Re: De l'animisme à l'athéisme

[Aldo]

Je voudrais en finir avec ce texte de Bergen qui me trotte dans la tête. Elle prétend "exposer les machines conceptuelles deleuziennes à des jeux qu'elles n'auraient pas expérimentés". Or en guise de nouveauté, je ne la vois que replier la pensée deleuzienne sur la philo traditionnelle...

Le probleme pose par I'intuition ontologique nous semble resider dans I'indetermination de sa consistance propre: en effet, celle-ci s'avere indirecte et en creux puisqu'elle vient essentiellement de sa position, a savoir s'offrir comme Ie double aleatoire, jamais gagne d'avance, Ie pendant possible d'une crise du lien intentionnel. Bref, recourant a I'operateur dialectique qu'est la negation d'opposition, I'intuition ontologique semble se definir par ce qu'elle n'est pas, a savoir I'element ontique en sa paisible correlation sujet-objet. Une definition negative se presente ainsi qui fait signe vers une certaine forme non orthodoxe de theologie negative alors meme qu'on se situe dans un pantheisme athee. Le seul ratage au niveau de la concordance entre formes etantes ne promet rien quant a Ia construction d'une pensee aussi bien en prise sur l'Etre qu'en proie a l'Etre; aucun flechage ne mene du premier a la seconde, mais la montee a I'Etre ne paraît s'attester qu'a meme un renversement de signe qui frappe I'echec de I'exercice empirique des facultes.

"L'échec de l'exercice empirique des facultés"... Mais je ne vois pas où Deleuze aurait jamais renié l'empirisme, et ce tout au long de son œuvre : la pensée est empirique, un point c'est tout !
S'il est question de dire qu'il ne suffit pas de penser pour philosopher, que la pensée doit se connecter à un plan, au champ transcendantal en l'occurrence, et tenter alors d'abstraire au mieux la part subjective, très bien. Mais c'est le travail du philosophe que d'évaluer sa pensée au regard de ce plan : il n'y a aucune méthodologie, aucune pensée "moléculaire" ou je-ne-sais quoi (voir plus bas), qui garantirait une pensée "par delà l'empirisme", "en contact avec le champ transcendantal".
Qu'est-ce que ça veut dire, énoncé comme tel : que la pensée philosophique se doit d'être "en contact avec un contexte" (l'être, le champ transcendantal) ; ou que Deleuze prétend qu'elle pourrait s'y connecter directement, "naturellement" en quelque sorte ?
(et, aussi troublant que ça puisse paraître, il me semble bien que c'est le deuxième qu'elle dit)

L'installation de la pensee dans I'etre signifie des lors qu'elle a depasse Ie registre ordinaire de la recognition et recontacte Ie champ transcendantal, Ie plan virtuel, Ie niveau moleculaire dont tout provient. Elle est alors bien de I'ordre d'une Voyance, sorte d'epiphanie ou, a la faveur du choc d'une rencontre, de la violence d'un probleme, elle illimite ses puissances et entre en consonance, en adequation avec Ie plan de I'etre.

Tout se passe comme si elle disait que Deleuze, à la faveur d'un choc (un coup sur la tête  ?), prétendait penser dans une sorte d'objectivité que serait le champ transcendantal. Mais c'est le champ transcendantal qui doit être pensé, gardé à l'esprit. S'il est un plan au sein duquel il faut penser, c'est bien un plan d'immanence que chacun doit construire. Et la preuve en est que Deleuze envisage une double tâche pour le philosophe : créer des concepts ET créer un plan d'immanence (deux choses différentes, donc). Si un processus de pensée - par je-ne-sais quelle magie - se trouvait directement connectée au champ transcendantal, on ne voit pas en quoi un plan d'immanence serait quelque chose à créer... puisque le champ transcendantal ferait office de plan d'immanence !


Sauf mauvaise interprétation de ma part, tout ça semble montrer qu'on peut avoir une compréhension extrêmement pointue quant à la part critique de Deleuze sur la philosophie traditionnelle sans pour autant être capable d'entrer dans la logique de son univers à lui. Les philosophes traditionnels n'arrivent pas à penser avec les outils deleuziens et se perdent en apportant les leurs pour interpréter un univers qui leur est visiblement étranger. Tout ça pour en arriver à des objections absurdes, de l'ordre de : "Deleuze renie l'empirisme, Deleuze affirme le vrai"... c'est aberrant de lire ça.

Ou alors j'ai pas compris le sens de son texte... mais quand même : à la fin, elle en arrive bien à dire que Deleuze ferait entrer le critère du vrai pour juger la vie :

Si Nietzsche rapportait le vrai au langage de la vie, Deleuze recatapulte le critère de la vie dans celui de la vérité.

Or Deleuze ne fait rien d'autre ici que dénoncer les insuffisances voire les erreurs inhérentes à la représentation. Dénoncer le faux n'équivaut aucunement à affirmer un quelconque vrai - vrai qu'il a clairement remplacé dans ses centres d'intérêt par le sens qu'on peut tirer (ou donner) aux choses.

Et en plus, Bergen semble prétendre intégrer la pensée deleuzienne pour, comme dit au début, aller plus loin. C'est infernal tout ça... et surtout très dangereux.
J'ai donc voulu revenir un instant sur ce texte parce qu'il me semble intéressant (et révélateur) du type de processus (dont il a été fait grief à Badiou via la plume de Villani) qui, répété, pourrait amener à déconsidérer Deleuze (sciemment ou pas), à le réduire à une sorte de penseur estimable en tant que critiquant une certaine philosophie dans la première époque de son travail - pour finir par gommer la seconde partie de ce travail, où il se serait prétendu philosophe en volant trois idées pour en faire une cuisine ésotérique et indigeste...

Edit : j'ai remis les extraits originaux de Bergen, que j'avais auparavant résumés pour plus de clarté

[Aldo]

Je reviens sur un extrait de Deleuze proposé plus haut :

Toute multiplicité implique des éléments actuels et des éléments virtuels. Il n’y a pas d’objet purement actuel. Tout actuel s’entoure d’un brouillard d’images virtuelles.
Ce brouillard élève de circuits coexistants plus ou moins étendus, sur lesquels les images virtuelles se distribuent et courent. C’est ainsi qu’une particule actuelle émet et absorbe des virtuels plus ou moins proches, de différents ordres. Ils sont dits virtuels en tant que leur émission et absorption, leur création et destruction se font en un temps plus petit que le minimum de temps continu pensable, et que cette brièveté les maintient dès lors sous un principe d’incertitude ou d’indétermination.

La pensée ne peut pas suivre chaque mouvement du virtuel, sinon ça voudrait dire que celui-ci aurait déjà (virtuellement) une consistance au sein de la pensée et donc que celle-ci serait en quelque sorte susceptible de l'actualiser. Or la consistance ne peut advenir quand la pensée n'a pas à disposition une durée minimum dont la conscience a besoin pour contracter les choses.

Mais qu'en est-il du virtuel en question ?
On a dit qu'il n'était question que de forces et de mouvement dans la philosophie deleuzienne ; il y a donc du mouvement qui reste imperceptible à la pensée, trop rapide pour être conscientisé puis pensé. Est-ce à dire que ce mouvement ne créerait rien – dans le sens où quelque chose ne pourrait être créé qu'à partir du moment où une pensée pourrait l'appréhender ? Il n'y a aucune raison particulière de l'imaginer, sauf faire rentrer dans la balance que seule la pensée (ou la conscience) serait créatrice de sens, soit (si j'ai bien compris) revenir au cadre de la phénoménologie que Deleuze refuse.

Donc si le virtuel semble créer et défaire les choses tant que celles-ci n'apparaissent pas en tant que visibilités, on ne peut être sûr de rien quand à ce qu'il créerait réellement... et qui du coup ne pourrait être perçu par l'homme qu'en tant que virtualité. C'est l'analogie de la ligne composée de points. On la perçoit comme immobile alors que chaque point qui la compose est issu du précédent et génère le suivant. Le virtuel correspond à chacun de ces points quand l'actuel est la ligne perçue comme telle, alors que sans chacun de ces points, aucune ligne ne serait distinguable. Chacun des points, à partir du moment où il créera une ligne, est forcément relié à l'autre, apparaît dans le contexte du précédent point. Donc des choses sont créées en cours de processus, sans qu'elles ne soient forcément accessibles à la pensée. Chaque création, chaque "nouveauté", engendrant elle-même un nouveau contexte qui infléchit un certain nombre de processus virtuels.

En étendant le système à l'actuel, on peut dire ainsi que chaque actualisation est le fruit de la rencontre entre un processus virtuel et un contexte. Au regard de la pensée, le contexte serait alors comme une sorte de frein qui donnerait consistance aux virtuels, qui réduirait leur champ d'activités, de rencontres, de vitesses. Ainsi, toutes les forces, les flux capables de s'agencer entre eux, "compatibles", seraient virtuellement susceptibles de s'actualiser à partir d'un contexte. On a donc à la fois un système contingent d'où le hasard ne peut jamais être exclu ET délimité par le contexte au sein duquel il évolue.


PS : Je viens de relire un passage de "Deleuze et Guattari à vitesse infinie" (Rosanvallon & Preteseille) qui m'a inspiré cette réponse. L'interprétation des auteurs est tout à fait passionnante. Ils envisagent Deleuze et Guattari en "naturalistes", et partent de l'idée que le mouvement (dont j'ai abondamment parlé à propos de leur philosophie) serait en fait une variation infinie... ce qui, à l'attention d'hks, permettrait (selon les auteurs) de répondre à la fois à la pensée spinoziste d'une "immanence originelle" et à la pensée bergsonienne du "nouveau" : en gros (et sauf erreur), la "substance" spinoziste serait ainsi en quelque sorte "variation"...
ÉDIT : un extrait dulivre...  
http://www.lesensfigure.fr/deleuze-guattari/images/deleuze-guattari1_teaser.pdf

[Aldo]

Je reviens encore là-dessus...

Je voudrais en finir avec ce texte de Bergen qui me trotte dans la tête. Elle prétend "exposer les machines conceptuelles deleuziennes à des jeux qu'elles n'auraient pas expérimentés". Or en guise de nouveauté, je ne la vois que replier la pensée deleuzienne sur la philo traditionnelle...

Le problème pose par l'intuition ontologique nous semble résider dans l'indétermination de sa consistance propre: en effet, celle-ci s'avère indirecte et en creux puisqu'elle vient essentiellement de sa position, a savoir s'offrir comme Ie double aléatoire, jamais gagné d'avance, Ie pendant possible d'une crise du lien intentionnel. Bref, recourant a l'opérateur dialectique qu'est la négation d'opposition, l'intuition ontologique semble se définir par ce qu'elle n'est pas, a savoir l'élément ontique en sa paisible corrélation sujet-objet. Une définition négative se présente ainsi qui fait signe vers une certaine forme non orthodoxe de théologie négative alors même qu'on se situe dans un panthéisme athée. Le seul ratage au niveau de la concordance entre formes étantes ne promet rien quant a la construction d'une pensée aussi bien en prise sur l'Être qu'en proie a l'Être; aucun fléchage ne mène du premier a la seconde, mais la montée a l'Être ne paraît s'attester qu'a même un renversement de signe qui frappe l'échec de l'exercice empirique des facultés.

"L'échec de l'exercice empirique des facultés"... Mais je ne vois pas où Deleuze aurait jamais renié l'empirisme, et ce tout au long de son œuvre : la pensée est empirique, un point c'est tout !
S'il est question de dire qu'il ne suffit pas de penser pour philosopher, que la pensée doit se connecter à un plan, au champ transcendantal en l'occurrence, et tenter alors d'abstraire au mieux la part subjective, très bien. Mais c'est le travail du philosophe que d'évaluer sa pensée au regard de ce plan : il n'y a aucune méthodologie, aucune pensée "moléculaire" ou je-ne-sais quoi (voir plus bas), qui garantirait une pensée "par delà l'empirisme", "en contact avec le champ transcendantal".
Qu'est-ce que ça veut dire, énoncé comme tel : que la pensée philosophique se doit d'être "en contact avec un contexte" (l'être, le champ transcendantal) ; ou que Deleuze prétend qu'elle pourrait s'y connecter directement, "naturellement" en quelque sorte ?
(et, aussi troublant que ça puisse paraître, il me semble bien que c'est le deuxième qu'elle dit)

(me voilà donc "en situation" : à revenir sur ce qui me pose problème... à la façon dont Deleuze conçoit la pensée plus "forcée" qu'issue d'une "bonne volonté". En situation parce que justement ça me pose problème, puisque ça fait deux fois que j'y reviens, à près d'un mois d'intervalle).

Le texte de Bergen est exactement le point de vue du Vrai en tant que juge de Deleuze, que bien évidemment personne d'autre qu'elle n'introduit ; et qu'elle reprendra ingénument plus tard en le lui attribuant (voir la suite de mon commentaire plus haut) et lui faisant porter le chapeau.

Que la "détermination" d'une "consistance propre" de ce qu'elle appelle une "intuition ontologique" pose problème à Bergen, pourquoi pas, si son problème à elle est de tout "déterminer" dans un champ de vérité, ou dans celui du savoir si ça lui chante. Que l'intuition soit posée "en creux", sans doute : Deleuze n'a que je sache jamais prétendu répertorier les mécanismes qui font qu'une pensée serait "forcée" plutôt qu'une autre (et d'ailleurs, ce ne serait plus une intuition). Mais à aucun moment il ne dit que ce serait le Vrai qui "ferait signe"... ce qu'elle tente d'amener en douceur (mine de rien) en évoquant une "définition négative" (en rapport avec une "théologie négative").

Deleuze ne dit pas que c'est le Vrai qui forcerait la pensée.
C'est clair !
Il suggère contraire que c'est le faux (la dénonciation du faux, comme déjà dit, n'impliquant pas une détermination du vrai... il n'est question que de sens chez Deleuze). C'est bien Bergen et elle seule qui ne peut pas s'empêcher de voir le monde en terme de vrai et de faux ; de penser en gros que si ce n'est pas le faux qui s'exprime, alors ce ne peut être que le vrai, dévoilant involontairement par là même l'arsenal théorique d'abstraction indispensable et indissociable de la transcendance du Vrai.

Qu'est-ce donc qui fait signe, et jusqu'où va l'intuition ?
C'est le faux on l'a dit. C'est lui qui par son déficit de sens (et là seul est l'intensité) peut amener à la perception d'un grand écart entre une situation et une cohérence qui peut faire émerger en nous une vision qui n'aboutit pas, qui persiste sans issue apparente, et ainsi nous pose problème.
C'est quoi, une "vision" ?
C'est une perception encore non aboutie d'une incohérence, de l'absence de sens que ferait une situation si l'on acceptait tels quels ses effets apparents, ceux justement où elle nous entraîne, nous contraints (au niveau de la perception, c'est assez proche de l'apparition d'une idée, qui surgit d'on ne sait où en interrompant la marche d'un processus).
Et la voilà l'intuition :
Se sentir virtuellement capable d'expliciter quelque chose sans encore pouvoir le faire... c'est quand l'idée est quelque part présente en nous et qu'on n'arrive pas à tirer la ficelle de l'écheveau, celle qui la déroulera en un processus de compréhension.

Parce que quand on y arrive, quand on comprend... alors ça justifie la perception du faux !
L'idée se matérialise alors et nous dévoile la part de sens, celle qui insistait en nous, qui refusait l'incohérence. Ce n'est en rien "l'interprétation juste" (la vérité) de je-ne-sais quelle totalité de la situation, mais ça en dévoile la seule part d'incohérence, celle-là même qui nous a fait réagir (sans doute parce qu'on avait déjà virtuellement en nous les capacités de comprendre où ça faisait incohérence).

[Aldo]

Deleuze, les forces, il les met directement dans le monde .
Je dis que la nature ignore la force. Au sens où la force désignerait un processus impuissant à se produire "naturellement" , sans forces. C'est à dire sans un avoir besoin d' un supplément de nature qui lui manquerait pour se produire. La nature exigerait un excès à sa puissance naturelle( elle exigerai un plus qu'elle= un surpassement ).
Cet excès ne peut se trouver dans une nature laquelle est sans excès ( elle est ce qu'elle est et jamais plus ou moins que ce qu'elle est )
La nature chez Deleuze et chez Nietzsche est toujours en manque de puissance ( impuissance ) et l'intensité marque cette impuissance. Donc Intensité de l'impuissance et non de la puissance (=intensité du manque).
Le moteur chez Nietzsche et Deleuze c'est le surpassement , le besoin d' un supplément qui ne manque pas à la nature spinoziste laquelle ne se sur-passe pas. Deleuze attribue une force ( donc une volonté ) à la nature. Ce en quoi il n'est pas du tout Spinoziste. Comme si la nature avait à faire un effort pour ne pas tomber dans le néant !!!
Si ça ce n'est pas de l' anthropocentrisme !!!

Je reviens à ce texte (page 11) parce que c'est assez caractéristique de la manière dont on peut tourner en rond tant qu'on n'a pas une vision globale d'une philosophe (j'ai le même problème, comme en témoigne ailleurs ma demande d'éclaircissement sur les philosophes). Tourner en rond parce que j'ai déjà répondu plusieurs fois (ici et ailleurs) à cette question. Peut-être pas avec assez de clarté, ce que je vais essayer de faire.

D'abord, je ne vois pas ce que quiconque pourrait affirmer quant à la Nature. Pour moi, la Nature, c'est la vie... et je n'ai évidemment pas de savoir particulier à ce sujet (même si je peux comprendre que "la vie" n'ai pas spécialement à devoir se rapporter à je-ne-sais quelle "force" pour être).

J'ai donc déjà dit qu'il était question d'introduire l'idée de "force" dans la mesure où c'était un fait que des causes produisent des effets... et qu'on peut donc envisager les-dites causes en tant que "forces" puisqu'elles modifient le réel : quelque chose transforme autre chose en une troisième, c'est donc qu'il a agi comme une force sur cette "autre chose". Ça me paraît limpide. Maintenant est-ce pour autant que, comme tu l'objectes, Deleuze introduirait "des forces" dans la Nature ?
Il y a deux plans :
-Un de pensée, effectivement anthropocentriste (mais comment faire autrement sans tomber dans l'objectivité, la vérité ou je-ne-sais quoi ?)... où l'homme perçoit les causes et les effets* que des causes entraînent des effets, et par cela est donc en droit de raisonner à partir de "forces".
-Un autre naturaliste ou métaphysique où il serait question de savoir si les-dites forces sont bien une composante de la Nature. Là encore, à part imaginer une objectivité ou une Connaissance définitive qui nous tombe sur la tête, je ne vois pas non plus comment imaginer une quelconque théorie (car il ne peut être question que de théorie en la matière) qui parte d'ailleurs que d'un point de vue anthropocentrique.
La différence donc, c'est que dans le premier cas il est question de philosophie, et donc de la réalité des hommes ; alors que dans le second il n'est "que" question de théoriser... laquelle théorie, en tant que telle, n'a d'autre valeur que celle de résister aux contradictions voire aux avancées scientifiques.

C'est donc circonscrites à ces deux acceptions différentes que les "forces" ne peuvent qu'être envisagées, la facette philosophique pouvant sans doute plutôt infirmer ou confirmer l'autre, sans que la deuxième ne puisse avoir une valeur qui influence la rigueur d'une démarche philosophique.

PS : je mets ça mais rien ne t'oblige à répondre, reprendre ou poursuivre : tu as le droit d'être lassé par cette discussion, je le comprendrais bien. Juste qu'en parcourant le fil, je me suis aperçu que cette question était revenue de façon un peu anachronique par rapport au fil de nos échanges, et que je n'y avais plus répondu.

EDIT : * inadvertance corrigée - désolé

[hks]

à Aldo

ton texte est intéressant

où l'homme perçoit les causes et les effets, et par cela est donc en droit de raisonner à partir de "forces".

C"est moderne comme conception des choses, c'est la "cause efficiente".Disons que ce qui est moderne c'est de n'avoir gardé QUE la cause efficiente. ET encore il y eu critique ( Hume )

je te cite un bon texte  sur le sujet

""""""Cependant, c'est avec Hume, semble-t-il, que la conception aristotélicienne de causalité devait être totalement et définitivement éliminée.
En effet, les «Modernes» n'avaient rejeté, en fin de compte, que les causes formelles et finales, mais ils avaient conservé la cause efficiente. Hume, lui, voulut aller plus loin: il entreprit de «déconstruire» (comme on dirait aujourd'hui) l'idée même de cause, même entendue au sens restreint de la seule cause efficiente32. Selon lui, en effet, cette idée ne correspond à rien de réel, ni d'objectif, car elle n'est qu'un pur produit de notre imagination, une croyance subjective, fondée sur notre habitude de voir certains phénomènes (que nous appelons «causes») toujours suivis d'autres phénomènes (que nous appelons «effets»): par exemple, nous disons que le feu est «cause» de la chaleur, parce que nous avons toujours constaté que la chaleur accompagne le feu et que nous croyons qu'il en sera toujours ainsi. Mais remarquons bien,"""" .......

  c'est tiré de cet article là
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1988_num_86_71_6508  


Pour moi l'idée de force renvoie à la conscience de "faire un effort" . Il est certes difficile de s'imaginer comme n' en faisant jamais. Alors on voit la vie comme ce qui fait un effort. Comme la somme infinie d' une infinité d' efforts.( dans effort il y a force )
D 'où cette idée de volonté de puissance qui est la vie qui recherche sa propre intensification. La vie n' est  pas suffisante  elle cherche une plus grande intensité.
C est une idée présente à l'esprit de nombre de nos contemporains.

Pour moi cette idée en  masque une autre = la vie ne se suffit pas telle quelle, elle a un manque d'intensité et vise à combler se manque par plus d'intensité encore.
Mais c'est attribuer à la vie une volonté.
Mais pourquoi la vie ferait- elle un effort ? Ce serait devoir s' opposer à un néant qui la menace ?  

Pourquoi  je ne partage pas ce genre de philosophie ? C'est que pour moi la nature suit son cours "naturellement", sans effort puisque rien ( donc pas de néant ) ne s'oppose à elle .
C'est assez simple à comprendre... non ?.

[neopilina]

*

[Aldo]

où l'homme perçoit les causes et les effets, et par cela est donc en droit de raisonner à partir de "forces".

Mince j'ai dit ça ?
Ok, c'est une connerie. Bien entendu, ce sont les effets qu'il perçoit ! (je corrige tout de suite cette idiotie en en gardant la trace, afin que ta réponse reste compréhensible). L'idée est bien que :

"L'homme perçoit qu'il existe un système de causes à effets" (bien entendu, et rien d'autre !)


Maintenant, une fois (re)précisé ceci : non, je ne comprends pas ta réponse. Je viens d'expliquer au sujet de la force :
-sur un plan naturaliste (théorique donc), que la force était la vie elle-même et rien d'autre (et tu persistes à me répondre que je prétendrais que ce serait en dehors de la vie - ou peut-être une spécificité de la vie)
-sur le plan philosophique, que "l'idée de forces" serait la plus neutre possible (puisqu'elle n'est issue que de la simple évidence que des causes entraînent des effets), et fonctionne donc essentiellement sur un plan conceptuel.

... et tu y reviens sans tenir compte de ma/mes définition(s) !
Donc ça bloque, et je comprends vraiment pas pourquoi...
(je re-précise que cette histoire de causes et d'effets est de mon crû)

Pour le reste, j'ai déjà répondu : attribuer à la vie une volonté serait totalement incompatible avec l'immanence chère à Deleuze. Autant dire que Deleuze serait bien crétin s'il ne s'était aperçu de cette incohérence !
... dont je te laisse la paternité de la découverte  


PS : Quant à la volonté de puissance (qui au passage n'est pas un concept deleuzien, comme tu as quelquefois l'air de l'oublier), je te rappelle ce qu'en interprète Deleuze, à savoir que ce serait "ce qui veut dans la puissance".
Moi j'interprète ça comme quoi la volonté (en tant que valeur positive) viendrait de la puissance (en tant que valeur positive), et serait donc une conséquence de la puissance... et non je-ne-sais quel fruit d'un manque sans lequel la vie serait insuffisante (je ne vois pas bien Nietzsche évoquer la vie en terme de manque après tout le ramdam qu'il a fait autour de l'idée de ressentiment) : ce léger détail semblant faire la minuscule différence entre un Nietzsche à moitié nazi pour certains et un autre plutôt profondément humain pour d'autres.
M'enfin c'est un autre débat...

[hks]

à ALdo

(je ne vois pas bien Nietzsche évoquer la vie en terme de manque après tout le ramdam qu'il a fait autour de l'idée de ressentiment)

oh mais je sais bien que Nietzsche invoque un excès ( et pas un manque ).. mais  s'il y a une excès à déverser c'est qu'll  y a manque de place là où elle ( la vie ) en est.

Ce qu'en dit Alain Baulieu  c'est que Deleuze  critique Spinoza (  il le critique peu) sur la puissance . Deleuze préfère la vision Nietzschéenne de la puissance .

http://books.google.fr/books?id=yMtxQUR9dLUC&pg=PA49&lpg=PA49&dq=deleuze+volont%C3%A9+de+puissance++exc%C3%A8s&source=bl&ots=F4RfQMCNXE&sig=rLVlDQ6mvssHdRPGRKUTnESkMV0&hl=fr&sa=X&ei=DkyxU7TlLOKt0QW94YH4Aw&ved=0CDEQ6AEwAw#v=onepage&q=deleuze%20volont%C3%A9%20de%20puissance%20%20exc%C3%A8s&f=false page 49

Spinoza et Nietzsche sont opposés sur la puissance  
se conserver et de persister chez Spinoza
et au contraire sortir de son essence  pour Nietzsche

Spinoza explique l'identité, pas Nietzsche
ou plutôt Nietzsche l'explique  comme une réaction, ce qui est négatif, au devenir plus intense. Pour tout dire la vie ne se satisfait jamais de ce qu' elle est telle qu' elle est .
 La vie pour Nietzsche et pour Deleuze ) court après un surcroit de vie.
( c'est ça le moteur explicatif du devenir= c'est le manque ... chez Hegel c'est le négatif!  )

On parle de surabondance de la vie !
Mais où elle est la su-abondance? ou est le surcroit?.

si elle est là déjà là pourquoi y tendre ?
Si elle  n'est pas là on ne peut parler de cette supposée sur- abondance absente de l 'état des choses .

[hks]

C'est en ce double sens que Gilles Deleuze parle du désir comme une « ligne de fuite » : il est la ligne qui m'amène à être autre chose, à la métamorphose. Et tout à la fois, comme une ligne de fuite qui se
perd quelque part, le désir est cette force qui n’emmène quelque part.

voir ICI
http://remi-navaron.jimdo.com/j-ai-rat%C3%A9-l-%C3%A9pisode/j-ai-rat%C3%A9-l-%C3%A9pisode-sur-le-d%C3%A9sir-1/le%C3%A7on-part-2/
Je vois très bien la difficulté à laquelle Deleuze se heurte. Il cherche à positiver absolument le désir.  Il fait du désir le moteur .( le principe moteur de la nature ). Je désire ce que je suis en puissance de devenir . Une ligne fuite c'est comme une cause finale en fait .
Ce vers quoi je suis en puissance de fuir ( de filer vers ).

La réalité (virtuelle) est toujours plus riche que ses réalisations (actuelles) : il y a toujours quelque chose qui reste à arriver : c'est le propre de l'événement.

On est très très proche de l' en puissance chez Aristote .

[Aldo]

Allez... Alain Beaulieu maintenant.
Après avoir fait exploser Badiou par Villani, puis éparpillé à mes frais Rajchman et Bergen (c'est un peu au dessus, cher lectorat), v'là un p'tit nouveau, youpiiii !

Qui paraît-il aurait (peut-être) écrit que Deleuze préfèrerait la puissance de Nietzsche à la persistance de Spinoza (à la page 49 d'un texte hélas inaccessible).
Enfin peut-être parce qu'en fait on n'en sait rien : c'est peut-être aussi l'interprétation de hks (...)

Toujours est-il qu'après avoir exprimé que Deleuze serait l'apôtre de la transcendance, tu persistes tête baissée en affirmant désormais que Deleuze, c'est Nietzsche !
... ou sinon, à la limite, c'est Aristote.
Bref, tout sauf Deleuze.

Il faut commenter Badiou, Rajchman, Bergen, Nietzsche, Spinoza ou Aristote mais surtout pas Deleuze... pas plus que ce que j'en dis d'ailleurs, je ne le vaux pas : le dernier des liens de merde (et explosé comme tel par mes soins) trouvé sur le net fait mieux l'affaire.
(bref, tu donnes tes liens et tu les commentes en guise de réponse... c'est bien)

Quoi ensuite ?
La vérité sur Deleuze (préfacé par Nadine Morano)... Deleuze, éminence grise de Jean-Paul II... Deleuze sous-marin de la scientologie... Deleuze raté du football, qui se vengea sur la philosophie... Deleuze, l'homme qui écrivit Mein Kempf au noir à quatre ans... Deleuze, le roi des œufs mimosa... Deleuze en triple vrille piquée... Deleuze sans les jambes ?

Quant au désir... Deleuze a écrit 500 pages serrées dans l'Anti-Œdipe pour dénoncer (entre autres) le contresens psychanalytique du désir en tant que manque.
... mais bien sûr, en fait il voulait juste dire le contraire, ça va de soi ! (ce pauvre garçon était un peu limité et ne comprenait pas bien lui-même ce qu'il écrivait - c'est comme moi).
Dieu soit loué, existent les Rajchman, les Bergen, les Badiou pour parler et en son nom et à sa place, alleluia... et expliquer doctement (si si, "doctement" : j'insiste) que s'il a écrit le contraire de ce qu'il voulait dire, c'est qu'il comprenait pas tout (quand ceux-là même qui le disent abusent de contresens dans l'interprétation de Deleuze, montrant clairement leurs limites).

Les braves gens... on ne les remerciera jamais assez assez d'avoir remis la philosophie sur les bons vieux rails de la morale et de la sainte vérité !
(et d'avoir piétiné une pensée qu'ils n'étaient pas capables ce contrer de son vivant parce qu'ils n'en avaient juste pas les moyens : Deleuze les avait pourtant prévenu que c'était dangereux de penser)

Et puis, et surtout... avec tant, mais tant, mais tant d'humilité !

(...)


(bon, je vais regarder le foot)

[poussbois]

C'est assez inquiétant que les références bibliographiques deviennent un frein à la discussion.

Allez... Alain Beaulieu maintenant.
Après avoir fait exploser Badiou par Villani, puis éparpillé à mes frais Rajchman et Bergen (c'est un peu au dessus, cher lectorat), v'là un p'tit nouveau, youpiiii !

Qui paraît-il aurait (peut-être) écrit que Deleuze préfèrerait la puissance de Nietzsche à la persistance de Spinoza (à la page 49 d'un texte hélas inaccessible).

Gilles Deleuze et ses contemporains, de A. Beaulieu - Ed. L'Harmattan
17€25 au format pdf pour une consommation immédiate. Mais sinon, il y a le foot effectivement.

[hks]

à Aldo

Il ne s' agit pas du tout de références bibliographiques .. je fais entrer dans la débat d' autres points de vue que le mien ( et à mon avis  mieux informés que moi même )-( Mais je crois que poussbois  l'a compris )
Tu ne veux pas les entendre.

(à la page 49 d'un texte hélas inaccessible).

mon lien fonctionne .

Quand sur Spinoza on me cite  Macherey ou d'autres  (et même  Deleuze) l' humilité est d' accepter de les lire et à essayer de comprendre leur  interprétation. (les contester peut- être, mais  pas  s'en moquer )

Deleuze a écrit 500 pages serrées dans l'Anti-Œdipe pour dénoncer (entre autres) le contresens psychanalytique du désir en tant que manque.

C' est alors peu de dire que le problème le taraudait. 500 pages pour combler le manque.

Bien sûr que Deleuze a écrit ce qu'il voulait dire ( et pas le contraire ). Il voulait dire que le désir n' est pas  motivé par le manque.

Mais pour moi ce que la nature veut ( à supposer quelle veuille ) ce n'est pas ce qu'elle a, c'est ce qu'elle n'a pas.
Et comment Deleuze pourrait- il penser que la nature crée ( créer ) ce qu'elle a déjà ?
(de mon point de vue )  S' il y a création , c'est de ce qu'elle n'a pas.
A moins que Deleuze ne parle jamais de création

Je conviens bien qu'on puisse comprendre que le "ce quelle n 'a pas"  ne soit pas un manque. C' est vu par Deleuze comme un "en plus de".  La nature serait ce qui crée un "en plus" d 'elle même . Il faut bien un lieu pour créer un en plus, il faut une temporalisation.( un avant /un après ) et parce que je suis éternaliste, c est sur ça que je renacle ... pas sur le désir.

Ma critique est basique . Spinoza  enjoint de se placer du point de vue de l 'Eternité c est ce que j 'essaie de comprendre chez lui ... et là dessus Deleuze ne m'aide pas ...
Et je dois dire que toi non plus. Parce que quand je parle d'éternité tu bottes en touche.

[hks]

Deleuze les avait pourtant prévenu que c'était dangereux de penser)

allons allons ne dramatisons pas ... quand même.  

Comme s'il n' était pas largement plus dangereux de ne pas penser.

[Aldo]

C'est pas que je veux rien entendre, c'est que jusqu'à présent, tu m'as fourni trois liens qui dénigrent Deleuze et qui, comme déjà dit, ont été largement non pas moquées, mais réfutés !
(tu saisiras peut-être la nuance)
... où alors peut-être n'as-tu pas plus lu la réfutation de Villani sur Badiou que la mienne sur Bergen. Toujours est-il que moi, je ne me contente pas d'affirmer que Deleuze adulerait la transcendance, le vrai et autres fadaises du même tonneau. J'ai clairement expliqué en quoi elle déconnait... et si j'ai mal argumenté, si j'ai rien compris, il ne tient qu'à toi de contre-argumenter : mon texte est visible !

Et je maintiens qu'à chaque fois que je réponds à tes objections, tu n'en tiens aucun compte et tu continues à affirmer la même chose. Et très clairement, quand tu affirmes qu'il "attribue à la vie une volonté" (en totale contradiction avec son leitmotiv d'immanence), soit tu n'es pas conscient des conséquences de ce que tu dis, soit tu le prends pour un imbécile (ce qui n'est pas très malin).

Maintenant si tu veux lire des types qui écrivent des choses vraies et intelligentes sur Deleuze, qui disent autre chose que "Deleuze se tortille" (Rajchmann), que ses "multiplicités seraient un leurre pour les naïfs" (Badiou), ou "qu'il réintroduit le vrai pour juger la vie" (Bergen), je peux sans problème t'envoyer des liens sérieux de deleuziens qui t'éclaireront ou pas, mais qui auront le mérite de l'honnêteté !
(je te rappelle que Deleuze est littéralement haï par les tenants de l'ortodoxie philosophique - comme le fut Spinoza avant lui : ça au moins devrait te parler)

Pour ton lien, moi je tombe sur une page google qui vend un livre : rien vu d'autre.
(peut-être y a-t-il moyen d'en lire des passages, je l'ignore)

Enfin pour ton dernier truc sur la nature, j'y comprends rien : où Deleuze penserait que la nature voudrait je-ne-sais quoi, et créerait ce qu'elle a déjà ?
Ça fait juste quatre ou cinq fois que je te t'explique ce que je comprends des "forces" deleuziennes, que je radote qu'elles ne sont en rien un "surplus" de la nature, un manque ou quoi que ce soit de l'invention de tes lectures.
... et tu insistes tu insistes en me parlant de Nietzsche et de la volonté de puissance (sur quoi j'ai répondu sans que ça te fasse ni chaud ni froid) comme si c'était un concept deleuzien !

DELEUZE N'EST PAS NIETZSCHE !

PS : je vois que tu a rajouté du texte... je verrai ça plus tard (tout ça m'énerve pour rien)

Deleuze les avait pourtant prévenu que c'était dangereux de penser)

allons allons ne dramatisons pas ... quand même.  
Comme s'il n' était pas largement plus dangereux de ne pas penser.

M'en fous : bien fait pour eux  

[Aldo]

Dis ce que tu as à dire sur l'éternité... on verra bien.
(moi a priori, un "point de vue de l'éternité", ça ne m'inspire rien)

[Aldo]

à Poussbois,

Pas d'accord. Les "références bibliographiques" ne sont en rien "un frein à la discussion". Il s'agit simplement de savoir si le fait que des textes aient été publiés en fait une vérité absolue gravée dans le marbre !
Et par là-même supposée valoir systématiquement plus qu'une argumentation construite, qui renverrait le-dit texte à ce qu'il est, à savoir :
- un contresens absolu
– ou une vanité d'écrire sur un auteur qu'on ne comprend pas vraiment pour se faire connaître (voire mousser), parce que le type est à la mode
– ou encore une volonté plus ou moins délibérée voire consciente de dénigrer une pensée dérangeante, voire de l'envoyer aux oubliettes de l'histoire, pour rester entre soi, dans son petit confort intellectuel.
(je répète : à un moment, il est question de simple honnêteté)

Je te rappelle le lien concernant la critique de Badiou :
http://www.multitudes.net/La-metaphysique-de-Deleuze/
... auquel, si j'avais été vraiment méchant, j'aurais pu substituer celui-là :
http://www.multitudes.net/Quatre-mechantes-notes-sur-un/
ainsi que celui concernant celle de Bergen (un peu au dessus) :
https://digression.forum-actif.net/t936p165-de-l-animisme-a-l-atheisme#16763

[hks]

à Aldo

Pour ton lien, moi je tombe sur une page google qui vend un livre : rien vu d'autre.

Je ne sais pas comment fonctionne ta machine mais chez moi lien fonctionne .
http://books.google.fr/books?id=yMtxQUR9dLUC&pg=PA49&lpg=PA49&dq=deleuze+volont%C3%A9+de+puissance++exc%C3%A8s&source=bl&ots=F4RfQMCNXE&sig=rLVlDQ6mvssHdRPGRKUTnESkMV0&hl=fr&sa=X&ei=DkyxU7TlLOKt0QW94YH4Aw&ved=0CDEQ6AEwAw#v=onepage&q=deleuze%20volont%C3%A9%20de%20puissance%20%20exc%C3%A8s&f=false

 Je t'ai dit ce que je pesait de l'idée de force laquelle est essentielle pour Deleuze.
Pour moi l'idée de force est liée à la conscience de faire un effort. Même pas à la conscience de de vouloir, mais à celle de  vouloir péniblement.
Il y a une lutte. Ce qui colore toute son ontologie. C'est une philosophie  du polemos. Une philosophie qui enchante  ceux qui aiment la polémique.

[Aldo]

à Aldo

Pour ton lien, moi je tombe sur une page google qui vend un livre : rien vu d'autre.

Je ne sais pas comment fonctionne ta machine mais chez moi lien fonctionne .
http://books.google.fr/books?id=yMtxQUR9dLUC&pg=PA49&lpg=PA49&dq=deleuze+volont%C3%A9+de+puissance++exc%C3%A8s&source=bl&ots=F4RfQMCNXE&sig=rLVlDQ6mvssHdRPGRKUTnESkMV0&hl=fr&sa=X&ei=DkyxU7TlLOKt0QW94YH4Aw&ved=0CDEQ6AEwAw#v=onepage&q=deleuze%20volont%C3%A9%20de%20puissance%20%20exc%C3%A8s&f=false

Ben oui, j'ai une page "Livres" de Google... ensuite il faut faire quoi ?

Quant au reste, je ne vois pas comment tu peux prétendre débattre sur Deleuze en refusant les définitions que lui-même donne à ses concepts, et en posant d'autres en lieu et place, qui veulent dire autre chose !

[kercoz]

@Aldo:
Ce sujet me passionne. J' aimerai intervenir , mais ai peur d' être Hs sur le débat engagé.
Il me semble que le passage de l' animisme à la religion est intéressant en tant que dynamique globalisatrice.
Je pense que l' étude doit être portée bien avant l' homminification pour envisager une vue générale du processus .
J' aimerai proposer un canevas de ma démarche, de façon très schématique:

Je pars de l' éthologie
- Agressivité intra-spécifique, constante de toute espèce.
- nécessité d' inhiber cette agressivité afin de se socialiser.
- L' inhibition s'effectue par des "RITES" ( au sens élargi de Goffman et Lorenz : Rituels inconscients) permettant de substituer des processus structurant le groupe tout en se substituant à la violence ( domination, soumission, négociations , hiérarchisation)
- Ces rites sont suffisants à des espèces socialisées pour autoriser le développement d' un niveau cognitif , tout en maitrisant ce niveau.......équilibre nécessaire de ces deux forces antagonistes controlant les comportements.
- ( le développement cognitif suit un processus dont la description à été amorcée par K.Lorenz :
+ "espece spécialisée dans la non spécialisation"( nulle au 100m mais bonne au triathlon)
+ Espece nidipare , en opposition à nidifuge ...le fait de rester longtemps "au nid" permettant , sous la protection du groupe de "jouer" , donc de développer cette capacité cognitive .
+ La déviance nidipare induit un caractère "NEOTHENIQUE" bien décrit par Lorenz ( qui rejoint la thèse Organiciste )
+ Le développement cognitif entraine un "dégat collatéral" : le rite, en tant que comportement non immédiatement "logique" n'est plus admis ....sans explication supplémentaire ou complémentaire.
+ Cette explication de la nécessité comportementale ( qui seule fait survivre les groupes qui la pratiquent) est un "lieu de pouvoir" à récupérer ......D' ou une récupération de ces rites puis de pratiques animistes par un système religieux ( tres tardif a mon avis).

[hks]

à ALdo

je ne vois pas comment tu peux prétendre débattre sur Deleuze

Mais je n'ai pas  cette prétention là.
Il me semble entrevoir quelques idées  fondamentales ... des orientations de base chez Deleuze ... et je ne vais pas aller plus loin.
Il n'est pas orienté tel que je le suis... donc je passe.

J'ai quand même mis plus qu'un oeil dans mille plateaux. Ce texte est pour moi illisible. Je ne peux pas lire ce genre de texte. Différence et répétition est pour moi lisible.

Ce n'est pas  une question de difficultés techniques, c'est que ne partageant pas l'orientation, je  ne marche pas (= je n' adhère pas )...ce qui rend la lecture extrêmement pénible ( douloureuse ). Je dirais que mille plateaux m' empêche de penser.  Aucun point d'accrochage pour moi.
Et ce n'est véritablement pas que que j' attends d'un texte prétendu philosophique .
J' en resterai donc là.

[Aldo]

Bon, je respecte ton souhait d'en rester là et ne cherche pas/plus à te relancer.
Je voudrais néanmoins ajouter une chose. C'est que par rapport à ce que j'ai compris de ton speech sur la nature selon Spinoza, j'ai moi clairement l'impression que Deleuze est absolument en accord avec Spinoza quant à l'essentiel. Et que ces histoires de forces soi-disant nietzschéennes, telles que tu les exposes, ne me semblent pas du tout correspondre avec ce que je comprends de Deleuze (Nietzsche, je connais moins).
Bref, en fait j'ai l'impression que tu t'es fait une fausse image de lui qui bloque la progression de ta compréhension, sur laquelle tu butes sans cesse, et qui empêche ta disponibilité.
Dommage.
Maintenant peut-être que je me trompe... ou peut-être encore est-ce effectivement son style, ou plutôt sa méthode d'écriture (en plus, à deux), très en dehors des habitudes de philosopher j'imagine (particulièrement avec Mille Plateaux, mais Le Pli, c'est pire), qui oblige le lecteur à une sorte d'enquête, ce qui te déplaît. Dans Mille Plateaux, il développe ses idées sans les présenter en amont, ça peut agacer. Moi j'aime bien, ça m'entraîne, je marche. Quand j'étais jeune, j'adorais Bergman pour ce type de raisons : je réfléchissais tout le long des films... dans des espèces d'allers-retours peut-être "suspects" avec l'histoire qui se déroulait devant mes yeux. Peut-être même délirais-je quelquefois tout du long, au fil de ma seule pensée. Des fois, je revoyais le film et ça m'évoquait une autre histoire.
Et puis des fois, quelque chose semble se mettre en place, faisant converger le délire du lecteur-spectateur avec celui de l'auteur : ils se retrouvent sur une même longueur d'onde. Des moments comme ça, j'en ai eu plein avec Deleuze. Des fois je ne savais même pas de quoi il parlait (putain de Pli), c'est à peine si j'arrivais de mon côté à suivre un très vague fil conducteur, plus fait d'espoir qu'autre chose quand, au beau milieu de ce nulle part, surgissait une perle qui me parlait directement et m'enchantait... allant jusqu'à éclairer quelquefois même le contexte, ô joie. Moins maintenant parce que ma familiarité avec sa vision commence à trouver des marques communes à travers sa philosophie proprement dite, que je commence à appréhender de façon globale. Cette familiarité en tous cas, je ne l'ai jamais perdue.
Maintenant, si j'ignore comment un initié au jargon philosophique peut aborder ses textes, il me semble malgré tout que ça doit ressembler pas mal à un puzzle, voire une sorte de labyrinthe. Je dois être comme les grecs selon Deleuze, j'ai le plan mais pas les concepts (ce qui vaut mieux que l'inverse, d'après les conneries que je lis à droite à gauche).
Dans Mille Plateaux, certains plateaux me fascinent, la géologie de la morale, ceux ayant trait à la linguistique, aux signes, aux machines de guerre, d'autres peut-être... mais d'autres encore beaucoup moins. J'ai du même en abandonner certains par ennui. C'est un beau livre quand même. Il y a "matière à"...
Mais au delà des concepts, le plus important me semble la vision du monde, très bien rendue je trouve dans Qu'est-ce que la Philosophie. Et puis tu as bien du voir l'abécédaire : le bonhomme ressemble pas tellement à un stakhanoviste du rapport de force... si, non ?
Bon enfin bref, je poursuivrai peut-être tout seul dans ce fil (ou ailleurs), puisque les positions philosophiques ici, et d'autres considérations tellement ridicules qu'elles ne valent pas d'être mentionnées, font que personne d'autre que toi ne semble intéressé, chacun ayant voté pour Bidule, Chose ou encore Lui-même (un auteur à succès), et ce définitivement semble-t-il, avec toujours cette si grande sécurité dans le jugement (j'ai d'ailleurs tenté un fil sur Deleuze dans un autre forum avec le même type d'engouement).
Visiblement le savoir plaît beaucoup...
@+ l'ami

[Aldo]

à kercoz,

Hum... on a déjà un mal fou à se mettre vaguement dans la peau d'un hindou ou d'un cueilleur-chasseur amazonien, aussi quand on prétend partir "d'avant l'homme"...

Si j'essaie de résumer ta thèse, tu pars de l'hypothèse que tant qu'une espèce n'a de chance de survie qu'à travers un groupe, celui-ci se devrait de pérenniser ses structures sociales à partir de rites d'assimilation le préservant de la violence de ses éléments - violence que tu considères comme innée.
C'est bien ça ?

D'abord disserter sur l'inné ne me convainc jamais. De plus, je me méfie des idéologies propres à ceux qui parlent de "violence innée" (je ne dis pas que ce soit ton cas). Ça débouche souvent sur des affirmations sur un "mal" prétendu inhérent à l'homme, qu'il faudrait accepter comme tel faute d'être perçu comme "naïf", etc... et à la fin ça justifie des positions politiques plutôt réac.
Mais donc je ne veux pas faire de procès d'intention...

Toujours est-il que si l'on met en doute le présupposé de violence inhérente, on peut alors interpréter tout autrement la fonction des rituels, de certains d'entre eux en tous cas ; et envisager du coup d'autres interprétations, voire d'autres types de fonctions rituelles.
(par exemple certains rites me semblent au contraire participer d'une volonté guerrière, sans doute afin au contraire de développer une violence jugée insuffisante... j'imagine pour pérenniser la vaillance des individus face à un ennemi plus ou moins récurrent)

De plus, l'histoire du parallèle/opposition entre violence et système cognitif me semble lui aussi plus idéologique qu'autre chose. Et comme par hasard, "ça tombe bien"... ça colle par exemple et en particulier avec le leitmotiv actuel qui est d'assurer qu'il suffirait d'éduquer les uns et les autres pour que tous tombent d'accord le bien fondé des valeurs occidentales.
(comme si, par exemple, vanter les mérites de la liberté ne pouvait que rendre libre).

[kercoz]

à kercoz,

Hum... on a déjà un mal fou à se mettre vaguement dans la peau d'un hindou ou d'un cueilleur-chasseur amazonien, aussi quand on prétend partir "d'avant l'homme"...

C'est pour cette raison que l' éthologie est un apport indispensable . Elle nous permet , entre autre, de disposer d'espèces voisines , ce que nous n' avons plus depuis l' homme de flores ). Cette altérité permet d'accéder a des variantes de rites inhibiteurs

Si j'essaie de résumer ta thèse, tu pars de l'hypothèse que tant qu'une espèce n'a de chance de survie qu'à travers un groupe, celui-ci se devrait de pérenniser ses structures sociales à partir de rites d'assimilation le préservant de la violence de ses éléments - violence que tu considères comme innée.
C'est bien ça ?

C'est un peu ça . Mais ce n'est pas l' espèce qui en premier lieu a une chance de survie en instituant une dynamique sociale , ...c'est le groupe qui l' institue . Un groupe de 10 sera plus compétitif qu'un groupe de 4...non seulement en terme de forces disponibles , mais en terme de procédures disponibles ..

Je base ma réflexion pour l' agressivité ( et non la violence qui n'en est qu'une forme d'expression),sur les études de K.LOtenz ( L' agression ,une histoire du mal) et l' "homme dans le fleuve du vivant ". Dans le premier bouquin , il y a un chapitre " a quoi le mal est il bon" qui résume bien sa démarche.
1/ AGRESSIVITE:/
POur la violence innée ...Je dirai l' agressivité innée, et pas n' importe laquelle : l' agressivité intra-spécifique ( entre individus de même espèce). L' agressivité extra-spécifique s'est résolue assez vite par l' usage de procédures de prédation différentes.
En étudiant des tas d' espèces ( le 1er chapitre sur les poissons est un peu long , zappez le ) , Lorenz démontre que l' agressivité ne concerne qsue les individus de même espece , forme , couleur ..etc. Ce qui est logique puisqu'il cherche les mêmes nourritures , femelles , territoires ..... il montre par ex , un poisson qui tue sa femelle s'il ne peut se défouler sur un mâle voisin ( d'ou la nécessité d'e 2 couples séparés par une vitre ou un mirroir dans l' aquarium.
Cet instinct , inné donc et génétique , n'est pas érradiquable ( du moins en des durées historiques).Mais il va être nécessaire de l' inhiber si l'on veut vivre a plusieurs .....C'est le rôle des "RITES" ( rituels inconscients , souvent très brefs ) Un chien ne se mets pas sur le dos pour qu'on lui gratte le ventre mais pour offrir sa gorge et ses entrailles a un dominant . C'est un acte de soumission qui INTERDIT a l' adversaire de poursuivre son agression. Il NE PEUT PLUS MORDRE ( sauf si sapiens est dans le coin) .......Un chien ramène un bout de bois , non pas pour que vous lui lanciez a nouveau , mais pour tirer dessus ( ce con ne veut pas le lâcher !) , pour savoir qui de lui ou de vous accèdera en priorité à la mamelle ou à la femelle .......Ces rites récupèrent et transforment la violence de l' agessivité pour en faire des procédures-jeux , chargées de hiérarchiser le groupe ( soumission , domination, négociation).
Cette agressivité est un instinct nécessaire a la survie de l' espèce dans le sens ou elle participe à la sélection et à l'évolution de l' espèce.
On peut, avec une autre approche, parler de "néguentropie" .
Pour ma part , seule l' agressivité existe . Le bien, l' altruisme, ne sont qu'un moindre mal . Ca désenchante un peu , mais ça marche pareil!
Tu mélanges rituel et rite . Le rituel est conscient . Lui aussi est chargé de conserver une "mémoire"par un comportement jugé vertueux puisqu'il a autrefois permis la survie ..Le rituel cache de nombreux rites et ça devient compliqué . Casort de mes préoccupations du fait qu'ils sont nettement plus récents . La modernité peut fabriquer du rituel , même du rite !
La contrainte physique des rites est énorme .....J' ai personnellement essayé, non de balader un hareng saur avec une ficelle , ..Mais de refuser le salut tous les 10m a tous ces blaireaux déguisés en décathlon et minis de batons de ski ( le 15 aout !) lors d' une balade vers le lac de gaube .....( tres mauvaise inspiration !) ....Ce refus du salut est tres difficile ...quasi impossible ...on trouve toujours une excuses pour sursoir ...le mec est trop vieux , c'est crado... celui ci a un vrai baton en bois d'arbre ....celle là est trop mignone ....
Essayez de jeter a terre un papier , de façon ostensible dans une rue piétonnière .
Après ces essais on revisite avec un autre oeil les performances de Diogène ..et on comprend mieux la signification de sa masturbation publique .
Je ne comprends pas ta dernière phrase qui est contradictoire avec mes propos ...Eduquer est un acte de la "Raison" , ce que j' essaie de montrer c'est au contraire la vertu de l' auto-organisation

[Aldo]

Je base ma réflexion pour l' agressivité
(...)
Cet instinct , inné donc et génétique

Agressivité, violence, pour moi c'est pareil.
Je comprends ta distinction et peux tout à fait y adhérer, mais ça change rien pour moi, c'est le même genre de présupposé (que tu n'hésites pas à qualifier maintenant de "génétique", ce que je refuse).
Par ailleurs, j'ai quant à moi une approche quasi mathématique de ce que peut être une "démonstration"... je n'ai rien contre les sciences humaines sauf qu'elles s'appellent "sciences", sans en adopter souvent les principes les plus élémentaires de rigueur.

Bref, raisonner à partir d'un "inné", je refuse clairement, ça m'intéresse pas !
(je ne dis pas qu'il faille tout rejeter dans ce présupposé d'agressivité, mais qu'il faut le prendre comme tel, une hypothèse à partir de laquelle oui, on peut théoriser)

[kercoz]

Je base ma réflexion pour l' agressivité
(...)
Cet instinct , inné donc et génétique

Agressivité, violence, pour moi c'est pareil.
....... c'est le même genre de présupposé (que tu n'hésites pas à qualifier maintenant de "génétique", ce que je refuse). ........ je n'ai rien contre les sciences humaines sauf qu'elles s'appellent "sciences", sans en adopter souvent les principes les plus élémentaires de rigueur.

Bref, raisonner à partir d'un "inné", je refuse clairement, ça m'intéresse pas !

Lorenz revient, bien plus tard, sur le concept de l' agressivité dans son livre "l' homme dans le fleuve du vivant" . Il cite quelques exceptions notamment pour les "amphibiens". Mais ça ne supprime pas ses démo sur cette agressivité entre individus de même espèce .
Il y a fréquemment violence sans agressivité. le lion qui saute sur une gazelle, le chat sur une souris , filmé, montre un facies détendu , attentif , amusé .......quand il combat un autre lion son faciès est hirsute , déformé.
La biologie n'est pas trop mon truc, mais la séroténone , qui gère notre agressivité a subi une pression sélective ( encore réversible). Ceux qui ont pris du séroplex savent de quoi je parle.
Il est par ailleurs remarquable que la distribution de séroténine varie du simple au double chez les enfants , ce qui montre la "jeunesse" relative de notre période sociale. Il est aussi remarquable que cette inégalité distributive ait très bien été maitrisée par les "cultures" jusqu'a présent et qu' a présent , on soit obligé de médicaliser cette disparité ....C'est un argument supplémentaire pour la causalité structurelle de nos déboires sociétaux .

[Aldo]

"Je ne comprends pas ta dernière phrase qui est contradictoire avec mes propos ...Éduquer est un acte de la "Raison" , ce que j' essaie de montrer c'est au contraire la vertu de l' auto-organisation"

C'est toi qui parles "d'équilibre entre forces antagonistes" au sujet des rites et de l'agressivité. Je retranscris donc ton propos entre une agressivité que tu présentes comme "innée" et des rites que moi j'interprète comme "acquis" : tu ne peux pas me reprocher de ne pas adhérer à ton interprétation, comme quoi les choses "s'auto-organiseraient" selon je-ne-sais quelle loi naturelle !

Ce que je pense moi, c'est qu'à part sortir totalement du cadre de cette discussion (auquel cas il eut mieux fallu ouvrir un autre fil), les rites peuvent être intéressants en tant soit que "rituels" (animistes ou religieux), soit pas avant que tu n'expliques justement comment on passe du rite au rituel (ce qui n'a rien d'une auto-organisation).
... car en matière d'organisation, on peut parler de rites si tu veux, mais aussi d'habitudes, de conditionnements, de normes etc (avec de la présence de violence)... bref, autant de codes et de pratiques qui se mélangent et interagissent les uns avec les autres.

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