copiés-collés sur la liberté (et moi, Victor, je t'encule, petit administrateur du petit fascisme de ton ordre de trou du cul)

[victor.digiorgi]

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LIBERTÉ (1)

CONSCIENCE

En 2005, Bjorn Merker a proposé une fonction, vitale selon lui, pour la conscience subjective. Une fonction qui aurait permis à la pression sélective de la sélectionner au cours de l'évolution.

Son raisonnement part de la distinction nette qu'il voit entre le type d'information traité consciemment et inconsciemment par notre cerveau. Car si la conscience nous présente un monde stable propice à l'action, elle exclut de son champ les multiples transformations sensorielles et motrices nécessaires à cette action. Transformations à travers lesquelles cette image stable du monde est extraite des informations sensorielles ambiguës.

Cette ambiguïté est due, entre autres, au fait que les récepteurs sensoriels sont situés sur différentes parties mobiles d'un corps en mouvement. Notre cerveau distingue ainsi aisément le mouvement d'un objet du mouvement apparent de cet objet crée par notre déplacement dans l'espace. De la même façon est exclu du champ de la conscience l'orchestration complexe des milliers de mouvements impliqués dans l'exécution quotidienne de nos actions.
Cela amène Merker à suggérer que la conscience aurait émergé comme une solution aux problèmes de logistique dans la prise de décision chez les animaux mobiles ayant un encéphale centralisant l'information. Autrement dit, notre conscience subjective a évolué pour nous donner d'une part une image simplifiée et unifiée du monde à partir d'informations sensorielles parcellaires et complexe, et d'autre part de nous permettre, à partir de cette image stable du monde, de choisir rapidement des comportements appropriés en fonction d'intentions et de buts à atteindre sans se soucier encore une fois de la complexité des commandes motrices à donner. Bref, la conscience aurait émergé pour nous simplifier la vie, proposition qui cadre bien, en tout cas, avec le fait que l'on ne peut avoir qu'un état conscient à la fois.

La complexité du mouvement a inspiré d'autres modèles de l'origine de notre conscience comme celui du primatologue Daniel Povinelli. Povinelli constate que certaines espèces de babouins ont une organisation sociale encore plus complexe que celle des chimpanzés ou des orang-outang et demeurent incapables de se reconnaître comme individu dans un miroir. Il voit là une faille dans les théories sociales des origines de la conscience qui posent la complexité de la vie sociale comme moteur de l'émergence de la conscience et d'une théorie de l'esprit. Pourquoi alors la vie sociale raffinée des babouins ne leur permettrait pas d'accéder au stade de la reconnaissance de soi dans un miroir comme c'est le cas pour les grands singes ? Y aurait-il un autre facteur commun que la complexité sociale qui caractériserait ceux qu'on appelle les grands singes (chimpanzé, bonobo, orang-outan et gorille) ? Réponse de Povinelli : oui, leur grande taille, justement.

À la suite d'observations attentives du déplacement arboricole de plusieurs espèces de singes, Povinelli et son équipe en sont venus à une distinction importante. Alors que les plus petits singes se déplacent de branche en branche à l'aide de mouvements stéréotypés, les chimpanzés et les orangs-outangs ont une façon très différente de se déplacer. À cause de leur grande taille et de la fragilité des branches pour eux, ils se déplacent avec des mouvements non stéréotypés, très créatifs et variables d'un arbre à l'autre.

Povinelli fait l'hypothèse que cette différence pourrait être lié à l'émergence d'un concept de soi. Ces grands singes, leurs ancêtres et les nôtres, auraient ainsi été amenés à développer pour la première fois une conception interne de leur corps dans le but de mieux négocier leurs déplacements dans les branches fragiles des arbres. Et c'est à partir de ce début de conscience corporelle de soi que la conscience subjective humaine se serait développée, propose Povinelli.

Francisco Varela utilise le concept d'émergence pour décrire la conscience mais surtout dans le sens dynamique, et moins dans le sens évolutif. Pour lui, nos capacités cognitives se présentent sous des formes diverses qui doivent, à tout moment, être «cousues» ensemble pour qu'émerge la conscience. Et cette mise en commun des traitements cognitifs, compatible avec les idées de Mithen sur l'origine de la conscience ou celles de Baars sur l'espace de travail global, se manifeste de diverses façons chez différentes espèces. Le chat, la chauve-souris, le poisson, l'insecte, ont chacun leur type d'expérience «consciente» ainsi définie.

Pour Varela, la spécificité humaine, ce qui nous est unique, c'est d'avoir ajouté la possibilité réflexive à tout le reste. Il y a donc là effectivement une émergence sur le plan évolutif. Mais qui dit «émergence évolutive» ne dit pas nécessairement «avantage évolutif» affirme Varela qui se méfie des idées trop adaptationnistes. Il rappelle que pour qu'il y ait avantage évolutif, il faut qu'il y ait eu un paramètre optimum. Autrement dit, qu'est-ce qui a été amélioré pour que telle ou telle chose soit sélectionnée ?

Et pour lui, les gènes dépendent tellement les uns des autres qu'on ne peut raisonner en terme de pic adaptatif, d'expression optimale pour un gène donné. Pour Varela, si la conscience a émergé, c'est simplement parce qu'il y avait, parmi toutes les possibilités des cerveaux de toutes les espèces, la possibilité qu'elle émerge de l'un de ceux-là. Cela aurait pu se passer ou ne pas se passer. C'est un effet contingent ou de «situation», un côté très aléatoire lié à la notion d'évolution douce ou de dérive génétique développée par Varela et Maturana.

Par ailleurs, de nombreux chercheurs et philosophes pensent que la conscience joue réellement un rôle fonctionnel dans nos processus mentaux et qu'elle a été sélectionnée pour cela. Pour eux, la conscience ne s'est pas développée simplement en corrélation avec d'autres structures qui, elles, auraient été sélectionnées pour la valeur adaptative de leurs fonctions. En d'autres termes, ils refusent d'appliquer le concept de «spandrel» proposé par Gould et Lewontin à la conscience. La conscience subjective serait, de leur point de vue, trop centrale et trop coûteuse énergétiquement parlant pour avoir évolué sans avoir une fonction vitale.

De nombreux auteurs ont par exemple parlé d'une fonction de monitoring pour la conscience. Autrement dit un rôle de contrôleur de soi et de l'environnement, de nos pensées et de nos comportements. Un système s'informant constamment de l'activité d'une multitude de sous-systèmes inconscients fonctionnant en parallèle afin de coordonner toute cette activité et de la contrôler.

Ce contrôle de l'activité se ferait soit en lançant des actions soit en autorisant ou en inhibant des actions déjà initiées de manière automatique. Le mécanisme de la conscience ne serait ainsi qu'une fine couche de commande ajoutée sur un ensemble de mécanismes non conscients largement majoritaires. Ces mécanismes inconscients et automatisés apportent une grande efficacité et une grande capacité de traitement, mais le coût associé à ces avantages est leur rigidité. Les mécanismes conscients, en revanche, offrent un contrôle flexible sur le comportement, flexibilité qui se paie par la capacité de traitement sériel limité de la conscience.

Mais certains voient justement dans la lenteur du traitement sériel de la conscience un gage de précision pour nos faits et gestes. Un processus mental plus rapide et trop complexe risquerait, selon eux, d'entraîner des erreurs coûteuses. Différentes tâches qui requièrent la conscience entrent en compétition les unes avec les autres, mais une seule ne pourrait être sélectionnée à la fois pour s'assurer qu'elle est réalisée convenablement.

La conscience pourrait aussi avoir une fonction de «déclencheur» de processus inconscients. Elle nous donnerait ainsi accès sur demande à tout une gamme de connaissances inconscientes. Car c'est consciemment qu'on accède à notre discours intérieur qui accompagne la lecture silencieuse; c'est aussi consciemment qu'on initie les inférences automatiques concernant les jugements que nous portons en situation sociale; et c'est encore consciemment que nous amorçons les transformations automatiques qui surviennent lorsque l'on déchiffre les différents caractères formant les mots d'une phrase. Aucun de ces automatismes n'est conscient, mais ils se mettent en marche consciemment.

Une autre idée fréquente part du constat que si la plupart de nos comportements se font automatiquement sans faire appel à la conscience, c'est souvent lorsque les choses ne se passent pas comme prévu, que nous faisons face à un défi nouveau ou une situation menaçante, que la conscience entre en jeu. Elle devient alors un outil précieux en allouant davantage de ressources cognitives à la résolution du problème.

La proposition d'un Guy Claxton va par exemple en ce sens. Celui-ci suggère que la conscience aurait émergé comme un phénomène rare associé à cet état d'hypervigilance qui survient lors de situations d'urgence mettant en jeu la survie. Le cerveau aurait développé la capacité de créer en permanence ces états d'hypervigilance qui n'étaient à l'origine que des effets secondaires n'ayant pas plus d'intérêt fonctionnel que la couleur du foie ou le fait que la mer, dans certaines conditions d'agitation, passe du bleu au blanc. Et ce serait selon lui le grand malheur de l'être humain que d'avoir vu cet état rare et éphémère, comme un éternuement ou un orgasme, devenir notre état mental de base qui nous fait construire constamment des histoires douteuses sur nous et les autres pour rendre cohérente cette impression «d'être soi».

Toujours dans une perspective évolutive, plusieurs considèrent enfin la conscience comme faisant partie du «kit de survie» d'un organisme lui permettant de planifier ses actions plutôt que de ne fournir que des réponses stéréotypées. Antonio Damasio note par exemple que la conscience de soi pourrait être adaptative de façon générale en nous amenant à nous préoccuper davantage de notre propre survie. L'impression que la conscience nous donne d'avoir un esprit détaché du corps, même si elle est fausse, pourrait être adaptative dans la mesure où elle augmenterait la valeur que nous accordons à notre existence et à celle des autres.

Nicholas Humphrey se rallie à cette vision de la conscience produisant un sentiment de soi qui incite à préserver ce «soi». Les «machines à survie» que nous sommes, pour employer l'expression de Richard Dawkins, trouveraient là un motif et donc un avantage évolutif supplémentaire pour accomplir leur tâche de survie.

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[victor.digiorgi]

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LIBERTÉ (2)

LIBRE ARBITRE

Certaines observations cliniques appuient l'hypothèse d'un mécanisme qui fabrique un sentiment apparent de libre arbitre. Les patients souffrants d'une lésion cérébrale menant au syndrome de la main étrangère ont par exemple l'impression qu'une de leur main a sa propre volonté, faisant souvent des gestes élaborés et qui semblent volontaires en l'absence de volonté consciente de la part du patient.

Wegner a identifié trois conditions qui nous portent à croire que nous sommes l'auteur d'une action : quand une pensée surgit à la conscience juste avant une action (priorité); qu'elle est cohérente avec cette action (cohérence); et quand elle n'est pas accompagnée par d'autres causes possibles pour cette action (exclusivité). Prenons un exemple très courant, celui d'une personne qui appuie sur un interrupteur pour allumer une ampoule électrique dans une pièce, et appliquons-le aux trois conditions.

- D'abord la priorité. Si l'on décide d'appuyer sur l'interrupteur et que la lumière s'allume immédiatement après, on aura une forte impression d'être responsable de l'illumination de la pièce. Mais si la lumière s'allume quelques secondes avant notre décision ou une trentaine de secondes après, on n'aura pas cette impression.

- Ensuite la cohérence. Si l'on ne pense pas à allumer la lumière et que l'on se surprend à appuyer sur l'interrupteur, le manque de cohérence entre pensée et action va affaiblir le sentiment de conscience volontaire pour l'action.

- Et finalement l'exclusivité. Si l'on voit la main de quelqu'un d'autre sur un autre interrupteur près de l'autre porte à l'autre bout de la pièce, il est fort probable que nous doutions davantage d'être l'auteur de l'action même si nous avons pensé à appuyer sur l'interrupteur juste avant le mouvement de notre main qui a permis d'éclairer la pièce.

Ensemble, les trois conditions identifiées par Wegner (priorité, cohérence et exclusivité) forment ce qu'il appelle la théorie des causes mentales apparentes. Cette théorie, dont on retrouve déjà les prémices au 18e siècle chez le philosophe David Hume, suggère que la volonté consciente est expérimentée chaque fois que nous faisons l'inférence que nos pensées causent nos actions, peu importe si cette inférence est correcte. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que ces inférences sont loin d'être toujours correctes.

On l'a vu par exemple dans l'expérience de Wegner sur la manipulation des conditions de priorité. Même quand la pensée de l'action provient d'une source externe, son apparition juste avant l'action conduit à une augmentation de l'expérience d'être l'auteur de l'action.

Une autre source d'erreur vient du simple fait que nous envisageons généralement que nos actions vont se dérouler avec succès. Le principe de cohérence suggère donc ici que les gens vont expérimenter plus fortement l'impression d'être volontairement responsable d'un acte si celui-ci s'avère un succès qu'un échec. Et c'est effectivement ce que l'on observe : des sujets vont avoir le sentiment qu'ils contrôlent des événements complètement aléatoires si ceux-ci sont biaisés en leur faveur au début de l'expérience. Le fait que les personnes dépressives, qui pensent donc moins au succès, sont moins susceptibles que les autres à tomber dans ce panneau est aussi très révélateur.

Enfin, des dérives liées à la condition d'exclusivité sont aussi observables. Lorsqu'une personne est sous hypnose, l'expérience d'effectuer les actions qu'on lui suggère donne aux sujets les plus sensibles à la suggestion une forte impression de ne pas être l'auteur de ces actions malgré leur implication évidente dans celles-ci.

Stanley Milgram a également interprété les résultats de sa célèbre expérience en des termes similaires. Pour lui, les sujets qui obéissaient aux ordres en appliquant un choc électrique puissant à une autre personne subissaient un déplacement de leur sentiment d'être l'auteur de leurs actes accompagné d'une réduction de leur volonté consciente quand ces actions étaient faites à la demande d'une tierce personne représentant l'autorité.

Ces observations montrent à quel point nous sommes prompts à attribuer à nos pensées conscientes la cause de nos comportements, et ce d'autant plus que les circonstances (priorité, cohérence et exclusivité) sont favorables. Alors que pour Wegner, la pensée et l'action pourraient très bien être tous les deux causées par des événements mentaux inconscients, qui peuvent ou non être liés entre eux. Il en résulte alors une relation apparente, et non réelle, entre la pensée et l'action.

Wegner pense que le seul rôle que notre conscience pourrait jouer dans notre libre arbitre est de découvrir quelles décisions sont en cours d'exécution après qu'elles aient été déclenchées. De sorte que lorsque nous décidons de faire quelque chose, nous ne ferions que devenir conscient d'une décision inconsciente déjà prise à notre insu. Mais pourquoi en serait-il ainsi ? Pourquoi notre cerveau entretiendrait-il cette illusion de conscience volontaire si ce n'est pas elle qui agit véritablement ?

Parce que, répond Wegner, qu'il crée ainsi une sorte d'émotion nous donnant l'impression que l'auteur de nos actes est bien nous-mêmes et pas un autre. Et cela s'accorde avec de nombreuses autres données des sciences cognitives qui mettent en évidence la nécessité, du point de vue fonctionnel, d'avoir une robuste représentation de soi-même. Cette émotion permettrait par exemple de toujours bien distinguer qui (moi ou quelqu'un d'autre) fait quoi. Et cela nous aiderait énormément à gérer correctement nos relations sociales, par exemple.

Faire partie d'un groupe humain nécessite un certain sens de la responsabilité, et pour se sentir responsable il faudrait se reconnaître comme l'agent à l'origine de nos actes. Et l'on ne pourrait faire cela convenablement qu'à moins de croire fermement que nous sommes, justement, l'auteur de nos actes. Passer son temps à essayer de se déresponsabiliser de ses actes en disant des choses comme «j'étais hors de moi» ou «j'ai été émotif, je n'étais pas moi-même» ne crée pas de très bons liens sociaux. L'idée que l'individu qu'on a en face de nous peut répondre de ses actes, qu'il n'est pas un délinquant relationnel, faciliterait l'établissement de ces liens essentiels pour une espèce sociale comme la nôtre.

Une autre explication veut que cette impression d'être l'agent causal de nos actions facilite l'établissement d'une boucle de rétroaction accompagnée d'une signification cognitive utile : en recevant une récompense ou une punition pour un acte volontaire donné, le sujet peut apprendre et mémoriser les conséquences causées par cet «acte issu de sa conscience volontaire» et mieux élaborer une stratégie gagnante à l'avenir.

Wegner tient aussi à rappeler que la possibilité que notre volonté consciente soit de l'ordre de l'illusion ne constitue en rien les bases d'un système explicatif qui se situerait à l'extérieur des voies matérielles du déterminisme causal. Et que dans la vie de tous les jours, la causalité mentale est fort utile et pas plus menacée par la présence de processus inconscients sous-jacents que ces derniers ne sont menacés par la présence de processus neurochimiques sous-jacents.






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[victor.digiorgi]

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LIBERTÉ (3)

CONCLUSION

Est-ce que la possibilité que la conscience volontaire soit de l'ordre de l'illusion mine la notion de libre arbitre ou les bases de nos pratiques morales ?

Il y a toujours cette peur qu'en rejetant le libre arbitre on rende du même coup toute existence absurde et inutile. Pourquoi, en effet, nous soucierions-nous de quoi que ce soit si tout a été déterminé pour nous depuis longtemps ? Mais pour nombre de biologistes, nous continuerons toujours à nous soucier de nous-mêmes et des autres tout simplement parce que nous sommes des êtres humains, et c'est ce que les êtres humains font. Si par exemple vous décidez que vous allez rester assis sans rien faire parce que vous avez conclu que vous n'aviez pas de libre arbitre et que tout était absurde et inutile, eh bien va venir un moment où vous allez décider de vous lever pour vous faire un sandwich…

Cette boutade illustre bien la position de ceux qui ne s'inquiètent pas outre mesure que le libre arbitre ne s'avère qu'une illusion et que tous les comportements humains, même ceux qui nous semblent les plus volontaires, ne soient finalement que la somme d'innombrables déterminismes. C'est le cas du biologiste et philosophe Henri Atlan, qui pense qu'au contraire il est même possible que, en pénétrant ainsi dans les détails de cette illusion de notre volonté consciente, on soit en mesure de devenir des agents plus éclairés.

Car très souvent, rappelle Atlan, nous croyons décider librement de notre comportement tout simplement parce que nous ignorons les causes de nos décisions. Outre les déterminismes génétiques dont on parle beaucoup, il existe quantité d'autres déterminismes, biologiques non génétiques, historiques, géographiques, sociaux, psychologiques, et environnementaux au sens large, qui tous influencent nos comportements.

Atlan croit aussi que, bien souvent, la satisfaction de notre «désir», qui serait le nec plus ultra de l'expression de notre liberté, est le fait d'un désir aliéné par des déterminations inconscientes comme celles induites par la publicité, par les grands médias, par la classe sociale à laquelle on appartient, par la région du monde où l'on a grandi, etc.

Reste pourtant, selon Atlan, une autre sorte de libre arbitre, ou plutôt une libération progressive, celle que peut conférer la connaissance de ces déterminismes. Leur connaissance permet une conduite possible de «ce qui dépend de soi», comme disaient les Stoïciens, ou encore l'exercice partiel de ce que Spinoza appelait «la libre nécessité». Cette liberté consiste alors en une sorte d'acquiescement, aussi joyeux que possible, à ce que la nature produit en nous, en-dehors de nous et à travers nous. L'Amor Fati de Nietzsche prend alors tout son sens.

La connaissance scientifique et la réflexion philosophique peuvent contribuer à cette libération qui, en cela, ne se réduit pas à une résignation fataliste passive. Elles nous forcent plutôt à exercer ce qui nous apparaît toujours comme des possibilités de choix libres, sur le mode du «comme si», tant que nous n'en connaissons pas les causes.

Atlan rappelle que nous n'avons pas d'autre options, quand nous sommes confrontés à des choix dans la vie de tous les jours, que de jouer le rôle du libre arbitre, comme le garçon de café du Flore joue le rôle du garçon de café lorsqu'il sert le café, au Flore. C'est peut-être dans ce sens qu'on peut comprendre le «Nous sommes condamnés à être libres» de Jean-Paul Sartre.

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[victor.digiorgi]

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Pour approfondir la question du « Connaîs-toi toi-même » socratien, consulter le blog suivant de l'Université McGill.

http://thebrain.mcgill.ca/avance.php

Mais que chacun se prépare à considérer en attendant que ce qui risque de mériter le plus d'attention dans ce que Victor bien d'exposer en trois volets, ce n'est pas ce qui y est écrit, ce n'est pas le fond.

Ce qui va prendre de l'importance, et qui en a d'ailleurs sans doute déjà pris, c'est le fait que ce que Victor propose, c'est un copié-collé.

Digression est somme toute une succursale de la Planète des Singes comme une autre. Un forum de cons comme les autres.

Digression ? Un lieu de débat ? Réponse : mon cul, oui !

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[Rêveur]

"Digression est somme toute une succursale de la Planète des Singes comme une autre..."
"...Réponse : mon cul, oui ! ..."
"...et moi, Victor, je t'encule, petit administrateur du petit fascisme de ton ordre de trou du cul.""

Quand on est grossier et vulgaire comme cela, il est même absurde de critiquer ensuite le chaos du forum (si je vous ai bien cerné...) En fait, c'est de la provocation gratuite, ce que je ne supporte pas.

Digression ? Un lieu de débat ?

Non, ce n'en est plus un quand on propose uniquement des monologues et que l'on insulte tout le monde et le forum. Est-ce un lieu de débat? Réponse : Bien sûr que oui, c'est un "forum d'idée et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et transdiciplinarité". C'est le meilleur forum de débats ouvert et accessible que je connaisse personnellement. S'il n'en est pas un, ce ne peut être qu'à cause de(s) (certains) membres. Mettons que, comme vous semblez le penser, la majorité des membres du forum correspond "à une succursale de la Planète des Singes", que ce sont des idiots qui parlent à tort et à travers, critiquent tout et empêche le forum et les discussions de progresser. Eh bien, si c'est cela que vous souhaitez critiquer, arrêtez donc d'abord d'en être ! Avec toute mon amitié.

Si je n'ai perçu, à tort, le second degré dans vos propos, je vous prie d'accepter mes excuses (bien que je récuse également l'humour vulgaire où l'on déblaterre toutes les horreurs, toutes les grossièretés que l'on pourra trouver) et je continue alors la discussion avec une autre blague, de Philippe Geluck : "Dieu a créé la pluie, oui, mais l'homme a créé le parapluie ; Dieu a créé le vent, oui, mais l'homme a créé le paravent ; Dieu a créé le radis, oui, mais l'homme a créé le paradis". Bien sûr, le meilleur humoriste reste François Pérusse... 

[hks]

à Victor

Ce qui va prendre de l'importance, et qui en a d'ailleurs sans doute déjà pris, c'est le fait que ce que Victor propose, c'est un copié-collé.

C'est vrai Victor que c'est un problème ça. Non pas en soi le copié/ collé mais l'usage que tu en fais. Tu ne proposes pas tu assènes.

[neopilina]

Victor dénigre des dialogues de sourds, dont il est le plus ardent et efficace instigateur.

[Aldo]

Bon, et à part jeter de l'huile sur le feu, vous avez autre chose en magasin ?
  
Un ancien forumeur intelligent et prolixe se repointe en semblant vouloir reprendre une place sur ce forum (mais sans faire de concession). On ne peut pas dire que la communauté en place lui en laisse la moindre chance.
Iech...  

[Rêveur]

Un ancien forumeur intelligent et prolixe se repointe en semblant vouloir reprendre une place sur ce forum (mais sans faire de concession). On ne peut pas dire que la communauté en place lui en laisse la moindre chance.
Iech...  

Oui, ben, moi, bien que je trouve dommage de proposer essentiellement des copiés-collés et de penser clore simplement la discussion en citant un auteur, je suis prêt à l'accepter... s'il fait des concessions, précisément (ne pas s'arrêter à une citation et écouter davantage les autres).
En revanche, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de parler vulgairement pour se faire une place.  

[hks]

Bon, et à part jeter de l'huile sur le feu, vous avez autre chose en magasin ?

Sur le feu! C'est très bien dit.
Victor allume le feu, provoque et en rajoute trois couches. Victor pendant des mois a fait ce qu'il a voulu. S'il y eut quelques reproches portant sur sa manière de faire, ils étaient motivés.
Je ne pense pas que ce forum soit le réceptacle idéal d' abondants  copiés/ collés.
Il y a quand même une différence entre la citation qui appuie un raisonnement et trois pages de copiés/collés d' auteurs sur lesquels on ne fait aucun commentaire, livrés tout crus comme la parole révélée. (On peut renvoyer en lien).

[Aldo]

T'as raison, c'est une ordure, un malsain, un psychopathe, un vulgaire, un ennemi du compromis, un être immonde, putride, un malfaisant. Bouh les copiés-collés, pas bô    
Mea culpa, mea culpa... repens-toi Victor, sors l'esprit du Mal de ce corps  

[Rêveur]

Bon, et à part jeter de l'huile sur le feu, vous avez autre chose en magasin ?

Ah mais de l'huile, j'ai pas ça, moi... Par contre, je fais bien les macarons. Mais... Ce serait dommage de les jeter au feu...   

[Bergame]

T'as raison, c'est une ordure, un malsain, un psychopathe, un vulgaire, un ennemi du compromis, un être immonde, putride, un malfaisant.

Non, c'est juste un bon gros crétin. Mais un vrai.

[neopilina]

hks :    .
Bergame :    .
P.S. Moi-même victime notoire du trollisme victorien, je lui avais pourtant souhaité bon retour. Il avait lui-même prévenu en revenant que ce n'était pas pour dialoguer ... Alors, bon, hein ...

[euthyphron]

Clarifions un peu les choses.
J'ai pour mission en tant qu'administrateur d'empêcher que les discussions ne soient sabotées. C'est du moins ainsi que je conçois la chose, et pour le reste je laisse faire. Vous remarquerez que, malgré le caractère ordurier de ses propos, Victor n'a été victime d'aucune censure, j'ai estimé que ce n'était pas nécessaire. En revanche, lorsqu'il a tenté de saboter la discussion sur la liberté, j'ai tout simplement déplacé ses copiés-collés, laissant ainsi libres ses fans à la bonne âme (au nombre de 1 si j'ai bien compté) de discuter avec lui et de le "récupérer" s'ils l'avaient vraiment souhaité.
A la suite de quoi Victor a demandé lui-même à être banni définitivement du forum. Vous voyez le truc : vous me laissez saboter ou vous me bannissez je ne vous laisse pas d'autre alternative. J'ai évidemment choisi le bannissement.
Vous pouvez vérifier, je n'ai supprimé aucun message.

[Rêveur]

Je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez fait, euthyphron. Je trouve dommage que Victor soit banni, d'abord parce qu'il était parfois intéressant, même si cela ne venait pas vraiment de lui, et ensuite surtout parce que j'aurais aimé que Digression ne soit pas un site où l'on puisse bannir, que l'on y soit libre (libre à vous d'y voir une allusion à l'archétype opposé en matière de forum...). Mais bien sûr, ce n'est pas vraiment l'administrateur qui l'a banni... Victor était en quelque sorte un Antigone moderne masculin...

au nombre de 1 si j'ai bien compté

^^  

[Aldo]

A la suite de quoi Victor a demandé lui-même à être banni définitivement du forum. Vous voyez le truc : vous me laissez saboter ou vous me bannissez je ne vous laisse pas d'autre alternative. J'ai évidemment choisi le bannissement.
Vous pouvez vérifier, je n'ai supprimé aucun message.

Merci pour l'explication. J'avais effectivement pensé que tu avais censuré les copiés-collés de Victor sur le fil d'origine et que c'est lui qui les avait remis ici, avec cet intitulé ravageur que j'imagine tu n'as pas inventé (que pour ma part je n'avais pas noté sur l'autre fil, en tant que titre en tous cas, mais j'ai à peine eu le temps de le voir qu'il avait disparu).

Pour ce qui est du sabotage des discussions, je pense en effet qu'il serait bon de trouver une solution quant à l'abus de copiés-collés, et ce dès que la collection La Pleïade envisagera de publier la totalité des échanges du forum Digression.
En attendant cette reconnaissance qui nous est due, personne n'est obligé de les lire. Personnellement je les survole et ne m'y arrête que quand quelque chose retient mon attention ; ça me casse les pieds quand ils font trois kilomètres mais ça m'empêche pas de dormir non plus. De la même façon, personne n'est obligé de répondre à ces copiés-collés pas plus qu'à Victor (on peut faire comme certains avec moi, le boycotter), et pourtant les réponses fusaient largement à chacune de ses apparitions avant sa bouderie, pour lui expliquer que c'est pas comme ça qu'il fallait faire les choses (je l'ai dit avec un maximum de diplomatie, tu noteras).

C'est toi et toi seul qui interprète trois copiés-collés comme un "sabotage de discussion". Personnellement moi c'est plutôt ton "accueil" (en le traitant de con) que j'ai interprété ainsi, comme un sabotage relationnel et une invitation à aller voir ailleurs. Qu'avait-il dit de si "ordurier" ? Que Digression est une succession de monologues.. la belle affaire !

Donc je réitère qu'un peu plus de diplomatie et de patience ne nuirait pas quand on administre un forum, quelles que soient les affinités ou pas que la modé puisse avoir avec les uns ou les autres. Ça fait paraît-il dix ans que certains ici "pratiquent" Victor et je ne comprends pas qu'on puisse en arriver à ce genre de relation après dix ans d'échange sur le net. C'est une des choses qui me font prendre sa défense, pas la seule.
Victor a-t-il posté essentiellement des copiés-collés provocateurs depuis dix ans ? C'est une question que je me pose et qui me rend dubitatif. Si tel était le cas, je ne vois pas pourquoi il aurait lui-même parlé (avec Courtial il me semble) de "vieilles relations amicales" (ou une formulation de ce type) avant d'évoquer sa lassitude de ce forum et d'aller bouder.

Bref, tout ça me choque et je trouve particulièrement idiot que tu l'ai banni au lieu sans au moins engager un dialogue en mp avec lui. J'ignore si un contentieux vous relie, mais si tel était le cas, il n'aurait rien à faire quant à une décision de le virer, quand bien même celui-ci l'aurait demandé, dans une colère évidente sur laquelle il serait fastidieux d'engager un procès (c'est la même chose pour l'euthanasie, on n'euthanasie pas un type à sa première demande, on prend des précautions).

Je te suggère donc de revenir sur cette décision et de le réintégrer ; il fera ensuite ce qu'il voudra, c'est pas mon problème. Mais "sabotage" non, j'ai pas vu !
Ma participation sur ce fil devrait s'arrêter là.

Cordialement

[euthyphron]

Je l'ai banni parce qu'il me l'a demandé. C'est tout. Je ne suis pas psychiatre, mais j'interprète sa demande comme un moment de lucidité. Je ne vois pas quel bien retirer de pousser quelqu'un à se barrer de plus en plus dans son délire.
Et si, mettre des tonnes de textes au milieu d'une discussion libre à laquelle on ne s'intéresse pas, c'est du sabotage. Surtout quand c'est systématique.

[poussbois]

Qu'avait-il dit de si "ordurier" ? Que Digression est une succession de monologues.. la belle affaire ! [...]Victor a-t-il posté essentiellement des copiés-collés provocateurs depuis dix ans ? C'est une question que je me pose et qui me rend dubitatif. Si tel était le cas, je ne vois pas pourquoi il aurait lui-même parlé (avec Courtial il me semble) de "vieilles relations amicales" (ou une formulation de ce type) avant d'évoquer sa lassitude de ce forum et d'aller bouder.

Il te manque visiblement une bonne part de l'historique. Je fais partie de ceux qui s'entendaient bien avec Victor et je trouvais vivifiant certaines (certaines !) de ses interventions. Si je regrette un peu ses pétages de câble, je te confirme qu'il y a eu bien plus que du copier-coller : insultes, ad personam, outrance et outrage, sabotage, etc. Ses grandes déclarations d'amour à Courtial ne sont que du second degré : il lui fallait un adversaire à sa hauteur !
Il se décrit lui-même comme un militant et il milite avec l'ensemble des armes qu'offrent ce type de média. Malgré tout, s'il ne l'avait pas demandé lui-même, il serait encore ici. Rares sont les sites dont les modérateurs essuient des insultes comme ici sans sévir autrement que par un bref nettoyage des posts les plus hors de propos. De même, rares sont ceux où l'on peut ouvertement remettre en cause des décisions de l'équipe de modération sans être remis en place rapidement.
Je crois que faire un procès à Digression sur le sujet, c'est se tromper de cible.

A part ça, je suis comme toi : je ne lis pas ce qui me gave et Victor arrivait à me gaver, pas tout le temps, mais souvent. Le pb, c'est que la densité de gavage nuit à l'intérêt de certains sujets qui s'en trouvent littéralement mités. Je suis entièrement d'accord avec Euthyphron, ce qu'il a fait tient lieu de sabotage.

[Courtial]

C'est toi et toi seul qui interprète trois copiés-collés comme un "sabotage de discussion". Personnellement moi c'est plutôt ton "accueil" (en le traitant de con) que j'ai interprété ainsi, comme un sabotage relationnel et une invitation à aller voir ailleurs. Qu'avait-il dit de si "ordurier" ? Que Digression est une succession de monologues.. la belle affaire !

Donc je réitère qu'un peu plus de diplomatie et de patience ne nuirait pas quand on administre un forum, quelles que soient les affinités ou pas que la modé puisse avoir avec les uns ou les autres. Ça fait paraît-il dix ans que certains ici "pratiquent" Victor et je ne comprends pas qu'on puisse en arriver à ce genre de relation après dix ans d'échange sur le net. C'est une des choses qui me font prendre sa défense, pas la seule.
Victor a-t-il posté essentiellement des copiés-collés provocateurs depuis dix ans ? C'est une question que je me pose et qui me rend dubitatif. Si tel était le cas, je ne vois pas pourquoi il aurait lui-même parlé (avec Courtial il me semble) de "vieilles relations amicales" (ou une formulation de ce type) avant d'évoquer sa lassitude de ce forum et d'aller bouder.

Pour ce qui touche à l'aspect "ordurier", il ne semble pas excessif de voir quelqu'un qui vous dit que vous êtes un petit "con" qu'il "encule" comme légèrement ordurier...
Je serais curieux de connaître les forums plus diplomatiques et patients de toi connus, où on laisse passer que le forum est composé de cons et qu'on encule les administrateurs avec la patience et diplomatie qui est la tienne - on a pu mesurer tes seuils de susceptibilité, tu n'es pas très crédible pour les leçons de patience, crois-moi.
Quand on voit comment tu traites ceux qui se contentent de ne pas te répondre, ou ceux, plus monstreux ou ignobles encore qui font des contresens sur tes textes, on peut se faire une idée de comment tu vois ceux qui disent qu'ils t'enculent.
A moins bien sûr que je ne t'aies encore une fois pas compris et que tu préfères,à la non réponse, une réponse où je dirais que tu n'es qu'un enculé.
Question patience et diplomatie, je citerais plutôt Euthyphron pour la Légion d'honneur.

Pour ce qui touche à la connerie de ce forum et de ses participants, j'avais fait valoir des données objectives, que tu pourras observer toi-même : je suis depuis 5 ans un affilié de ce forum (et plus récemment modérateur) et je totalise moins de 1000 messages, ce qui est un bon chiffre.
Victor, en 1 an, il en a fait 2000.
Ce dont je conclus deux choses :
1) Son prétendu désintérêt de ce forum est une farce
2) S'il y a des conneries sur ce forum de cons, il en est deux fois plus responsable que moi (et encore, je n'applique pas un taux à l'année, on arriverait à 10 fois plus). Donc moi, je suis con, mais lui il l'est deux fois plus. Toi tu l'es 50 fois moins.  

Plus sérieux : avant d'en venir aux injures "ordurières", Victor a déjà manifesté ouvertement que son objectif était de tester les limites de ce forum en voyant jusqu'à quel point on ne pourrait avoir d'autre choix que le virer.
Il a cru d'abord le faire parce que l'aspect profondément révolutionnaire de sa pensée serait intolérable et qu'on ne pourrait que le virer parce qu'il est trop intelligent.
Sa force intellectuelle n'ayant pas obtenu cet effet - il lui a été répondu, bien ou mal, ce n'est pas le problème, mais ni moi, ni Euthyphron, ni personne n'a réclamé son départ à cause de ses considérations philosophiques. On s'est efforcé de les réfuter (ou de les appuyer pour ceux qui étaient d'accord, ou partiellement d'accord, etc.) bref, le truc normal.
Le truc normal, c'est qu'on conteste ses positions.

Il est passé ensuite aux attaques ad hominem : moi par exemple, je ne suis qu'un pion, un petit scribouillard végétant avec son salaire de misère, mes bouquins ne se vendent pas, alors que lui il a plein de thunes et je ne le conteste que par jalousie. Assorti en plus, dans mon cas, d'une menace de révéler mon identité.
La grande classe, quoi !
J'ai fait quoi ? Je l'ai laissé continuer à me traiter de pauvre merde de fonx: je ne fais pas comme toi, ici, hein, ce n'est pas de la paranoîalisation sur mes fantasmes, il m'a effectivement traité de petit fonx de merde, ce qui n'est pas très agréable, mais à la différence de types comme toi, on ne se formalise plus, nous : que l'on soit de la merde et des vampires qui détruisent la France, le Monde Libre, la Démocratie, avec nos prétentions indues et nos statuts mirifiques, on l'entend depuis 30 ans, on ne se fâche plus pour cela ; si je voulais me formaliser et jouer les pucelles offensées devant ce genre d'insultes, je n'irais plus sur aucun forum, mon pauvre ami, et je préférerais qu'on ne me répondît pas, essaye de méditer cela cinq minutes, s'il te reste un instant pour penser à autre chose que ta gueule et uniquement ta gueule.
J'avais précisé (en message public) que s'il mettait en oeuvre ses menaces sur mon anonymat, j'effacerais ses messages et le virerais immédiatement. Ca l'a fait reculer.
Parce que cela n'a aucun intérêt philosophique, ce genre de choses. Et à partir de ce moment, je l'ai traité de flic, parce que c'est des manières de flics, ça. De petits flics minables.

Donc, après, l'épisode ordurier et la demande d'être banni - formulée explicitement par ses soins, nous ramène au début de ce message.

Victor s'est fait interdire (à sa demande, je viens de lire le message de Neo) un peu comme des accros du jeu se font interdire de casino.
2000 messages en un an  ! L'accro, quoi. C'est pas tant la question du copié/collé, qui est gênante (quoique ce soit pas très honnête, mais je ne parle pas d'honnêteté avec un type qui me traite d'enculé, en général), mais c'est le côté accro.

Comme je ne crois pas le moindre quart de seconde que tu t'intéresses réellement au cas de Victor, mais encore à toi et uniquement à toi, je te rappelle que tu participes à un forum qui s'appelle "Digression", ce qui signifie que ce que tu proposes peut continuer et se retrouver tout à fait ailleurs que ce que tu veux ou crois.
Cela ne t'interdit pas de "'recadrer" si tu le souhaites, cela ne t'autorise pas à insulter et paranoïaliser.

[Ataraxie]

Le jokari se joue, finalement, avec un certain sens du tragique.

Donc je réitère qu'un peu plus de diplomatie et de patience ne nuirait pas quand on administre un forum

 

[Courtial]

J'ai une autre expérience du Jokari : on m'en a offert un à Noêl quand j'étais gamin, mes parents avaient dû se saigner, j'imagine, pour me l'offrir (on était dans les années 60, il y avait des livres et quelques autres choses à la maison, mais pas de fric, et c'était un jeu très cher, pour nous). Mon frère n'était pas encore né et j'ai connu la version solo.
On était à Paris, je jouais sur le béton, mais c'est plutôt bien, ça rebondit mieux (ce qui a été dit sur le sable plus haut est exact, mais il faut entendre le sable mouillé, sinon votre balle s'enfonce).
Je me souviens aussi qu'il s'est brisé assez rapidement : l'élastique et son attache étaient de la daube (et comme vous pouvez le lire ici, je suis plutôt un violent).
Mais j'ai gardé très longtemps ce jeu devenu hors d'usage, je le prenais de temps à autre pour mimer des parties imaginaires. Lorsque j'y songe (je ne l'aurais pas fait tout seul, c'est le débat qui m'y fait repenser), je ne ressens pas le sentiment d'une frustration, plutôt le souvenir de ma belle raquette de Jokari que j'attrapais de temps à autre pour quelques air shots délicieux...

[hks]

(ce qui a été dit sur le sable plus haut est exact, mais il faut entendre le sable mouillé, sinon votre balle s'enfonce).

 exact, mais je jouais sur une plage de l' atlantique ... donc marée basse et sable mouillé  ...
quant à la rupture d'élastique... effectivement ...
au vu des messages précédents ... fallait pas trop tirer sur l'élastique.  

[Aldo]

J'ai bien lu toutes vos réponses et comme déjà dit, je ne compte pas faire ici le procès d'un type qui n'a plus de droit de réponse ; malgré les envies qui en démangent certains (question d'élégance).

J'ai en particulier noté qu'effectivement, comme le dit Poussbois, il est clair qu'il me manque une part de l'historique, et qu'il est donc inutile de poursuivre plus avant. J'ai dit ce que j'avais à dire et bien entendu les réponses.

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J'ai noté par ailleurs qu'un thème que j'avais lancé en revenant, celui du pourquoi les gens à qui on octroyait un certain pouvoir considéraient en général celui-ci comme un dû, n'avait pas vraiment enthousiasmé les foules. Dans cet esprit :

Comme je ne crois pas le moindre quart de seconde que tu t'intéresses réellement au cas de Victor, mais encore à toi et uniquement à toi, je te rappelle que tu participes à un forum qui s'appelle "Digression", ce qui signifie que ce que tu proposes peut continuer et se retrouver tout à fait ailleurs que ce que tu veux ou crois.
Cela ne t'interdit pas de "'recadrer" si tu le souhaites, cela ne t'autorise pas à insulter et paranoïaliser.

En tant que non-administrateur de ce forum, l'humilité qui sied à ma condition m'interdit de répondre. Je n'en pense pas moins...
(à moi qu'il ne s'agisse de la dimension ludique propre à ce forum, celle dont parle Poussbois en réponse à mon histoire de jokari - où l'on constate que le jeu est fourni avec des élastiques de différentes tailles pour les uns et les autres - perso on m'a filé une corde ici en me fournissant le jeu)

Je rappellerai simplement la conclusion de Vargas en ce qui concerne les abus de pouvoir (ce qu'il appelle les "caricatures de l'autre") : "je veillerai à ce que personne ne le fasse sur là où j'en ai le pouvoir, à savoir au minimum sur ce forum. Ceci est un ultimatum à chacun d'entre vous sur ce sujet".

[Bergame]

Aldo, tes petits chantages sont totalement déplacés. Tu n'as pâti d'aucun abus de pouvoir dans ce forum, au contraire, tu as même bénéficié de beaucoup de patience au vu de tes sempiternelles pleurnicheries. Personnellement, moi qui me suis fendu de longs, très longs mp lorsque j'étais admin, pour essayer de te réconforter et de te mettre à l'aise, et dont, bien entendu, tu ne souffles mot dans tes perpétuels procès d'intention, moi plus que quiconque sans doute, je trouve que tu te fous véritablement de la g. du monde. A tout le moins, je suis pas mal placé, je crois, pour apprécier ton "élégance".

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