultanée de plusieurs choses, à comprendre leurs convenances, leurs différences et leurs oppositions ; car chaque fois qu'elle est ainsi disposée intérieurement de telle et telle façon, elle aperçoit les choses clairement et distinctement, comme je le montrerai tout à l'heure.

[Aldo]

C'est formidable. Tous les jours tu me sors un nouveau lien sur Deleuze ; comme quoi il aurait été bergsonien, puis kantien, puis apôtre du transcendant, puis pré-cartésien, et ce soir nietzschéen (demain qui sait : béhachélien ?)

Bon, puisque tu l'as deviné maintenant, je peux révéler que depuis le début je parle de Mauricette Deleuze, une cousine éloignée originaire de Saint-Jean Pied de Porc, dont les ouvrages font une synthèse de l'orthodoxie scientologique, de la branche œcuménique des Hare Krishna et de l'aile mystico-ésotérique du bayrouisme, à partir d'une vision moléculaire empreinte de sophisme difficile à expliquer en quelques lignes.
(avec mes excuses à mon fidèle lectorat pour l'avoir odieusement abusé tout le long de ce fil)

Pour les images, Gilles Deleuze – le seul le vrai - avait au début (du temps de Différence et Répétition) décidé de faire la guerre aux images en tant qu'éléments de la représentation. Puis, au fur et à mesure du développement de sa pensée, il a finalement décidé de les réintégrer, d'où ton égarement bien compréhensible, en se ralliant après moult discussions fiévreuses à mes conseils avisés. Ainsi bifurqua-t-il vers ce qui devait être la dernière partie de son œuvre : le problème de la (re)création d'une mémoire - mémoire qui, comme chacun sait, fonctionne à partir d'images (ce qui est à peine évoqué dans ton lien sur le virtuel et l'actuel). Une dernière partie censée en gros poser comment l'intégration de la mémoire sur le strict plan du devenir spatio-temporel est supposée répondre à l'idéologie révolutionnaire dont il n'a jamais cessé de se réclamer, au vu de la logique transcendantale (et non-égoïque) des multiplicités concrètes.
Je lui avais pourtant bien dit de faire attention à ce que la postérité serait capable d'en retenir, qu'il allait peut-être même nous faire repérer, mais il n'a rien voulu savoir : le terme même de savoir lui causant des démangeaisons atroces (de plus, son sonotone était brouillé à cause des fréquences internet, et je ne suis pas tout à fait sûr qu'il a réellement compris ce que je lui disais car je parlais à cette époque très très très vite et bégayait affreusement).

[hks]

C'est formidable. Tous les jours tu me sors un nouveau lien sur Deleuze ; comme quoi il aurait été bergsonien, puis kantien, puis apôtre du transcendant, puis pré-cartésien, et ce soir nietzschéen (demain qui sait : béhachélien ?)

Je te donne des liens précis sur des questions précises. Lesquels liens ne font que rappeler ce qui est de notoriété publique: Deleuze  affirme une filiation ...il hérite pas dans la filiation de Kant, excuse- moi!.

 Je ne le lisais pas parce que de loin j'en pensais ceci cela... De plus près et mieux informé je suis conforté dans mes intuitions premières.

Pour le reste ma maxime est celle de Spinoza
"""ne pas rire, ne pas pleurer, ne pas s'indigner, mais comprendre."""

bien à toi
hks

[Aldo]

Dommage de ne pas insister et d'en rester à ton intuition. J'espère en tous cas ne pas avoir dit trop de bêtises. J'ai sincèrement essayé d'être le plus clair possible, quitte à m'y risquer parfois.
Peut-être y a-t-il réellement pour toi de vrais points d'incompatibilité avec Deleuze, je l'ignore. En attendant je ne peux que faire remarquer que je suis frappé des interprétations de beaucoup, et au vu de certains liens jusque même certains qui n'ont pas hésité à faire des livres sur Deleuze, ce qui est quand même invraisemblable !

Certains psys n'hésitent pas à piocher ce qu'ils veulent dans sa "boite à outils" sans pour autant renier une ligne de leur credo ; des philosophes dits "traditionnels" veulent le réduire à un historien en rejetant systématiquement tout ce qui est écrit à partir de Guattari, soit tout simplement le cœur du processus d'accomplissement de sa propre philosophie ; d'autres encore le haïssent franchement ; et enfin certains (comme Badiou semblerait-il) semblent écrire "par dessus" Deleuze lui même, en prétendant l'expliciter ou le commenter, et en faisant visiblement des faux-sens voire des contresens hallucinants, pour des raisons qui m'échappent quelquefois.
... comme encore ton dernier lien de Véronique Bergen, au début réussi et rigoureux, mais qui envisage ensuite des objections absurdes à partir de je-ne-sais quelle fantaisie consistant à lui faire renier l'empirisme dont il se réclame depuis toujours, ainsi que d'autres points tout aussi importants. C'en est plus que troublant... à se demander pourquoi la compréhension de certains semble s'arrêter à des endroits aussi incontournables de la pensée deleuzienne (quand elle peut être pointue ailleurs) !

Sans doute une façon traditionnelle et prégnante de "faire de la philosophie", qui ne peut s'empêcher de raisonner à partir d'une grille de lecture immuable, dans l'indestructible champ cumulatif de la Connaissance qu'il serait pêché de vouloir bousculer - voire révolutionner à certains endroits pour dire les choses clairement !
Tout ce qui déborde est donc mis de côté sans vergogne, voire sauvagement interprété à partir de deux trois extraits habilement choisis, bouts de machin décontextualisés qui semblent aller dans le sens de ce que l'interprète veut faire passer...
Tout se passe en fait comme si des visions du monde, des univers mentaux trop éloignés de ceux de Deleuze en rendaient incompatible une lecture tout simplement ouverte, pacifiée même peut-être.

Des choses m'échappent sans doute quant à certains pans techniques proprement philosophiques, mais j'ai eu beau par exemple lire et relire le texte de Bergen, je comprends pas comment on peut en arriver là, d'autant qu'elle semble montrer qu'elle apprécie(rait) réellement sa philosophie.
(rajout) : On dirait quelle comprend très bien Deleuze tant qu'il reste dans une critique de l'histoire de la philosophie, sur le terrain habituel propre à celle-ci ; et qu'elle décroche dès qu'il introduit son univers philosophique à lui, sa vision à lui.

Moi, ce genre de paradoxe m'encourage au contraire à continuer à lire et relire Deleuze, en espérant que le mouvement traditionaliste et conservateur qui tente de le nier ou de le récupérer n'arrivera pas à ses fins, et que tout ce moment d'une pensée où l'on peut en particulier inclure Foucault (lui plus respecté car très clair et ne donnant pas prise aux mêmes délires, encore que largement interprété aussi, mais plutôt dans sa démarche) ne tombera pas tout simplement aux oubliettes !

Bien à toi
aldo

[Aldo]

Je voudrais en finir avec ce texte de Bergen qui me trotte dans la tête. Elle prétend "exposer les machines conceptuelles deleuziennes à des jeux qu'elles n'auraient pas expérimentés". Or en guise de nouveauté, je ne la vois que replier la pensée deleuzienne sur la philo traditionnelle...

Le probleme pose par I'intuition ontologique nous semble resider dans I'indetermination de sa consistance propre: en effet, celle-ci s'avere indirecte et en creux puisqu'elle vient essentiellement de sa position, a savoir s'offrir comme Ie double aleatoire, jamais gagne d'avance, Ie pendant possible d'une crise du lien intentionnel. Bref, recourant a I'operateur dialectique qu'est la negation d'opposition, I'intuition ontologique semble se definir par ce qu'elle n'est pas, a savoir I'element ontique en sa paisible correlation sujet-objet. Une definition negative se presente ainsi qui fait signe vers une certaine forme non orthodoxe de theologie negative alors meme qu'on se situe dans un pantheisme athee. Le seul ratage au niveau de la concordance entre formes etantes ne promet rien quant a Ia construction d'une pensee aussi bien en prise sur l'Etre qu'en proie a l'Etre; aucun flechage ne mene du premier a la seconde, mais la montee a I'Etre ne paraît s'attester qu'a meme un renversement de signe qui frappe I'echec de I'exercice empirique des facultes.

"L'échec de l'exercice empirique des facultés"... Mais je ne vois pas où Deleuze aurait jamais renié l'empirisme, et ce tout au long de son œuvre : la pensée est empirique, un point c'est tout !
S'il est question de dire qu'il ne suffit pas de penser pour philosopher, que la pensée doit se connecter à un plan, au champ transcendantal en l'occurrence, et tenter alors d'abstraire au mieux la part subjective, très bien. Mais c'est le travail du philosophe que d'évaluer sa pensée au regard de ce plan : il n'y a aucune méthodologie, aucune pensée "moléculaire" ou je-ne-sais quoi (voir plus bas), qui garantirait une pensée "par delà l'empirisme", "en contact avec le champ transcendantal".
Qu'est-ce que ça veut dire, énoncé comme tel : que la pensée philosophique se doit d'être "en contact avec un contexte" (l'être, le champ transcendantal) ; ou que Deleuze prétend qu'elle pourrait s'y connecter directement, "naturellement" en quelque sorte ?
(et, aussi troublant que ça puisse paraître, il me semble bien que c'est le deuxième qu'elle dit)

L'installation de la pensee dans I'etre signifie des lors qu'elle a depasse Ie registre ordinaire de la recognition et recontacte Ie champ transcendantal, Ie plan virtuel, Ie niveau moleculaire dont tout provient. Elle est alors bien de I'ordre d'une Voyance, sorte d'epiphanie ou, a la faveur du choc d'une rencontre, de la violence d'un probleme, elle illimite ses puissances et entre en consonance, en adequation avec Ie plan de I'etre.

Tout se passe comme si elle disait que Deleuze, à la faveur d'un choc (un coup sur la tête  ?), prétendait penser dans une sorte d'objectivité que serait le champ transcendantal. Mais c'est le champ transcendantal qui doit être pensé, gardé à l'esprit. S'il est un plan au sein duquel il faut penser, c'est bien un plan d'immanence que chacun doit construire. Et la preuve en est que Deleuze envisage une double tâche pour le philosophe : créer des concepts ET créer un plan d'immanence (deux choses différentes, donc). Si un processus de pensée - par je-ne-sais quelle magie - se trouvait directement connectée au champ transcendantal, on ne voit pas en quoi un plan d'immanence serait quelque chose à créer... puisque le champ transcendantal ferait office de plan d'immanence !


Sauf mauvaise interprétation de ma part, tout ça semble montrer qu'on peut avoir une compréhension extrêmement pointue quant à la part critique de Deleuze sur la philosophie traditionnelle sans pour autant être capable d'entrer dans la logique de son univers à lui. Les philosophes traditionnels n'arrivent pas à penser avec les outils deleuziens et se perdent en apportant les leurs pour interpréter un univers qui leur est visiblement étranger. Tout ça pour en arriver à des objections absurdes, de l'ordre de : "Deleuze renie l'empirisme, Deleuze affirme le vrai"... c'est aberrant de lire ça.

Ou alors j'ai pas compris le sens de son texte... mais quand même : à la fin, elle en arrive bien à dire que Deleuze ferait entrer le critère du vrai pour juger la vie :

Si Nietzsche rapportait le vrai au langage de la vie, Deleuze recatapulte le critère de la vie dans celui de la vérité.

Or Deleuze ne fait rien d'autre ici que dénoncer les insuffisances voire les erreurs inhérentes à la représentation. Dénoncer le faux n'équivaut aucunement à affirmer un quelconque vrai - vrai qu'il a clairement remplacé dans ses centres d'intérêt par le sens qu'on peut tirer (ou donner) aux choses.

Et en plus, Bergen semble prétendre intégrer la pensée deleuzienne pour, comme dit au début, aller plus loin. C'est infernal tout ça... et surtout très dangereux.
J'ai donc voulu revenir un instant sur ce texte parce qu'il me semble intéressant (et révélateur) du type de processus (dont il a été fait grief à Badiou via la plume de Villani) qui, répété, pourrait amener à déconsidérer Deleuze (sciemment ou pas), à le réduire à une sorte de penseur estimable en tant que critiquant une certaine philosophie dans la première époque de son travail - pour finir par gommer la seconde partie de ce travail, où il se serait prétendu philosophe en volant trois idées pour en faire une cuisine ésotérique et indigeste...

Edit : j'ai remis les extraits originaux de Bergen, que j'avais auparavant résumés pour plus de clarté

[Aldo]

Je reviens sur un extrait de Deleuze proposé plus haut :

Toute multiplicité implique des éléments actuels et des éléments virtuels. Il n’y a pas d’objet purement actuel. Tout actuel s’entoure d’un brouillard d’images virtuelles.
Ce brouillard élève de circuits coexistants plus ou moins étendus, sur lesquels les images virtuelles se distribuent et courent. C’est ainsi qu’une particule actuelle émet et absorbe des virtuels plus ou moins proches, de différents ordres. Ils sont dits virtuels en tant que leur émission et absorption, leur création et destruction se font en un temps plus petit que le minimum de temps continu pensable, et que cette brièveté les maintient dès lors sous un principe d’incertitude ou d’indétermination.

La pensée ne peut pas suivre chaque mouvement du virtuel, sinon ça voudrait dire que celui-ci aurait déjà (virtuellement) une consistance au sein de la pensée et donc que celle-ci serait en quelque sorte susceptible de l'actualiser. Or la consistance ne peut advenir quand la pensée n'a pas à disposition une durée minimum dont la conscience a besoin pour contracter les choses.

Mais qu'en est-il du virtuel en question ?
On a dit qu'il n'était question que de forces et de mouvement dans la philosophie deleuzienne ; il y a donc du mouvement qui reste imperceptible à la pensée, trop rapide pour être conscientisé puis pensé. Est-ce à dire que ce mouvement ne créerait rien – dans le sens où quelque chose ne pourrait être créé qu'à partir du moment où une pensée pourrait l'appréhender ? Il n'y a aucune raison particulière de l'imaginer, sauf faire rentrer dans la balance que seule la pensée (ou la conscience) serait créatrice de sens, soit (si j'ai bien compris) revenir au cadre de la phénoménologie que Deleuze refuse.

Donc si le virtuel semble créer et défaire les choses tant que celles-ci n'apparaissent pas en tant que visibilités, on ne peut être sûr de rien quand à ce qu'il créerait réellement... et qui du coup ne pourrait être perçu par l'homme qu'en tant que virtualité. C'est l'analogie de la ligne composée de points. On la perçoit comme immobile alors que chaque point qui la compose est issu du précédent et génère le suivant. Le virtuel correspond à chacun de ces points quand l'actuel est la ligne perçue comme telle, alors que sans chacun de ces points, aucune ligne ne serait distinguable. Chacun des points, à partir du moment où il créera une ligne, est forcément relié à l'autre, apparaît dans le contexte du précédent point. Donc des choses sont créées en cours de processus, sans qu'elles ne soient forcément accessibles à la pensée. Chaque création, chaque "nouveauté", engendrant elle-même un nouveau contexte qui infléchit un certain nombre de processus virtuels.

En étendant le système à l'actuel, on peut dire ainsi que chaque actualisation est le fruit de la rencontre entre un processus virtuel et un contexte. Au regard de la pensée, le contexte serait alors comme une sorte de frein qui donnerait consistance aux virtuels, qui réduirait leur champ d'activités, de rencontres, de vitesses. Ainsi, toutes les forces, les flux capables de s'agencer entre eux, "compatibles", seraient virtuellement susceptibles de s'actualiser à partir d'un contexte. On a donc à la fois un système contingent d'où le hasard ne peut jamais être exclu ET délimité par le contexte au sein duquel il évolue.


PS : Je viens de relire un passage de "Deleuze et Guattari à vitesse infinie" (Rosanvallon & Preteseille) qui m'a inspiré cette réponse. L'interprétation des auteurs est tout à fait passionnante. Ils envisagent Deleuze et Guattari en "naturalistes", et partent de l'idée que le mouvement (dont j'ai abondamment parlé à propos de leur philosophie) serait en fait une variation infinie... ce qui, à l'attention d'hks, permettrait (selon les auteurs) de répondre à la fois à la pensée spinoziste d'une "immanence originelle" et à la pensée bergsonienne du "nouveau" : en gros (et sauf erreur), la "substance" spinoziste serait ainsi en quelque sorte "variation"...
ÉDIT : un extrait dulivre...  
http://www.lesensfigure.fr/deleuze-guattari/images/deleuze-guattari1_teaser.pdf

[Aldo]

Je reviens encore là-dessus...

Je voudrais en finir avec ce texte de Bergen qui me trotte dans la tête. Elle prétend "exposer les machines conceptuelles deleuziennes à des jeux qu'elles n'auraient pas expérimentés". Or en guise de nouveauté, je ne la vois que replier la pensée deleuzienne sur la philo traditionnelle...

Le problème pose par l'intuition ontologique nous semble résider dans l'indétermination de sa consistance propre: en effet, celle-ci s'avère indirecte et en creux puisqu'elle vient essentiellement de sa position, a savoir s'offrir comme Ie double aléatoire, jamais gagné d'avance, Ie pendant possible d'une crise du lien intentionnel. Bref, recourant a l'opérateur dialectique qu'est la négation d'opposition, l'intuition ontologique semble se définir par ce qu'elle n'est pas, a savoir l'élément ontique en sa paisible corrélation sujet-objet. Une définition négative se présente ainsi qui fait signe vers une certaine forme non orthodoxe de théologie négative alors même qu'on se situe dans un panthéisme athée. Le seul ratage au niveau de la concordance entre formes étantes ne promet rien quant a la construction d'une pensée aussi bien en prise sur l'Être qu'en proie a l'Être; aucun fléchage ne mène du premier a la seconde, mais la montée a l'Être ne paraît s'attester qu'a même un renversement de signe qui frappe l'échec de l'exercice empirique des facultés.

"L'échec de l'exercice empirique des facultés"... Mais je ne vois pas où Deleuze aurait jamais renié l'empirisme, et ce tout au long de son œuvre : la pensée est empirique, un point c'est tout !
S'il est question de dire qu'il ne suffit pas de penser pour philosopher, que la pensée doit se connecter à un plan, au champ transcendantal en l'occurrence, et tenter alors d'abstraire au mieux la part subjective, très bien. Mais c'est le travail du philosophe que d'évaluer sa pensée au regard de ce plan : il n'y a aucune méthodologie, aucune pensée "moléculaire" ou je-ne-sais quoi (voir plus bas), qui garantirait une pensée "par delà l'empirisme", "en contact avec le champ transcendantal".
Qu'est-ce que ça veut dire, énoncé comme tel : que la pensée philosophique se doit d'être "en contact avec un contexte" (l'être, le champ transcendantal) ; ou que Deleuze prétend qu'elle pourrait s'y connecter directement, "naturellement" en quelque sorte ?
(et, aussi troublant que ça puisse paraître, il me semble bien que c'est le deuxième qu'elle dit)

(me voilà donc "en situation" : à revenir sur ce qui me pose problème... à la façon dont Deleuze conçoit la pensée plus "forcée" qu'issue d'une "bonne volonté". En situation parce que justement ça me pose problème, puisque ça fait deux fois que j'y reviens, à près d'un mois d'intervalle).

Le texte de Bergen est exactement le point de vue du Vrai en tant que juge de Deleuze, que bien évidemment personne d'autre qu'elle n'introduit ; et qu'elle reprendra ingénument plus tard en le lui attribuant (voir la suite de mon commentaire plus haut) et lui faisant porter le chapeau.

Que la "détermination" d'une "consistance propre" de ce qu'elle appelle une "intuition ontologique" pose problème à Bergen, pourquoi pas, si son problème à elle est de tout "déterminer" dans un champ de vérité, ou dans celui du savoir si ça lui chante. Que l'intuition soit posée "en creux", sans doute : Deleuze n'a que je sache jamais prétendu répertorier les mécanismes qui font qu'une pensée serait "forcée" plutôt qu'une autre (et d'ailleurs, ce ne serait plus une intuition). Mais à aucun moment il ne dit que ce serait le Vrai qui "ferait signe"... ce qu'elle tente d'amener en douceur (mine de rien) en évoquant une "définition négative" (en rapport avec une "théologie négative").

Deleuze ne dit pas que c'est le Vrai qui forcerait la pensée.
C'est clair !
Il suggère contraire que c'est le faux (la dénonciation du faux, comme déjà dit, n'impliquant pas une détermination du vrai... il n'est question que de sens chez Deleuze). C'est bien Bergen et elle seule qui ne peut pas s'empêcher de voir le monde en terme de vrai et de faux ; de penser en gros que si ce n'est pas le faux qui s'exprime, alors ce ne peut être que le vrai, dévoilant involontairement par là même l'arsenal théorique d'abstraction indispensable et indissociable de la transcendance du Vrai.

Qu'est-ce donc qui fait signe, et jusqu'où va l'intuition ?
C'est le faux on l'a dit. C'est lui qui par son déficit de sens (et là seul est l'intensité) peut amener à la perception d'un grand écart entre une situation et une cohérence qui peut faire émerger en nous une vision qui n'aboutit pas, qui persiste sans issue apparente, et ainsi nous pose problème.
C'est quoi, une "vision" ?
C'est une perception encore non aboutie d'une incohérence, de l'absence de sens que ferait une situation si l'on acceptait tels quels ses effets apparents, ceux justement où elle nous entraîne, nous contraints (au niveau de la perception, c'est assez proche de l'apparition d'une idée, qui surgit d'on ne sait où en interrompant la marche d'un processus).
Et la voilà l'intuition :
Se sentir virtuellement capable d'expliciter quelque chose sans encore pouvoir le faire... c'est quand l'idée est quelque part présente en nous et qu'on n'arrive pas à tirer la ficelle de l'écheveau, celle qui la déroulera en un processus de compréhension.

Parce que quand on y arrive, quand on comprend... alors ça justifie la perception du faux !
L'idée se matérialise alors et nous dévoile la part de sens, celle qui insistait en nous, qui refusait l'incohérence. Ce n'est en rien "l'interprétation juste" (la vérité) de je-ne-sais quelle totalité de la situation, mais ça en dévoile la seule part d'incohérence, celle-là même qui nous a fait réagir (sans doute parce qu'on avait déjà virtuellement en nous les capacités de comprendre où ça faisait incohérence).

[Aldo]

Deleuze, les forces, il les met directement dans le monde .
Je dis que la nature ignore la force. Au sens où la force désignerait un processus impuissant à se produire "naturellement" , sans forces. C'est à dire sans un avoir besoin d' un supplément de nature qui lui manquerait pour se produire. La nature exigerait un excès à sa puissance naturelle( elle exigerai un plus qu'elle= un surpassement ).
Cet excès ne peut se trouver dans une nature laquelle est sans excès ( elle est ce qu'elle est et jamais plus ou moins que ce qu'elle est )
La nature chez Deleuze et chez Nietzsche est toujours en manque de puissance ( impuissance ) et l'intensité marque cette impuissance. Donc Intensité de l'impuissance et non de la puissance (=intensité du manque).
Le moteur chez Nietzsche et Deleuze c'est le surpassement , le besoin d' un supplément qui ne manque pas à la nature spinoziste laquelle ne se sur-passe pas. Deleuze attribue une force ( donc une volonté ) à la nature. Ce en quoi il n'est pas du tout Spinoziste. Comme si la nature avait à faire un effort pour ne pas tomber dans le néant !!!
Si ça ce n'est pas de l' anthropocentrisme !!!

Je reviens à ce texte (page 11) parce que c'est assez caractéristique de la manière dont on peut tourner en rond tant qu'on n'a pas une vision globale d'une philosophe (j'ai le même problème, comme en témoigne ailleurs ma demande d'éclaircissement sur les philosophes). Tourner en rond parce que j'ai déjà répondu plusieurs fois (ici et ailleurs) à cette question. Peut-être pas avec assez de clarté, ce que je vais essayer de faire.

D'abord, je ne vois pas ce que quiconque pourrait affirmer quant à la Nature. Pour moi, la Nature, c'est la vie... et je n'ai évidemment pas de savoir particulier à ce sujet (même si je peux comprendre que "la vie" n'ai pas spécialement à devoir se rapporter à je-ne-sais quelle "force" pour être).

J'ai donc déjà dit qu'il était question d'introduire l'idée de "force" dans la mesure où c'était un fait que des causes produisent des effets... et qu'on peut donc envisager les-dites causes en tant que "forces" puisqu'elles modifient le réel : quelque chose transforme autre chose en une troisième, c'est donc qu'il a agi comme une force sur cette "autre chose". Ça me paraît limpide. Maintenant est-ce pour autant que, comme tu l'objectes, Deleuze introduirait "des forces" dans la Nature ?
Il y a deux plans :
-Un de pensée, effectivement anthropocentriste (mais comment faire autrement sans tomber dans l'objectivité, la vérité ou je-ne-sais quoi ?)... où l'homme perçoit les causes et les effets* que des causes entraînent des effets, et par cela est donc en droit de raisonner à partir de "forces".
-Un autre naturaliste ou métaphysique où il serait question de savoir si les-dites forces sont bien une composante de la Nature. Là encore, à part imaginer une objectivité ou une Connaissance définitive qui nous tombe sur la tête, je ne vois pas non plus comment imaginer une quelconque théorie (car il ne peut être question que de théorie en la matière) qui parte d'ailleurs que d'un point de vue anthropocentrique.
La différence donc, c'est que dans le premier cas il est question de philosophie, et donc de la réalité des hommes ; alors que dans le second il n'est "que" question de théoriser... laquelle théorie, en tant que telle, n'a d'autre valeur que celle de résister aux contradictions voire aux avancées scientifiques.

C'est donc circonscrites à ces deux acceptions différentes que les "forces" ne peuvent qu'être envisagées, la facette philosophique pouvant sans doute plutôt infirmer ou confirmer l'autre, sans que la deuxième ne puisse avoir une valeur qui influence la rigueur d'une démarche philosophique.

PS : je mets ça mais rien ne t'oblige à répondre, reprendre ou poursuivre : tu as le droit d'être lassé par cette discussion, je le comprendrais bien. Juste qu'en parcourant le fil, je me suis aperçu que cette question était revenue de façon un peu anachronique par rapport au fil de nos échanges, et que je n'y avais plus répondu.

EDIT : * inadvertance corrigée - désolé

[hks]

à Aldo

ton texte est intéressant

où l'homme perçoit les causes et les effets, et par cela est donc en droit de raisonner à partir de "forces".

C"est moderne comme conception des choses, c'est la "cause efficiente".Disons que ce qui est moderne c'est de n'avoir gardé QUE la cause efficiente. ET encore il y eu critique ( Hume )

je te cite un bon texte  sur le sujet

""""""Cependant, c'est avec Hume, semble-t-il, que la conception aristotélicienne de causalité devait être totalement et définitivement éliminée.
En effet, les «Modernes» n'avaient rejeté, en fin de compte, que les causes formelles et finales, mais ils avaient conservé la cause efficiente. Hume, lui, voulut aller plus loin: il entreprit de «déconstruire» (comme on dirait aujourd'hui) l'idée même de cause, même entendue au sens restreint de la seule cause efficiente32. Selon lui, en effet, cette idée ne correspond à rien de réel, ni d'objectif, car elle n'est qu'un pur produit de notre imagination, une croyance subjective, fondée sur notre habitude de voir certains phénomènes (que nous appelons «causes») toujours suivis d'autres phénomènes (que nous appelons «effets»): par exemple, nous disons que le feu est «cause» de la chaleur, parce que nous avons toujours constaté que la chaleur accompagne le feu et que nous croyons qu'il en sera toujours ainsi. Mais remarquons bien,"""" .......

  c'est tiré de cet article là
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1988_num_86_71_6508  


Pour moi l'idée de force renvoie à la conscience de "faire un effort" . Il est certes difficile de s'imaginer comme n' en faisant jamais. Alors on voit la vie comme ce qui fait un effort. Comme la somme infinie d' une infinité d' efforts.( dans effort il y a force )
D 'où cette idée de volonté de puissance qui est la vie qui recherche sa propre intensification. La vie n' est  pas suffisante  elle cherche une plus grande intensité.
C est une idée présente à l'esprit de nombre de nos contemporains.

Pour moi cette idée en  masque une autre = la vie ne se suffit pas telle quelle, elle a un manque d'intensité et vise à combler se manque par plus d'intensité encore.
Mais c'est attribuer à la vie une volonté.
Mais pourquoi la vie ferait- elle un effort ? Ce serait devoir s' opposer à un néant qui la menace ?  

Pourquoi  je ne partage pas ce genre de philosophie ? C'est que pour moi la nature suit son cours "naturellement", sans effort puisque rien ( donc pas de néant ) ne s'oppose à elle .
C'est assez simple à comprendre... non ?.

[neopilina]

*

[Aldo]

où l'homme perçoit les causes et les effets, et par cela est donc en droit de raisonner à partir de "forces".

Mince j'ai dit ça ?
Ok, c'est une connerie. Bien entendu, ce sont les effets qu'il perçoit ! (je corrige tout de suite cette idiotie en en gardant la trace, afin que ta réponse reste compréhensible). L'idée est bien que :

"L'homme perçoit qu'il existe un système de causes à effets" (bien entendu, et rien d'autre !)


Maintenant, une fois (re)précisé ceci : non, je ne comprends pas ta réponse. Je viens d'expliquer au sujet de la force :
-sur un plan naturaliste (théorique donc), que la force était la vie elle-même et rien d'autre (et tu persistes à me répondre que je prétendrais que ce serait en dehors de la vie - ou peut-être une spécificité de la vie)
-sur le plan philosophique, que "l'idée de forces" serait la plus neutre possible (puisqu'elle n'est issue que de la simple évidence que des causes entraînent des effets), et fonctionne donc essentiellement sur un plan conceptuel.

... et tu y reviens sans tenir compte de ma/mes définition(s) !
Donc ça bloque, et je comprends vraiment pas pourquoi...
(je re-précise que cette histoire de causes et d'effets est de mon crû)

Pour le reste, j'ai déjà répondu : attribuer à la vie une volonté serait totalement incompatible avec l'immanence chère à Deleuze. Autant dire que Deleuze serait bien crétin s'il ne s'était aperçu de cette incohérence !
... dont je te laisse la paternité de la découverte  


PS : Quant à la volonté de puissance (qui au passage n'est pas un concept deleuzien, comme tu as quelquefois l'air de l'oublier), je te rappelle ce qu'en interprète Deleuze, à savoir que ce serait "ce qui veut dans la puissance".
Moi j'interprète ça comme quoi la volonté (en tant que valeur positive) viendrait de la puissance (en tant que valeur positive), et serait donc une conséquence de la puissance... et non je-ne-sais quel fruit d'un manque sans lequel la vie serait insuffisante (je ne vois pas bien Nietzsche évoquer la vie en terme de manque après tout le ramdam qu'il a fait autour de l'idée de ressentiment) : ce léger détail semblant faire la minuscule différence entre un Nietzsche à moitié nazi pour certains et un autre plutôt profondément humain pour d'autres.
M'enfin c'est un autre débat...

[hks]

à ALdo

(je ne vois pas bien Nietzsche évoquer la vie en terme de manque après tout le ramdam qu'il a fait autour de l'idée de ressentiment)

oh mais je sais bien que Nietzsche invoque un excès ( et pas un manque ).. mais  s'il y a une excès à déverser c'est qu'll  y a manque de place là où elle ( la vie ) en est.

Ce qu'en dit Alain Baulieu  c'est que Deleuze  critique Spinoza (  il le critique peu) sur la puissance . Deleuze préfère la vision Nietzschéenne de la puissance .

http://books.google.fr/books?id=yMtxQUR9dLUC&pg=PA49&lpg=PA49&dq=deleuze+volont%C3%A9+de+puissance++exc%C3%A8s&source=bl&ots=F4RfQMCNXE&sig=rLVlDQ6mvssHdRPGRKUTnESkMV0&hl=fr&sa=X&ei=DkyxU7TlLOKt0QW94YH4Aw&ved=0CDEQ6AEwAw#v=onepage&q=deleuze%20volont%C3%A9%20de%20puissance%20%20exc%C3%A8s&f=false page 49

Spinoza et Nietzsche sont opposés sur la puissance  
se conserver et de persister chez Spinoza
et au contraire sortir de son essence  pour Nietzsche

Spinoza explique l'identité, pas Nietzsche
ou plutôt Nietzsche l'explique  comme une réaction, ce qui est négatif, au devenir plus intense. Pour tout dire la vie ne se satisfait jamais de ce qu' elle est telle qu' elle est .
 La vie pour Nietzsche et pour Deleuze ) court après un surcroit de vie.
( c'est ça le moteur explicatif du devenir= c'est le manque ... chez Hegel c'est le négatif!  )

On parle de surabondance de la vie !
Mais où elle est la su-abondance? ou est le surcroit?.

si elle est là déjà là pourquoi y tendre ?
Si elle  n'est pas là on ne peut parler de cette supposée sur- abondance absente de l 'état des choses .

[hks]

C'est en ce double sens que Gilles Deleuze parle du désir comme une « ligne de fuite » : il est la ligne qui m'amène à être autre chose, à la métamorphose. Et tout à la fois, comme une ligne de fuite qui se
perd quelque part, le désir est cette force qui n’emmène quelque part.

voir ICI
http://remi-navaron.jimdo.com/j-ai-rat%C3%A9-l-%C3%A9pisode/j-ai-rat%C3%A9-l-%C3%A9pisode-sur-le-d%C3%A9sir-1/le%C3%A7on-part-2/
Je vois très bien la difficulté à laquelle Deleuze se heurte. Il cherche à positiver absolument le désir.  Il fait du désir le moteur .( le principe moteur de la nature ). Je désire ce que je suis en puissance de devenir . Une ligne fuite c'est comme une cause finale en fait .
Ce vers quoi je suis en puissance de fuir ( de filer vers ).

La réalité (virtuelle) est toujours plus riche que ses réalisations (actuelles) : il y a toujours quelque chose qui reste à arriver : c'est le propre de l'événement.

On est très très proche de l' en puissance chez Aristote .

[Aldo]

Allez... Alain Beaulieu maintenant.
Après avoir fait exploser Badiou par Villani, puis éparpillé à mes frais Rajchman et Bergen (c'est un peu au dessus, cher lectorat), v'là un p'tit nouveau, youpiiii !

Qui paraît-il aurait (peut-être) écrit que Deleuze préfèrerait la puissance de Nietzsche à la persistance de Spinoza (à la page 49 d'un texte hélas inaccessible).
Enfin peut-être parce qu'en fait on n'en sait rien : c'est peut-être aussi l'interprétation de hks (...)

Toujours est-il qu'après avoir exprimé que Deleuze serait l'apôtre de la transcendance, tu persistes tête baissée en affirmant désormais que Deleuze, c'est Nietzsche !
... ou sinon, à la limite, c'est Aristote.
Bref, tout sauf Deleuze.

Il faut commenter Badiou, Rajchman, Bergen, Nietzsche, Spinoza ou Aristote mais surtout pas Deleuze... pas plus que ce que j'en dis d'ailleurs, je ne le vaux pas : le dernier des liens de merde (et explosé comme tel par mes soins) trouvé sur le net fait mieux l'affaire.
(bref, tu donnes tes liens et tu les commentes en guise de réponse... c'est bien)

Quoi ensuite ?
La vérité sur Deleuze (préfacé par Nadine Morano)... Deleuze, éminence grise de Jean-Paul II... Deleuze sous-marin de la scientologie... Deleuze raté du football, qui se vengea sur la philosophie... Deleuze, l'homme qui écrivit Mein Kempf au noir à quatre ans... Deleuze, le roi des œufs mimosa... Deleuze en triple vrille piquée... Deleuze sans les jambes ?

Quant au désir... Deleuze a écrit 500 pages serrées dans l'Anti-Œdipe pour dénoncer (entre autres) le contresens psychanalytique du désir en tant que manque.
... mais bien sûr, en fait il voulait juste dire le contraire, ça va de soi ! (ce pauvre garçon était un peu limité et ne comprenait pas bien lui-même ce qu'il écrivait - c'est comme moi).
Dieu soit loué, existent les Rajchman, les Bergen, les Badiou pour parler et en son nom et à sa place, alleluia... et expliquer doctement (si si, "doctement" : j'insiste) que s'il a écrit le contraire de ce qu'il voulait dire, c'est qu'il comprenait pas tout (quand ceux-là même qui le disent abusent de contresens dans l'interprétation de Deleuze, montrant clairement leurs limites).

Les braves gens... on ne les remerciera jamais assez assez d'avoir remis la philosophie sur les bons vieux rails de la morale et de la sainte vérité !
(et d'avoir piétiné une pensée qu'ils n'étaient pas capables ce contrer de son vivant parce qu'ils n'en avaient juste pas les moyens : Deleuze les avait pourtant prévenu que c'était dangereux de penser)

Et puis, et surtout... avec tant, mais tant, mais tant d'humilité !

(...)


(bon, je vais regarder le foot)

[poussbois]

C'est assez inquiétant que les références bibliographiques deviennent un frein à la discussion.

Allez... Alain Beaulieu maintenant.
Après avoir fait exploser Badiou par Villani, puis éparpillé à mes frais Rajchman et Bergen (c'est un peu au dessus, cher lectorat), v'là un p'tit nouveau, youpiiii !

Qui paraît-il aurait (peut-être) écrit que Deleuze préfèrerait la puissance de Nietzsche à la persistance de Spinoza (à la page 49 d'un texte hélas inaccessible).

Gilles Deleuze et ses contemporains, de A. Beaulieu - Ed. L'Harmattan
17€25 au format pdf pour une consommation immédiate. Mais sinon, il y a le foot effectivement.

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