Re: De l'animisme à l'athéisme

[poussbois]

C'est assez inquiétant que les références bibliographiques deviennent un frein à la discussion.

Allez... Alain Beaulieu maintenant.
Après avoir fait exploser Badiou par Villani, puis éparpillé à mes frais Rajchman et Bergen (c'est un peu au dessus, cher lectorat), v'là un p'tit nouveau, youpiiii !

Qui paraît-il aurait (peut-être) écrit que Deleuze préfèrerait la puissance de Nietzsche à la persistance de Spinoza (à la page 49 d'un texte hélas inaccessible).

Gilles Deleuze et ses contemporains, de A. Beaulieu - Ed. L'Harmattan
17€25 au format pdf pour une consommation immédiate. Mais sinon, il y a le foot effectivement.

[hks]

à Aldo

Il ne s' agit pas du tout de références bibliographiques .. je fais entrer dans la débat d' autres points de vue que le mien ( et à mon avis  mieux informés que moi même )-( Mais je crois que poussbois  l'a compris )
Tu ne veux pas les entendre.

(à la page 49 d'un texte hélas inaccessible).

mon lien fonctionne .

Quand sur Spinoza on me cite  Macherey ou d'autres  (et même  Deleuze) l' humilité est d' accepter de les lire et à essayer de comprendre leur  interprétation. (les contester peut- être, mais  pas  s'en moquer )

Deleuze a écrit 500 pages serrées dans l'Anti-Œdipe pour dénoncer (entre autres) le contresens psychanalytique du désir en tant que manque.

C' est alors peu de dire que le problème le taraudait. 500 pages pour combler le manque.

Bien sûr que Deleuze a écrit ce qu'il voulait dire ( et pas le contraire ). Il voulait dire que le désir n' est pas  motivé par le manque.

Mais pour moi ce que la nature veut ( à supposer quelle veuille ) ce n'est pas ce qu'elle a, c'est ce qu'elle n'a pas.
Et comment Deleuze pourrait- il penser que la nature crée ( créer ) ce qu'elle a déjà ?
(de mon point de vue )  S' il y a création , c'est de ce qu'elle n'a pas.
A moins que Deleuze ne parle jamais de création

Je conviens bien qu'on puisse comprendre que le "ce quelle n 'a pas"  ne soit pas un manque. C' est vu par Deleuze comme un "en plus de".  La nature serait ce qui crée un "en plus" d 'elle même . Il faut bien un lieu pour créer un en plus, il faut une temporalisation.( un avant /un après ) et parce que je suis éternaliste, c est sur ça que je renacle ... pas sur le désir.

Ma critique est basique . Spinoza  enjoint de se placer du point de vue de l 'Eternité c est ce que j 'essaie de comprendre chez lui ... et là dessus Deleuze ne m'aide pas ...
Et je dois dire que toi non plus. Parce que quand je parle d'éternité tu bottes en touche.

[hks]

Deleuze les avait pourtant prévenu que c'était dangereux de penser)

allons allons ne dramatisons pas ... quand même.  

Comme s'il n' était pas largement plus dangereux de ne pas penser.

[Aldo]

C'est pas que je veux rien entendre, c'est que jusqu'à présent, tu m'as fourni trois liens qui dénigrent Deleuze et qui, comme déjà dit, ont été largement non pas moquées, mais réfutés !
(tu saisiras peut-être la nuance)
... où alors peut-être n'as-tu pas plus lu la réfutation de Villani sur Badiou que la mienne sur Bergen. Toujours est-il que moi, je ne me contente pas d'affirmer que Deleuze adulerait la transcendance, le vrai et autres fadaises du même tonneau. J'ai clairement expliqué en quoi elle déconnait... et si j'ai mal argumenté, si j'ai rien compris, il ne tient qu'à toi de contre-argumenter : mon texte est visible !

Et je maintiens qu'à chaque fois que je réponds à tes objections, tu n'en tiens aucun compte et tu continues à affirmer la même chose. Et très clairement, quand tu affirmes qu'il "attribue à la vie une volonté" (en totale contradiction avec son leitmotiv d'immanence), soit tu n'es pas conscient des conséquences de ce que tu dis, soit tu le prends pour un imbécile (ce qui n'est pas très malin).

Maintenant si tu veux lire des types qui écrivent des choses vraies et intelligentes sur Deleuze, qui disent autre chose que "Deleuze se tortille" (Rajchmann), que ses "multiplicités seraient un leurre pour les naïfs" (Badiou), ou "qu'il réintroduit le vrai pour juger la vie" (Bergen), je peux sans problème t'envoyer des liens sérieux de deleuziens qui t'éclaireront ou pas, mais qui auront le mérite de l'honnêteté !
(je te rappelle que Deleuze est littéralement haï par les tenants de l'ortodoxie philosophique - comme le fut Spinoza avant lui : ça au moins devrait te parler)

Pour ton lien, moi je tombe sur une page google qui vend un livre : rien vu d'autre.
(peut-être y a-t-il moyen d'en lire des passages, je l'ignore)

Enfin pour ton dernier truc sur la nature, j'y comprends rien : où Deleuze penserait que la nature voudrait je-ne-sais quoi, et créerait ce qu'elle a déjà ?
Ça fait juste quatre ou cinq fois que je te t'explique ce que je comprends des "forces" deleuziennes, que je radote qu'elles ne sont en rien un "surplus" de la nature, un manque ou quoi que ce soit de l'invention de tes lectures.
... et tu insistes tu insistes en me parlant de Nietzsche et de la volonté de puissance (sur quoi j'ai répondu sans que ça te fasse ni chaud ni froid) comme si c'était un concept deleuzien !

DELEUZE N'EST PAS NIETZSCHE !

PS : je vois que tu a rajouté du texte... je verrai ça plus tard (tout ça m'énerve pour rien)

Deleuze les avait pourtant prévenu que c'était dangereux de penser)

allons allons ne dramatisons pas ... quand même.  
Comme s'il n' était pas largement plus dangereux de ne pas penser.

M'en fous : bien fait pour eux  

[Aldo]

Dis ce que tu as à dire sur l'éternité... on verra bien.
(moi a priori, un "point de vue de l'éternité", ça ne m'inspire rien)

[Aldo]

à Poussbois,

Pas d'accord. Les "références bibliographiques" ne sont en rien "un frein à la discussion". Il s'agit simplement de savoir si le fait que des textes aient été publiés en fait une vérité absolue gravée dans le marbre !
Et par là-même supposée valoir systématiquement plus qu'une argumentation construite, qui renverrait le-dit texte à ce qu'il est, à savoir :
- un contresens absolu
– ou une vanité d'écrire sur un auteur qu'on ne comprend pas vraiment pour se faire connaître (voire mousser), parce que le type est à la mode
– ou encore une volonté plus ou moins délibérée voire consciente de dénigrer une pensée dérangeante, voire de l'envoyer aux oubliettes de l'histoire, pour rester entre soi, dans son petit confort intellectuel.
(je répète : à un moment, il est question de simple honnêteté)

Je te rappelle le lien concernant la critique de Badiou :
http://www.multitudes.net/La-metaphysique-de-Deleuze/
... auquel, si j'avais été vraiment méchant, j'aurais pu substituer celui-là :
http://www.multitudes.net/Quatre-mechantes-notes-sur-un/
ainsi que celui concernant celle de Bergen (un peu au dessus) :
https://digression.forum-actif.net/t936p165-de-l-animisme-a-l-atheisme#16763

[hks]

à Aldo

Pour ton lien, moi je tombe sur une page google qui vend un livre : rien vu d'autre.

Je ne sais pas comment fonctionne ta machine mais chez moi lien fonctionne .
http://books.google.fr/books?id=yMtxQUR9dLUC&pg=PA49&lpg=PA49&dq=deleuze+volont%C3%A9+de+puissance++exc%C3%A8s&source=bl&ots=F4RfQMCNXE&sig=rLVlDQ6mvssHdRPGRKUTnESkMV0&hl=fr&sa=X&ei=DkyxU7TlLOKt0QW94YH4Aw&ved=0CDEQ6AEwAw#v=onepage&q=deleuze%20volont%C3%A9%20de%20puissance%20%20exc%C3%A8s&f=false

 Je t'ai dit ce que je pesait de l'idée de force laquelle est essentielle pour Deleuze.
Pour moi l'idée de force est liée à la conscience de faire un effort. Même pas à la conscience de de vouloir, mais à celle de  vouloir péniblement.
Il y a une lutte. Ce qui colore toute son ontologie. C'est une philosophie  du polemos. Une philosophie qui enchante  ceux qui aiment la polémique.

[Aldo]

à Aldo

Pour ton lien, moi je tombe sur une page google qui vend un livre : rien vu d'autre.

Je ne sais pas comment fonctionne ta machine mais chez moi lien fonctionne .
http://books.google.fr/books?id=yMtxQUR9dLUC&pg=PA49&lpg=PA49&dq=deleuze+volont%C3%A9+de+puissance++exc%C3%A8s&source=bl&ots=F4RfQMCNXE&sig=rLVlDQ6mvssHdRPGRKUTnESkMV0&hl=fr&sa=X&ei=DkyxU7TlLOKt0QW94YH4Aw&ved=0CDEQ6AEwAw#v=onepage&q=deleuze%20volont%C3%A9%20de%20puissance%20%20exc%C3%A8s&f=false

Ben oui, j'ai une page "Livres" de Google... ensuite il faut faire quoi ?

Quant au reste, je ne vois pas comment tu peux prétendre débattre sur Deleuze en refusant les définitions que lui-même donne à ses concepts, et en posant d'autres en lieu et place, qui veulent dire autre chose !

[kercoz]

@Aldo:
Ce sujet me passionne. J' aimerai intervenir , mais ai peur d' être Hs sur le débat engagé.
Il me semble que le passage de l' animisme à la religion est intéressant en tant que dynamique globalisatrice.
Je pense que l' étude doit être portée bien avant l' homminification pour envisager une vue générale du processus .
J' aimerai proposer un canevas de ma démarche, de façon très schématique:

Je pars de l' éthologie
- Agressivité intra-spécifique, constante de toute espèce.
- nécessité d' inhiber cette agressivité afin de se socialiser.
- L' inhibition s'effectue par des "RITES" ( au sens élargi de Goffman et Lorenz : Rituels inconscients) permettant de substituer des processus structurant le groupe tout en se substituant à la violence ( domination, soumission, négociations , hiérarchisation)
- Ces rites sont suffisants à des espèces socialisées pour autoriser le développement d' un niveau cognitif , tout en maitrisant ce niveau.......équilibre nécessaire de ces deux forces antagonistes controlant les comportements.
- ( le développement cognitif suit un processus dont la description à été amorcée par K.Lorenz :
+ "espece spécialisée dans la non spécialisation"( nulle au 100m mais bonne au triathlon)
+ Espece nidipare , en opposition à nidifuge ...le fait de rester longtemps "au nid" permettant , sous la protection du groupe de "jouer" , donc de développer cette capacité cognitive .
+ La déviance nidipare induit un caractère "NEOTHENIQUE" bien décrit par Lorenz ( qui rejoint la thèse Organiciste )
+ Le développement cognitif entraine un "dégat collatéral" : le rite, en tant que comportement non immédiatement "logique" n'est plus admis ....sans explication supplémentaire ou complémentaire.
+ Cette explication de la nécessité comportementale ( qui seule fait survivre les groupes qui la pratiquent) est un "lieu de pouvoir" à récupérer ......D' ou une récupération de ces rites puis de pratiques animistes par un système religieux ( tres tardif a mon avis).

[hks]

à ALdo

je ne vois pas comment tu peux prétendre débattre sur Deleuze

Mais je n'ai pas  cette prétention là.
Il me semble entrevoir quelques idées  fondamentales ... des orientations de base chez Deleuze ... et je ne vais pas aller plus loin.
Il n'est pas orienté tel que je le suis... donc je passe.

J'ai quand même mis plus qu'un oeil dans mille plateaux. Ce texte est pour moi illisible. Je ne peux pas lire ce genre de texte. Différence et répétition est pour moi lisible.

Ce n'est pas  une question de difficultés techniques, c'est que ne partageant pas l'orientation, je  ne marche pas (= je n' adhère pas )...ce qui rend la lecture extrêmement pénible ( douloureuse ). Je dirais que mille plateaux m' empêche de penser.  Aucun point d'accrochage pour moi.
Et ce n'est véritablement pas que que j' attends d'un texte prétendu philosophique .
J' en resterai donc là.

[Aldo]

Bon, je respecte ton souhait d'en rester là et ne cherche pas/plus à te relancer.
Je voudrais néanmoins ajouter une chose. C'est que par rapport à ce que j'ai compris de ton speech sur la nature selon Spinoza, j'ai moi clairement l'impression que Deleuze est absolument en accord avec Spinoza quant à l'essentiel. Et que ces histoires de forces soi-disant nietzschéennes, telles que tu les exposes, ne me semblent pas du tout correspondre avec ce que je comprends de Deleuze (Nietzsche, je connais moins).
Bref, en fait j'ai l'impression que tu t'es fait une fausse image de lui qui bloque la progression de ta compréhension, sur laquelle tu butes sans cesse, et qui empêche ta disponibilité.
Dommage.
Maintenant peut-être que je me trompe... ou peut-être encore est-ce effectivement son style, ou plutôt sa méthode d'écriture (en plus, à deux), très en dehors des habitudes de philosopher j'imagine (particulièrement avec Mille Plateaux, mais Le Pli, c'est pire), qui oblige le lecteur à une sorte d'enquête, ce qui te déplaît. Dans Mille Plateaux, il développe ses idées sans les présenter en amont, ça peut agacer. Moi j'aime bien, ça m'entraîne, je marche. Quand j'étais jeune, j'adorais Bergman pour ce type de raisons : je réfléchissais tout le long des films... dans des espèces d'allers-retours peut-être "suspects" avec l'histoire qui se déroulait devant mes yeux. Peut-être même délirais-je quelquefois tout du long, au fil de ma seule pensée. Des fois, je revoyais le film et ça m'évoquait une autre histoire.
Et puis des fois, quelque chose semble se mettre en place, faisant converger le délire du lecteur-spectateur avec celui de l'auteur : ils se retrouvent sur une même longueur d'onde. Des moments comme ça, j'en ai eu plein avec Deleuze. Des fois je ne savais même pas de quoi il parlait (putain de Pli), c'est à peine si j'arrivais de mon côté à suivre un très vague fil conducteur, plus fait d'espoir qu'autre chose quand, au beau milieu de ce nulle part, surgissait une perle qui me parlait directement et m'enchantait... allant jusqu'à éclairer quelquefois même le contexte, ô joie. Moins maintenant parce que ma familiarité avec sa vision commence à trouver des marques communes à travers sa philosophie proprement dite, que je commence à appréhender de façon globale. Cette familiarité en tous cas, je ne l'ai jamais perdue.
Maintenant, si j'ignore comment un initié au jargon philosophique peut aborder ses textes, il me semble malgré tout que ça doit ressembler pas mal à un puzzle, voire une sorte de labyrinthe. Je dois être comme les grecs selon Deleuze, j'ai le plan mais pas les concepts (ce qui vaut mieux que l'inverse, d'après les conneries que je lis à droite à gauche).
Dans Mille Plateaux, certains plateaux me fascinent, la géologie de la morale, ceux ayant trait à la linguistique, aux signes, aux machines de guerre, d'autres peut-être... mais d'autres encore beaucoup moins. J'ai du même en abandonner certains par ennui. C'est un beau livre quand même. Il y a "matière à"...
Mais au delà des concepts, le plus important me semble la vision du monde, très bien rendue je trouve dans Qu'est-ce que la Philosophie. Et puis tu as bien du voir l'abécédaire : le bonhomme ressemble pas tellement à un stakhanoviste du rapport de force... si, non ?
Bon enfin bref, je poursuivrai peut-être tout seul dans ce fil (ou ailleurs), puisque les positions philosophiques ici, et d'autres considérations tellement ridicules qu'elles ne valent pas d'être mentionnées, font que personne d'autre que toi ne semble intéressé, chacun ayant voté pour Bidule, Chose ou encore Lui-même (un auteur à succès), et ce définitivement semble-t-il, avec toujours cette si grande sécurité dans le jugement (j'ai d'ailleurs tenté un fil sur Deleuze dans un autre forum avec le même type d'engouement).
Visiblement le savoir plaît beaucoup...
@+ l'ami

[Aldo]

à kercoz,

Hum... on a déjà un mal fou à se mettre vaguement dans la peau d'un hindou ou d'un cueilleur-chasseur amazonien, aussi quand on prétend partir "d'avant l'homme"...

Si j'essaie de résumer ta thèse, tu pars de l'hypothèse que tant qu'une espèce n'a de chance de survie qu'à travers un groupe, celui-ci se devrait de pérenniser ses structures sociales à partir de rites d'assimilation le préservant de la violence de ses éléments - violence que tu considères comme innée.
C'est bien ça ?

D'abord disserter sur l'inné ne me convainc jamais. De plus, je me méfie des idéologies propres à ceux qui parlent de "violence innée" (je ne dis pas que ce soit ton cas). Ça débouche souvent sur des affirmations sur un "mal" prétendu inhérent à l'homme, qu'il faudrait accepter comme tel faute d'être perçu comme "naïf", etc... et à la fin ça justifie des positions politiques plutôt réac.
Mais donc je ne veux pas faire de procès d'intention...

Toujours est-il que si l'on met en doute le présupposé de violence inhérente, on peut alors interpréter tout autrement la fonction des rituels, de certains d'entre eux en tous cas ; et envisager du coup d'autres interprétations, voire d'autres types de fonctions rituelles.
(par exemple certains rites me semblent au contraire participer d'une volonté guerrière, sans doute afin au contraire de développer une violence jugée insuffisante... j'imagine pour pérenniser la vaillance des individus face à un ennemi plus ou moins récurrent)

De plus, l'histoire du parallèle/opposition entre violence et système cognitif me semble lui aussi plus idéologique qu'autre chose. Et comme par hasard, "ça tombe bien"... ça colle par exemple et en particulier avec le leitmotiv actuel qui est d'assurer qu'il suffirait d'éduquer les uns et les autres pour que tous tombent d'accord le bien fondé des valeurs occidentales.
(comme si, par exemple, vanter les mérites de la liberté ne pouvait que rendre libre).

[kercoz]

à kercoz,

Hum... on a déjà un mal fou à se mettre vaguement dans la peau d'un hindou ou d'un cueilleur-chasseur amazonien, aussi quand on prétend partir "d'avant l'homme"...

C'est pour cette raison que l' éthologie est un apport indispensable . Elle nous permet , entre autre, de disposer d'espèces voisines , ce que nous n' avons plus depuis l' homme de flores ). Cette altérité permet d'accéder a des variantes de rites inhibiteurs

Si j'essaie de résumer ta thèse, tu pars de l'hypothèse que tant qu'une espèce n'a de chance de survie qu'à travers un groupe, celui-ci se devrait de pérenniser ses structures sociales à partir de rites d'assimilation le préservant de la violence de ses éléments - violence que tu considères comme innée.
C'est bien ça ?

C'est un peu ça . Mais ce n'est pas l' espèce qui en premier lieu a une chance de survie en instituant une dynamique sociale , ...c'est le groupe qui l' institue . Un groupe de 10 sera plus compétitif qu'un groupe de 4...non seulement en terme de forces disponibles , mais en terme de procédures disponibles ..

Je base ma réflexion pour l' agressivité ( et non la violence qui n'en est qu'une forme d'expression),sur les études de K.LOtenz ( L' agression ,une histoire du mal) et l' "homme dans le fleuve du vivant ". Dans le premier bouquin , il y a un chapitre " a quoi le mal est il bon" qui résume bien sa démarche.
1/ AGRESSIVITE:/
POur la violence innée ...Je dirai l' agressivité innée, et pas n' importe laquelle : l' agressivité intra-spécifique ( entre individus de même espèce). L' agressivité extra-spécifique s'est résolue assez vite par l' usage de procédures de prédation différentes.
En étudiant des tas d' espèces ( le 1er chapitre sur les poissons est un peu long , zappez le ) , Lorenz démontre que l' agressivité ne concerne qsue les individus de même espece , forme , couleur ..etc. Ce qui est logique puisqu'il cherche les mêmes nourritures , femelles , territoires ..... il montre par ex , un poisson qui tue sa femelle s'il ne peut se défouler sur un mâle voisin ( d'ou la nécessité d'e 2 couples séparés par une vitre ou un mirroir dans l' aquarium.
Cet instinct , inné donc et génétique , n'est pas érradiquable ( du moins en des durées historiques).Mais il va être nécessaire de l' inhiber si l'on veut vivre a plusieurs .....C'est le rôle des "RITES" ( rituels inconscients , souvent très brefs ) Un chien ne se mets pas sur le dos pour qu'on lui gratte le ventre mais pour offrir sa gorge et ses entrailles a un dominant . C'est un acte de soumission qui INTERDIT a l' adversaire de poursuivre son agression. Il NE PEUT PLUS MORDRE ( sauf si sapiens est dans le coin) .......Un chien ramène un bout de bois , non pas pour que vous lui lanciez a nouveau , mais pour tirer dessus ( ce con ne veut pas le lâcher !) , pour savoir qui de lui ou de vous accèdera en priorité à la mamelle ou à la femelle .......Ces rites récupèrent et transforment la violence de l' agessivité pour en faire des procédures-jeux , chargées de hiérarchiser le groupe ( soumission , domination, négociation).
Cette agressivité est un instinct nécessaire a la survie de l' espèce dans le sens ou elle participe à la sélection et à l'évolution de l' espèce.
On peut, avec une autre approche, parler de "néguentropie" .
Pour ma part , seule l' agressivité existe . Le bien, l' altruisme, ne sont qu'un moindre mal . Ca désenchante un peu , mais ça marche pareil!
Tu mélanges rituel et rite . Le rituel est conscient . Lui aussi est chargé de conserver une "mémoire"par un comportement jugé vertueux puisqu'il a autrefois permis la survie ..Le rituel cache de nombreux rites et ça devient compliqué . Casort de mes préoccupations du fait qu'ils sont nettement plus récents . La modernité peut fabriquer du rituel , même du rite !
La contrainte physique des rites est énorme .....J' ai personnellement essayé, non de balader un hareng saur avec une ficelle , ..Mais de refuser le salut tous les 10m a tous ces blaireaux déguisés en décathlon et minis de batons de ski ( le 15 aout !) lors d' une balade vers le lac de gaube .....( tres mauvaise inspiration !) ....Ce refus du salut est tres difficile ...quasi impossible ...on trouve toujours une excuses pour sursoir ...le mec est trop vieux , c'est crado... celui ci a un vrai baton en bois d'arbre ....celle là est trop mignone ....
Essayez de jeter a terre un papier , de façon ostensible dans une rue piétonnière .
Après ces essais on revisite avec un autre oeil les performances de Diogène ..et on comprend mieux la signification de sa masturbation publique .
Je ne comprends pas ta dernière phrase qui est contradictoire avec mes propos ...Eduquer est un acte de la "Raison" , ce que j' essaie de montrer c'est au contraire la vertu de l' auto-organisation

[Aldo]

Je base ma réflexion pour l' agressivité
(...)
Cet instinct , inné donc et génétique

Agressivité, violence, pour moi c'est pareil.
Je comprends ta distinction et peux tout à fait y adhérer, mais ça change rien pour moi, c'est le même genre de présupposé (que tu n'hésites pas à qualifier maintenant de "génétique", ce que je refuse).
Par ailleurs, j'ai quant à moi une approche quasi mathématique de ce que peut être une "démonstration"... je n'ai rien contre les sciences humaines sauf qu'elles s'appellent "sciences", sans en adopter souvent les principes les plus élémentaires de rigueur.

Bref, raisonner à partir d'un "inné", je refuse clairement, ça m'intéresse pas !
(je ne dis pas qu'il faille tout rejeter dans ce présupposé d'agressivité, mais qu'il faut le prendre comme tel, une hypothèse à partir de laquelle oui, on peut théoriser)

[kercoz]

Je base ma réflexion pour l' agressivité
(...)
Cet instinct , inné donc et génétique

Agressivité, violence, pour moi c'est pareil.
....... c'est le même genre de présupposé (que tu n'hésites pas à qualifier maintenant de "génétique", ce que je refuse). ........ je n'ai rien contre les sciences humaines sauf qu'elles s'appellent "sciences", sans en adopter souvent les principes les plus élémentaires de rigueur.

Bref, raisonner à partir d'un "inné", je refuse clairement, ça m'intéresse pas !

Lorenz revient, bien plus tard, sur le concept de l' agressivité dans son livre "l' homme dans le fleuve du vivant" . Il cite quelques exceptions notamment pour les "amphibiens". Mais ça ne supprime pas ses démo sur cette agressivité entre individus de même espèce .
Il y a fréquemment violence sans agressivité. le lion qui saute sur une gazelle, le chat sur une souris , filmé, montre un facies détendu , attentif , amusé .......quand il combat un autre lion son faciès est hirsute , déformé.
La biologie n'est pas trop mon truc, mais la séroténone , qui gère notre agressivité a subi une pression sélective ( encore réversible). Ceux qui ont pris du séroplex savent de quoi je parle.
Il est par ailleurs remarquable que la distribution de séroténine varie du simple au double chez les enfants , ce qui montre la "jeunesse" relative de notre période sociale. Il est aussi remarquable que cette inégalité distributive ait très bien été maitrisée par les "cultures" jusqu'a présent et qu' a présent , on soit obligé de médicaliser cette disparité ....C'est un argument supplémentaire pour la causalité structurelle de nos déboires sociétaux .

[Aldo]

"Je ne comprends pas ta dernière phrase qui est contradictoire avec mes propos ...Éduquer est un acte de la "Raison" , ce que j' essaie de montrer c'est au contraire la vertu de l' auto-organisation"

C'est toi qui parles "d'équilibre entre forces antagonistes" au sujet des rites et de l'agressivité. Je retranscris donc ton propos entre une agressivité que tu présentes comme "innée" et des rites que moi j'interprète comme "acquis" : tu ne peux pas me reprocher de ne pas adhérer à ton interprétation, comme quoi les choses "s'auto-organiseraient" selon je-ne-sais quelle loi naturelle !

Ce que je pense moi, c'est qu'à part sortir totalement du cadre de cette discussion (auquel cas il eut mieux fallu ouvrir un autre fil), les rites peuvent être intéressants en tant soit que "rituels" (animistes ou religieux), soit pas avant que tu n'expliques justement comment on passe du rite au rituel (ce qui n'a rien d'une auto-organisation).
... car en matière d'organisation, on peut parler de rites si tu veux, mais aussi d'habitudes, de conditionnements, de normes etc (avec de la présence de violence)... bref, autant de codes et de pratiques qui se mélangent et interagissent les uns avec les autres.

[kercoz]

@ Aldo :
Je reprends ton premier post:
///////////////////

La grande différence entre une pensée animiste et une pensée "moderne" me semble tenir dans la prise de pouvoir de la sphère du savoir (ou du connu) dans nos représentations mentales. Là où la réflexion portait sur les mystères du monde, elle baigne aujourd'hui dans un idéal de savoir et son accumulation, voire dans l'idée de connaissance.
Les mots ont pris le pouvoir sur l'expérience directe, ils la filtre.
/////////////////////////

Et je suis tout à fait en phase avec ce que tu écris .Il y a effectivement une prise de pouvoir ....C'est qu'il y avait un "pouvoir" à prendre .
Mais au lieu de partir de cette base pour aller vers la modernité, il me semble qu'il faut pousser la recherche archéologique plus bas , dans les couches antérieures .
Pour celà , les films de l' époque étant égarés, il nous reste l' éthologie ...et la possibilité de pratiquer l' homologie ou l' analogie ( je ne sais plus ).
Le passage de l'espèce solitaire à l' espèce sociale ( en négligeant les stades intermédiaires) me parait être un "acquis" des possibilités de l' évolution. ( Quoiqu'en disent certains).
En observant les espèces sociales les plus "évoluées", on constate que la partie "cognitive" qui leur autorise une certaine liberté de choix et de comportements est strictement contrebalancée par une rigidité comportementale des plus forte ( notamment entre individus).
Cet équilibre et surtout cette forte rigidité comportementale est forcément liée a la survie De l' individu , Et du groupe ET de l' espèce , puisque ceux qui s'en sont écarté ont disparus .
MAIS ces comportements ne sont pas forcément logiques immédiatement ( sacrifice, pas baiser la femme du voisin ...)et l' advenue d' un niveau cognitif plus important , va exiger des réponses justifiant ces comportements....
Les réponses Mythiques ou animistes , aussi farfelues soient elles sont tout de même des réponses ( de toute façon , "pas baiser la femme du voisin" nécessite une réponse farfelue !).
Ces réponses aux nécessités comportementales, quand elles ne sont plus gérés par des "rites" ( rituels inconscients inhibiteurs de l' agressivité initiale...) deviennent un "Lieu De Pouvoir" ...le pouvoir a horreur du vide .....après c'est de l' histoire .
On peut quand même ajouter que le passage de l' animisme à la religion est uniquement économique et fait ( déja) partie de la dynamique globalisatrice et procède de la destructuration du modèle parcellaire initial.

Pour répondre a ta question sur le passage du rite( inconscient) au rituel (conscient):
Le rite impose un comportement dicté par la mémoire ancienne . Comportement imposé pour la survie de l' espèce . Je pense qu'il est inné sans être forcément génétique . Mémoire des comportements nécessaire à la survie en ere glaciaire , en épidémie , en invasions .....
Le rituel est plus récent . C'est le monument 14/18 ....qui tente aussi ( et échoue) à préserver des comportements permettant de répondre a des cata plus récentes ...JE pense qu'en y regardant de plus près on retrouverait plein de rites inside . ( on respecte la robe et non de modérateur qui in-carne la fonction ...ce qui fait que la sanction du modérateur ne doit jamais s'accompagner d' ironie pour ne pas souiller sa robe et pour que le modéré ne perde pâs la "face" ......c'est juste un exemple hein , je ne vise bien sur personne ...du moins sur ce forum.

[Aldo]

Désolé kercoz mais tout ça est beaucoup trop théorique pour moi (voire hypothétique pour ce que j'en pense). Ça n'aurait pas de sens pour moi de poursuivre.
Une autre fois...

[kercoz]

Pour revenir a la genèse des religions ....il me semble que le monothéisme est bien plus aliénant que le polythéisme, puisqu'il n'autorise aucune altérité . Il est logique d' y voir la main du pouvoir ou du pouvoir civil , qui va y trouver prétextes a l' extension de son pouvoir.....l' histoire montre bien la violence avec laquelle le pouvoir catholique a réprimé toute déviance .

[Aldo]

En fait ça dépend surtout du point de vue qu'on a vis-à-vis de la religion. Soit on est dans une approche de type philosophique, et effectivement le monothéisme est un concept bien différent du polythéisme. Surtout il propose un face-à-face entre l'homme et Dieu unique, donc quelque part un face-à-face avec soi-même, soit un bénéfice (a priori) ; mais qui se fait aux dépends des avantages des multiplicités que suggèrent le polythéisme, de la liberté et la souplesse des agencements entre dieux (forces/concepts) que ça permet. Un inconvénient majeur aussi quant aux normes que suggère une transcendance unique. Enfin il me semble : tout ça est un peu trop théorique, j'imagine, et de plus je ne suis pas religieux...

En tous cas, ça ne concerne pas forcément les représentations de la masse des croyants. Parce que c'est là l'autre point (qui m'intéresse plus) : qu'est-ce qui se passe pour les types qui prennent le package sur la tête, à savoir qui sont complètement immergés depuis toujours dans un contexte religieux ?
Et là, je suis pas sûr que ça fasse tant de différence, ou plutôt que la différence majeure ne soit pas au contraire dans le passage de l'animisme au polythéisme, soit d'un système où les esprits représentent toujours une part de mystère, une équation à résoudre, et donc théoriquement un objet d'interrogation et de recherche pour la pensée ; et le polythéisme où les choses sont nommées, clairement représentées, bref où tout ça commence à avoir une tête de "savoir"... à ressembler à une représentation du monde en forme de "connu".

J'ai pas relu, mais on a déjà parlé un peu de tout ça au début du fil... jettes-y un coup d'œil.

[kercoz]

sans intéret

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