Re: La situation en Ukraine

[Bergame]

–« Le libéralisme est principalement la technique de limitation du pouvoir de l’Etat, alors que la démocratie représente l’insertion dans l’Etat du pouvoir populaire. »

 Le "alors" que est trompeur  c'est une fausse opposition. L'insertion du pouvoir populaire est une limitation du pouvoir de l"Etat.

Ben non, mon ami. Pour un démocrate, l'"insertion du pouvoir populaire" dans l'Etat ne limite pas l'Etat, mais fonde sa légitimité.
C'est effectivement là, au plus profond, toute la différence : Un libéral pense "limitation du pouvoir politique", un démocrate pense "fondation, légitimité, souveraineté du pouvoir politique." Pas pareil...

Le libéralisme n'a pas plus l' allure d'une technique que les procédures d'élection. On pourrait même affirmer que les techniques sont du coté de la représentativité et du côté de l'Etat, pas du libéralisme (dans tous les sens du mot), lequel vise à s' affranchir des techniques de coercitions.

Non, pas envers les objets politiques. Envers les "individus", oui, et en particulier envers les acteurs économiques. Mais le libéralisme vise bien à contraindre et limiter les acteurs politiques (l'Etat, par exemple, et les citoyens-électeurs).

Historiquement le genre d'institutions "libérales" censées  modérer la démocraties ont été pensée et mise en place antérieurement à la démocratie (donc sous l'ancien régime si l'on veut).

J'apprécie l'aveu  Effectivement, le libéralisme est une doctrine née sous l'Ancien Régime. Raison pour laquelle elle s'accommode très bien des monarchies, par exemple. En fait, elle a même été pensée pour les monarchies, à l'origine.
Disons-le simplement : A l'origine (britannique) de la doctrine, il y a une aristocratie soucieuse de limiter et contraindre le pouvoir monarchique.

Que ce qui revendique un pouvoir du bas c'est le libéralisme politique.

Evidemment, donc, que non. Tu auras du mal à faire admettre à un démocrate que l'aristocratie, ou la bourgeoisie qui l'a remplacée économiquement et socialement dans les pays occidentaux, se situe "en bas"  

[Ataraxie]

eh bien ce vote populaire, il faudra s'en débarrasser ou sacrément le restreindre, ne plus contenter de s'en éloigner ou de le critiquer, et trouver d'autres moyens de désignation, d'organisation et de contrôle du pouvoir.

Ok, et qu'est-ce que tu proposes ? Comment désigner les dirigeants, par exemple, si on ne les élit plus ?

Je propose qu'il n'y ait plus de dirigeant politique au sens où on peut le voir actuellement. Donc la question de leur désignation à eux ne se pose pas. Je n'ai pas le temps de détailler ma réponse, mais pour te faire attendre : la démocratie délibérative ou la démocratie participative, sachant qu'elles peuvent exister sous plusieurs formes et à divers degrés. J'ai trop de choses à dire sur ces alternatives ainsi que sur la nécessité d'achever le suffrage universel. Laisse-moi le temps d'écrire ma réponse et j'ouvrirai un autre sujet.

[Courtial]

eh bien ce vote populaire, il faudra s'en débarrasser ou sacrément le restreindre, ne plus contenter de s'en éloigner ou de le critiquer, et trouver d'autres moyens de désignation, d'organisation et de contrôle du pouvoir.

Ok, et qu'est-ce que tu proposes ? Comment désigner les dirigeants, par exemple, si on ne les élit plus ?

Je propose qu'il n'y ait plus de dirigeant politique au sens où on peut le voir actuellement. Donc la question de leur désignation à eux ne se pose pas. Je n'ai pas le temps de détailler ma réponse, mais pour te faire attendre : la démocratie délibérative ou la démocratie participative, sachant qu'elles peuvent exister sous plusieurs formes et à divers degrés. J'ai trop de choses à dire sur ces alternatives ainsi que sur la nécessité d'achever le suffrage universel. Laisse-moi le temps d'écrire ma réponse et j'ouvrirai un autre sujet.

Dans ta réponse élaborée, est-ce que tu tiendras compte du fait que, s'agissant de démocratie, il faut revenir aux Grecs ?
C'est-à-dire considérer l'idée du tirage au sort.
L'Assemblée représentative (Boulè) était tirée au sort. Avec un roulement, bien sûr.
Et ça ne marchait pas plus mal qu'autre chose.
Vision saine et logique, d'ailleurs (1)

Pour aujourd'hui : cela avait un avantage énorme : on ne pouvait pas s'accrocher à son siège, et ceci est très important. Cela suggère l'idée, par exemple, qu'un aspect essentiel de la "démocratie", c'est qu'il faut que "ça tourne".
Platon, pourquoi ça l'embête, la démocratie ? Parce que c'est un salaud de riche qui méprise le peuple ? Certainement, mais aussi parce que la démocratie, c'est de l'instabilité, Or je crois savoir (pour avoir vaguement regardé les livres VI et VII de la République, par exemple), que Platon, il n'aimait pas trop ça, l'instabilité, enfin c'est ce que j'ai cru comprendre. Je crois qu'il dit qu'elle n'est pas vraie. Ce qui n'a l'air de rien, mais, chez un philosophe, c'est un reproche un peu sérieux.

Ceci posé, vous avez maintenant une autre position : la démocratie, c'est les 81% de Bouteflika. Mais là, on ne "tourne" pas, ah non, pas de ça Lisette : on en prend pour 20 ans.
20 ans pendant lesquels le peuple algérien a nagé dans le bonheur, d'où les 81%.
Eh oui, c'est ça, la démocratie : pas des délires de petits libéraux moralisateurs, mais de la volonté du peuple, que tout attire vers Bouteflika, qui reconnaît en lui son bienfaiteur, peuple qui, méprisant les branleurs germano-pratins, s'est levé spontanément pour exprimer au Grand Homme sa reconnaissance pour le passé et sa confiance pour l'avenir.
Espérons que les soucis de santé qui sont les siens - tous étant des stigmates de son inlassable lutte en faveur du Peuple (à moins bien sûr que l'abus de caviar n'ait entraîné la goutte - ne seront que passagers. (A vrai dire, comme il possède la moitié de la Suisse, il devrait se trouver une bonne clinique, on espère...).


(1) Je reste pratique et dans la rigueur économique que vous me connaissez : en plus, on économiserait un max de thunes en liquidant à jamais, avec les "campagnes électorales",  toute la haute criminalité qui les accompagne - Copé vient d'en faire les frais, croire qu'il est le seul relève du conte pour enfants : on parle de Bettencourt, de  Karachi, de Khadafi, de choses assez dégueulasses.

[hks]

à bergame

C'est effectivement là, au plus profond, toute la différence : Un libéral pense "limitation du pouvoir politique", un démocrate pense "fondation, légitimité, souveraineté du pouvoir politique." Pas pareil...

Je vais pousser au plus loin sur la volonté du démocrate supposé différent du libéral .

Un libéral pense tout autant à la souveraineté du pouvoir de l 'Etat. Quelle serait l'utilité d un état qui n' aurait pas d'autorité ? S'il est utile , s'il remplit sa fonction il est légitime d' acquiescer à son autorité. Un libéral pense que l'Etat à une fonction. ( une utilité ).

Pour le supposé démocrate ( différent du libéral ) quelle est la fonction de l' Etat ? Après tout pourquoi le conserver? Ta réponse est "fondation, légitimité, souveraineté du pouvoir politique".
Mais à quel effet ?
Ta réponse est pour exercer (par représentant) la volonté du peuple.
Jusque là on est d'accord.

Je te demande quel genre de volonté  populaire imagines- tu qui puisse juger nécessaire un Etat ?

 Ma réponse est  qu'il n'y a qu'un seul genre de volonté c'est que l' Etat assure la sécurité des personne et des biens; abaisse le niveau de violence , protège les libertés de l'individus.

Et là dessus libéraux et supposés démocrates sont égaux dans leur volonté. Ils veulent de l' Etat pour les mêmes raisons .

[hks]

à bergame

PS
Je ne sais ce que tu connais du bas ...mais moi qui suis issu du bas, je sais bien qu'il y a défiance tout autant que confiance (tout autant) envers le pouvoir de l' Etat.
Chacun son expérience du bas   ...le bas n'est pas bourgeois mais dans une certaine mesure libertaire... la bourgeoisie n'est pas du bas peuple mais dans une certaine mesure libertaire, aussi ( sauf que là on dit libéral ).

Non je ne confonds pas  tout, je dis que le fil de valeurs lié à la liberté individuelle court dans toutes les classes de la société. Donc que le confiance en l' Etat est sous réserves.
Sa légitimité est sous réserve d' inventaire.
Ce n'est pas une croyance religieuse.

[quid]

Bergame,

J'ai volontairement dressé un tableau sur ce qui m'apparaît être le fondement de la position libérale. Il n'est peut-être pas académiquement juste au sens philosophique, mais çà fait un point de départ de compréhension des rouages du libéralisme (je précise, ce qui suit ne repose que sur mes propres conceptions).

Or effectivement, ce que l'on entend par libéralisme aujourd'hui s'est peut-être éloigné de sa conception d'origine (tout comme peut-être la démocratie). Ce à quoi l'on a à faire aujourd'hui, ce sont les conséquences de son développement, c'est en quelque sorte la théorie à l'épreuve de l'empirisme.

Alors il fallait peut-être s'y attendre, dans la conception libérale, si l'homme recherche l'assurance de sa capacité d'agir et de maîtrise, ou la défense de ses intérêts, il n'y parviendra pas seul et la constitution de pôles de pouvoir sera inévitable.

Ces groupements d'intérêts dés lors qu'ils ont un pouvoir prééminent, chercheront à le conserver dans une lutte sans merci. Ils n'ont pas intérêt à voir d'autres pouvoirs grandir. En cela la boucle est bouclé, ceux qui ont le pouvoir essaieront de maintenir ceux qui ne l'ont pas, dans l'incapacité d'y accéder ; ou en tout cas pas sous la forme de la naissance d'un autre lieu de pouvoir. A partir de là, la doctrine libérale leur servira de fer de lance pour délégitimer la formation de centres de pouvoir pouvant leur nuire. Il est intéressant de noter que les groupements d'intérêts ont précédés la doctrine libérale.

Le libéralisme n'a pas de tête puisqu'il sert des intérêts particuliers, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'intelligence pour servir les intérêts. Oui, c'est le développement d'une forme d'aristocratie qui de facto s'exercent alors du haut vers le bas, au sens de groupes restreints vers le populaire inorganisé.

Les militants du libéralisme sont ceux qui ont le pouvoir, ou ceux pensant pouvoir accéder à ces lieux de pouvoir, n'hésitant pas à jouer sur les deux tableaux en utilisant parfois les cordes des sensibleries des promoteurs de valeurs communes, auxquelles ils ne sont pas tenus.

Ceux qui n'ont pas le pouvoir, accuseront le plus souvent le libéralisme d'avoir créé un lieu de pouvoir sans valeurs et monstrueux, reposant au final sur l'exploitation de ceux qui ne l'ont pas.

Dans leur monde, l'économie est alors le baromètre de la puissance et de l'influence libérale. La croissance économique, est le gage de la bonne santé du libéralisme.

Bon voilà mon petit discours à charge sur le libéralisme, je crois que là-dessus on se rejoint quelque peu.

L'argumentation de Sartori, comme de tous les auteurs libéraux que je peux lire -et j'en lis !- est celle-ci, en substance : La démocratie n'est pas suffisante, car le soutien populaire, et/ou le suffrage, ne garantissent pas un "bon" gouvernement. "Bon" essentiellement au sens d'efficace économiquement, et de respectueux des libertés civiles. Il faut lui adjoindre des institutions d'inspiration libérale qui assurent que le pouvoir politique sera limité et contraint : Constitution, séparation des pouvoirs, "rule of law", etc.
Et d'ailleurs -divine coïncidence- ce sont les mêmes institutions qui garantissent que le gouvernement adopte une politique économique efficace (c'est-à-dire une économie de marché) et qu'il respecte les libertés civiles.

Dans cette définition du libéralisme, l'institution est un outil de support à l'économie. Sartori affirme que toutes ces institutions sont donc d'initiation libérale. Pour moi, une institution n'est pas de facto un pion du libéralisme. Elle peut aussi être garante d'une certaine conception de la démocratie, qui n'a rien à emprunter au libéralisme. L'institution n'est pas l'apanage des libéraux.

S'il y a des divergences sur ce qu'on entend par libéralisme, c'est que la notion de libéralisme que tu présentes est celle qui s'est construite dans la littérature politique, sociologique et économique, et je gage que même au sein de cette littérature, les définitions ne sont pas unanimes, chacun défendant son bifteck, car ayant ses propres inclinations. Or, pour bien comprendre ce à quoi on a affaire, il faut revenir à ses fondements.

Bon, essayons au moins de faire apparaître aussi exactement que possible où se situe le hiatus entre nos deux conceptions du libéralisme. Il se situe au niveau des valeurs. Ta conception "nietzschéenne" du libéralisme te fait concevoir le libéralisme comme une doctrine qui prône le pluralisme des valeurs. Or, en fait, le discours libéral est très ambigu sur ce point -mais je pense que la présente discussion a déjà dû commencer à te le montrer. Ce n'est pas pour rien si je demande par exemple systématiquement à hks s'il peut admettre que d'autres croient en d'autres valeurs que les siennes. C'est parce que c'est compliqué, pour un libéral

En fait, je pense plutôt que justement le pluralisme n'en est plus un si l'on considère toute valeur constitutive d'un îlot personnel. On n'est plutôt dans la négation des valeurs. C'est pour cela que j'ai apparenté cela plutôt à des intérêts. Les intérêts peuvent rester personnels tout en laissant identifier des directions profitant à plusieurs.

Donc la question à hks, ne doit pas être exclusivement « est-ce qu'il peut admettre que d'autres croient en d'autres valeurs que les siennes ? », mais aussi « est-ce qu'il pense que d'autres croient en les mêmes valeurs que les siennes » ; et à cette seconde question un libéral te répondra non, et à la première, il lui sera sans doute difficile de répondre, car une valeur qui ne lui serait pas exclusive ne fait pas vraiment parti de sa conception.

Le libéralisme est très ambigu sur la question des valeurs -et c'est l'une des contradictions fondamentales de la doctrine- parce que "officiellement", si j'ose dire, il revendique un agnosticisme en la matière, prône le pluralisme des valeurs ainsi que la tolérance, la liberté d'expression, etc. mais "officieusement", il restreint considérablement le champ des valeurs "acceptables" et même, les hiérarchise. La doctrine libérale est la doctrine qui admet comme valeur fondamentale la liberté individuelle et qui fait de cette dernière l'aune à laquelle elle envisage toutes les autres.

Oui, là je te rejoins, il y a une ambiguïté pour un libéral (dans mon sens fondamental) à être un activiste militant. Le libéralisme devient alors doctrinaire. Je parle ici de la doctrine poussée à son extrême, qui considère l'individu et donc la liberté individuelle comme un Graal, vidant le principe de liberté de contenu. Or le principe de liberté individuelle n'est pas l'apanage du libéralisme.

Maintenant, tu parles d'un discours libéral revendiquant l'exclusivité de la rationalité :

Et c'est d'ailleurs en cela que le concept de "rationalité" est si important pour la doctrine libérale. Parce que le moyen le plus usité pour résoudre cette contradiction consiste à assimiler "rationalité" et "valeurs libérales". Les théoriciens libéraux les plus analytiques ou les plus intellectuellement honnêtes appellent cela la "rationalité sémantique" ou la "rationalité axiologique". L'idée générale en est que les valeurs autres que libérales ne sont pas "négatives", mais qu'elles sont "irrationnelles". Le nationalisme, par exemple, c'est irrationnel. L'égalité, c'est irrationnel. Les hommes rationnels, les hommes raisonnables, sont aussi des hommes -nouvelle divine coïncidence- qui croient dans les valeurs libérales. Et si l'on prétend exclure les hommes qui ne croient pas dans les valeurs libérales du champ de la démocratie -telle que la définissent les libéraux- ce n'est pas parce qu'ils ne partagent pas les valeurs libérales, non, c'est parce qu'ils ne sont pas rationnels.

Peut-être que cette analyse s'appuie sur du réel, mais elle n'est en tout état de cause fondée sur rien qui ne s'apparente au libéralisme dans sa version fondamentale. Tout le monde peut se revendiquer de l'esprit de rationalité pour faire valoir sa position, c'est juste de la rhétorique. Dans le cadre du libéralisme cette revendication ne peut être qu'un moyen tout comme l'intelligence, et ne représente rien de fondamental à celui-ci. Je suppose que ces discours, tout comme le nihilisme ou le cynisme, mettent l'accent sur l'impuissance des systèmes de valeurs à prouver leur bien fondé et mettent en contraste, la preuve par l'efficacité de leur démarche utilitariste, utilisant leur outil de mesure que sont leurs variables de l'économie marchande.

En se dévoilant comme n'étant plus que l'ombre de lui-même, le libéralisme s'ouvre à la critique, car  qui penserait qu'il se réfère toujours à son fondement initial, lorsqu'il pose lui-même les verrous, que ce soit sous la forme d'un intégrisme ou par la revendication de rationalité, contraires à son esprit.

Voila pourquoi je dis que la tradition démocratique, elle, part du principe -et l'assume !- que, certes, les hommes réels et concrets ne sont pas des êtres rationnels -du moins pas tout le temps, pas uniquement, pas seulement, etc.-, qu'ils ont des valeurs qui sont les leurs -et qu'ils ont bien le droit d'avoir !- et que, néanmoins, seules les décisions contraignantes qu'ils endossent généralement ou au moins majoritairement sont légitimes.

C'est là qu'il faut rappeler la composante de la responsabilité qu'a déjà soulignée Ataraxie, qui ne peut faire l'économie de la rationalité, même limitée à un contexte. Ainsi, si comme tu l'as rappelé, le libéralisme utilise le faire valoir de la rationalité pour promouvoir sa doctrine, pouvant mettre en défaut les valeurs des démocraties qui pensaient pouvoir s'en remettre exclusivement à la légitimité du peuple, il est alors important que les démocraties puissent répondre à cette rationalité et puissent s'en défendre en ne se la laissant pas confisquée. Et les mouvements populaires, même s'ils peuvent inquiéter les « libéraux », sont autant de faire-valoirs qui confortent leur discours rationnel d'efficacité. Les mouvements populaire sont au final un signe d'impuissance face aux discours rationnels. Pour continuer à être crédible, la démocratie doit se doter de ses propres discours rationnels et crédibles qui portent et qui puissent être saisis par les citoyens. Le principe de majorité pur porte trop peu et n'a plus tellement de crédit, même au sein des démocrates ; il n'est plus suffisant pour justifier sa légitimité.

Ce face à face entre libéraux et démocrates, montre que le libéralisme intégriste ne peut se soutenir sans se discréditer, mais que la revendication de liberté individuelle doit faire partie des valeurs des démocraties, et qu'elle en est même une garante.

PS : pour qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation de ma dernière phrase, je dis que la liberté individuelle fait partie des garants de la démocratie, elle n'est pas la seule. Le développement de discours de justifications et d'explication en est un autre. Le liberté individuelle a de mon point de vue toujours fait partie des critères de la démocratie. Que les "libéraux" l'instrumentalisent pour mettre en défaut le pouvoir démocratique, n'en fait pas une valeur à renier. Que les démocraties éprouvent des difficultés à concilier certaines valeurs avec d'autres montre qu'elles ne sont pas intégristes et certaines de ces valeurs lui sont en fait essentielles, même si elles sont difficiles à marier.

[Courtial]

supprimé

[hks]

à quid


à quid

Donc la question à hks, ne doit pas être exclusivement « est-ce qu'il peut admettre que d'autres croient en d'autres valeurs que les siennes ? », mais aussi « est-ce qu'il pense que d'autres croient en les mêmes valeurs que les siennes » ; et à cette seconde question un libéral te répondra non, et à la première, il lui sera sans doute difficile de répondre, car une valeur qui ne lui serait pas exclusive ne fait pas vraiment parti de sa conception.

Bien évidemment que je crois que d'autres n' ont pas les mêmes valeurs que moi
exemple :
Il se peut  qu' en Crimée une très large majorité populaire ait eu pour valeurs un attachement sentimental/ ethnique (et pour le coup pas des intérêts économiques intérêts qui ne sont pas ma priorité essentielle, mais c'est un autre problème).

Est-ce que je l 'admets ? ( au sens  d'y accorder une valeur, comme dire "j' admets cette position égale en valeur à la mienne" )

Réponse
Parce que  certaines valeurs sont à mes yeux démocratiques  et que d'autres ne le sont pas, parfois des  majorités populaires n' ont pas les mêmes valeurs que moi.

Mais parce que certaines valeurs sont a mes yeux démocratiques , il y a des majorités populaires qui ne sont pas à mes yeux "démocratiques ".  (elles peuvent être théocratiques  par exemple )
Il y a des volontés populaires majoritaires qui visent ou entérine  la servitude volontaire et je comprends très bien pourquoi bergame refuse la réalité de la servitude volontaire.

Je n'admets pas à égalité de valeur la liberté et la "servitude volontaire", ça c'est très clair.

C'est là mon différent avec bergame . J' apprécie sa rigueur et sa pugnacité.  

Pour moi le débat avec bergame ne porte pas sur savoir qui est le meilleur de Alain Madelin ou François Bayrou  voire de Jean Luc Mélanchon comparé  à Daniel Cohn-Bendit.... enfin bref la liste est longue  de tous les hommes politiques européens et extra européens qui soit- dit en passant ne remettent pas sur le fond l' économie de marché. Economie de marché dont j' aimerais voir poindre le début du commencement  d' une idée neuve de  son alternative.

[quid]

peut-être que cette analyse s'appuie sur du réel, mais elle n'est en tout état de cause fondée sur rien qui ne s'apparente au libéralisme dans sa version fondamentale

Ca, c'est bien, à mon avis,qu'il y ait du libéralisme dans une "version fondamentale". Et je voudrais même plus : j'adore, je kiffe comme un malade la "version fondamentale" ! Version fondamentale qui a le sens de : prends, prends , prends le fric le pus vite possible et en plus c'est fondalental, le "fondamental", c'est juste la rapacité et le règne inconditionnel des faiseurs de fric.

Oui, enfin moi le libéralisme, j'ai juste essayé de décrire ce que la notion m'inspirait.
Je l'ai vu comme un individualisme affirmant la liberté individuelle, et au final, je ne vois pas ce qu'elle pourrait induire d'autre que le laisser faire. À moins qu'elle ait une autre jambe que j'ignore. Parce-que l'individu isolé, pour moi c'est un peu du vent. Alors peut-être qu'elle dit en substance que de l'homme sans contrainte naîtra la société qui doit être. Mais cela non plus ne m'éclaire pas beaucoup. Ou alors peut-être qu'elle fait le pari que l'homme étant plutôt bon, il ne sert à rien de le contraindre et d'envisager des systèmes d'organisation, car le système est tout bonnement de laisser faire, car de l'homme bon viendra nécessairement la société bonne pour les hommes, et qu'il faut juste faire l'expérience pour s'en convaincre. Alors qu'est-ce qu'on attend ? Mais en fait je pense que la pratique a déjà eu lieu et n'a pas attendu la théorie. C'est justement l'histoire qui nous dit ce qu'est une société du laisser faire, et pour l'instant le résultat de l'expérience ne m'a pas convaincue mais bon, c'est peut-être moi qui ai mal regardé, la société bonne pour les hommes, elle est déjà là devant mon nez. Ou alors peut-être que finalement l'homme n'est pas si bon que cela, et qu'il a quand même besoin de quelques organisations, qui peut-être n'aideront pas forcément. Voilà juste ce que j'ai voulu dire par version fondamentale du libéralisme. C'est un libéralisme qui ne juge de rien et pourtant est capable d'affirmer. Et bien en fait je vois pas trop. Mais peut-être a-t-il une jambe cachée ? Alors qu'il nous la présente. En tout cas c'est vrai qu'apparemment le fric, et bien y a pas mal de monde qui court après. Et justement, le fric c'est très libéral çà, c'est très léger, çà à pas d'odeur et çà empeste pas l'autre.

[hks]

à quid

Parce-que l'individu isolé, pour moi c'est un peu du vent.

Dit entre parenthèse les libéraux l' affirment. S'il y a bienfaits du commerce et de l'industrie c'est bien parce que les individus ne sont pas isolés .

Ou alors peut-être qu'elle fait le pari que l'homme étant plutôt bon,

Non pas plus.

S'il y a une théorie économique basique et radicale elle s'inspire de la main invisible d' Adam Smith (il ne l’utilise qu’une fois dans son œuvre) lequel a pourtant exprimé des réserves sur son idée.( dans le même genre on a la fable des abeilles de Mandeville )

Ce n'est pas de la bienveillance du boucher, du boulanger ni du brasseur que nous attendons notre dîner, mais de leur considération pour leur propre intérêt. "

Que Smith soit utilitariste et en même temps d'un optimisme angélique, je veux bien.
Il faut montrer alors sur quelles autres valeurs (que l'intérêt) et par quel autre moyen (que le marché) une situation satisfaisante pour tous soit instaurable.
Sachant qu'Adam Smith prétend à une situation bénéfique pour tous.

[neopilina]

( Que mes camarades pardonnent une saillie après de telles contributions. )
A - Rousseau : " L'homme est bon ".
B - Sade : " Je n'en suis pas si sûr ".
C -Exit l'utopie du libéralisme ( Qu'on cause encore de cette désuétude est une perte de temps induite par la simple observance de faits. ).

[hks]

à neo
Le probléme est philosophique quelque  part, pas essentiellement économique.
Pour les libéraux de Locke à Hayek ou Rawls en passant par pas mal de moutures plus ou moins circonstancielles, l'idée est bonne.( idée de marché libre et de concurrence )
Sauf (et ce n'était pas dans l'idée)  qu' elle n'est pas bonne pour tous. Il y a  foultitude de dommages collatéraux.

Si je lis un économiste très libéral, le texte est un peu ancien
 https://www.liberaux.org/index.php/topic/37123-pascal-salin-repond-a-angus-sibley/

texte court et très intéressant,  Salin est un expert dans sa matière  .

Accepter la concurrence, c'est donc accepter la liberté d'agir ; limiter la concurrence, c'est limiter la liberté. C'est la raison pour laquelle, je pense que, par principe, « la concurrence est toujours bonne » : elle consiste, pour chacun, à exercer sa liberté dans le respect de la liberté d'autrui.

...
bon la liberté d autrui !! Là  vient se loger l' interprétation philosophique possible.
Le propos de Salins est un  jeu de miroir, sans issue.
Car limiter la concurrence, c'est limiter la liberté... de concurrence. On fait comme si l' homme n'avait qu'une seule liberté, celle de concourir.( quid de sa puissance d'agir ailleurs que dans le commerce des marchandises ?)

Si la concurrence (pour en rester sur ce plan) ne s'avère pas bénéfique pour tous ( et à moi en premier ) je refuse librement de concourir dans ces conditions. Il est tout a fait légitime que je pose des conditions.

 A la fin du texte Salin écrit

Il est donc absurde - mais aussi immoral - de vouloir confier à quelques personnes la tâche d'imposer aux autres de manière arbitraire des limites à l'exercice de leur liberté.

Certes il faut en débattre ...bon là on retrouve "démocratie" .

[baptiste]

eh bien ce vote populaire, il faudra s'en débarrasser ou sacrément le restreindre, ne plus contenter de s'en éloigner ou de le critiquer, et trouver d'autres moyens de désignation, d'organisation et de contrôle du pouvoir.

Ok, et qu'est-ce que tu proposes ? Comment désigner les dirigeants, par exemple, si on ne les élit plus ?

Je propose qu'il n'y ait plus de dirigeant politique au sens où on peut le voir actuellement. Donc la question de leur désignation à eux ne se pose pas. Je n'ai pas le temps de détailler ma réponse, mais pour te faire attendre : la démocratie délibérative ou la démocratie participative, sachant qu'elles peuvent exister sous plusieurs formes et à divers degrés. J'ai trop de choses à dire sur ces alternatives ainsi que sur la nécessité d'achever le suffrage universel. Laisse-moi le temps d'écrire ma réponse et j'ouvrirai un autre sujet.

Dans ta réponse élaborée, est-ce que tu tiendras compte du fait que, s'agissant de démocratie, il faut revenir aux Grecs ?
C'est-à-dire considérer l'idée du tirage au sort.
L'Assemblée représentative (Boulè) était tirée au sort. Avec un roulement, bien sûr.
Et ça ne marchait pas plus mal qu'autre chose.
Vision saine et logique, d'ailleurs (1)

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Le tirage au sort serait l’abandon de la volonté au hasard, le tirage au sort des prétendants au suffrage pourrait conserver un caractère plus démocratique, puisqu’il y aurait action volontaire du candidat doublé de la volonté des électeurs, ceci étant dit est-ce si paradisiaque ? Le monde bouge parce que certains s’investissent pour le faire bouger, ce système n’aurait-il pas aussi pour conséquence d’annuler toute capacité d’agir sur le monde sans pour autant annuler la volonté qui soutient cette capacité et qui fonde finalement la démocratie.

Le tirage au sort, c'est-à-dire l’incapacité à agir ajouté à la dictature de la majorité chère à Bergame on sera finalement assez loin de l’esprit grec de la démocratie. Le défaut de la démocratie grecque, que ce soit d’un point de vue historique chez Hérodote, ou plus théorique chez Platon ou Aristote c’est qu’ils n’ont pas su conceptualiser l’autorité, c’est pourquoi tout le monde peu prétendre à travers une rhétorique plus ou moins rationnelle en être seul détenteur de l’esprit.

Ortega y Gasset dans « La révolte des masses » écrit en 1929, date à prendre en considération, soutient que l'homme-masse se caractérise par son occultation du passé ce qui ne peut que conduire à la ruine, mener l'homme jusqu'à la barbarie : «Le vrai trésor de l’homme, c’est le trésor de ses erreurs. Nietzsche définit pour cela l’homme supérieur comme l’être «à la plus longue mémoire». Rompre la continuité avec le passé c’est aspirer à descendre et plagier l’orang-outang»….. «La civilisation n’est pas vraiment là, elle ne subsiste pas par elle-même, elle est artifice et requiert un artiste ou un artisan. Si vous voulez profiter des avantages de la civilisation, mais sans vous préoccuper de la soutenir… tant pis pour vous ; en un clin d’œil, vous vous trouverez sans civilisation. Un instant d’inattention, et lorsque vous regarderez autour de vous, tout se sera volatilisé. Comme si l’on avait brusquement détaché les tapisseries qui dissimulent la nature vierge, la forêt primitive reparaîtra, comme à son origine. La forêt est toujours primitive, et vice versa, tout le primitif est forêt»

Le tirage au sort en période de calme serait peut-être possible, mais en période de crise lorsque le charisme des dirigeants, la capacité à imaginer des solutions devient essentielle il pourrait s’avérer catastrophique et rapidement conduire à la déchéance de la démocratie puisqu’il ne manquerait pas de candidats au redressement de la situation. Candidats auto désignés vite investit de soutiens nombreux, candidats bien entendu à devenir empereur de la république comme Napoléon puisque c’était son premier titre officiel.

Il parle aussi des discours adressés à la masse fascinée par les mots vides mais pas encore totalement débarrassés de leur ancien prestige « La rhétorique est le cimetière des réalités humaines; tout au moins son hôpital d’invalides. Le nom survit seul à la chose; et ce nom, bien qu’il ne soit qu’un nom, est en fin de compte un nom, c’est-à-dire qu’il conserve quelque reste de son pouvoir magique». Lorsque le mot démocratie est vidé de sa substance, la grandeur de la démocratie prétends se nommer état FLN élu à 81%, lorsque la première tache du FLN annoncée hier sera une modification de la constitution pour désigner un vice-président et finir le mandat que Bouteflika ne pourra pas terminer, il est évident que cette démocratie n’est que rhétorique creuse, même à 81%.

«La véritable situation de l’Europe en arriverait donc à être celle-ci : son vaste et magnifique passé l’a fait parvenir à un nouveau stade de vie où tout s’est accru; mais en même temps, les structures survivantes de ce passé sont petites et paralysent son expansion actuelle. L’Europe s’est constituée sous forme de petites nations. En un certain sens, l’idée et les sentiments nationaux ont été son invention la plus caractéristique. Et maintenant elle se voit obligée de se dépasser elle-même. Tel est le schéma du drame énorme qui va se jouer dans les années à venir. Saura-t-elle se libérer de ses survivances ou en restera-t-elle prisonnière ? car il est déjà arrivé une fois dans l’histoire qu’une grande civilisation est morte de n’avoir pu modifier son idée traditionnelle de l’État…» c’était écrit en 1929.


Ces commentaires peuvent paraître réactionnaires, pourtant il fut républicain et ses funérailles laïques en 1956, organisées par des étudiants, sont considérées comme l’origine des premières manifestations antifranquistes et de la réorientation du régime.

L’Etat est mort, vive l’Etat ! Oui mais quel Etat ? Est-ce que rompre avec la continuité c’est vraiment plagier l’Orang-Outan ?

A quid

Tu réponds à Bergame qui a écrit

"Voila pourquoi je dis que la tradition démocratique, elle, part du principe -et l'assume !- que, certes, les hommes réels et concrets ne sont pas des êtres rationnels -du moins pas tout le temps, pas uniquement, pas seulement, etc.-, qu'ils ont des valeurs qui sont les leurs -et qu'ils ont bien le droit d'avoir !- et que, néanmoins, seules les décisions contraignantes qu'ils endossent généralement ou au moins majoritairement sont légitimes."

C'est-à-dire que…bon, nous dirons que c’est un discours adapté aux circonstances puisqu’il y a quelques jours on nous disait d’aller nous faire voir chez les grecs avec nos valeurs, que la démocratie n'avait rien à voir avec les valeurs. Chose que nous avons faites et avons vu que les grecs défendaient la persuasion en tant qu’autorité pas la dictature de la majorité. La démocratie ne s’est jamais fondée dans la défense des libertés individuelles, jamais, les grecs ignoraient les libertés individuelles, la démocratie n’est pas le respect des libertés individuelles, la démocratie au contraire relève de l’autorité, la démocratie c’est la liberté envisagée dans ses rapports avec la politique, ce n’est pas un phénomène de la volonté ni du libre arbitre. Le but de la politique c’est l’action, le pouvoir d’ordonner et commander l’action, ce n’est pas une affaire de liberté mais de force ou de faiblesse.
C’est pourquoi si la démocratie n’a pas pour but la dictature de la majorité elle n’est pas non plus celui de la défense des libertés individuelles.

[poussbois]

Merci pour ces textes, HKS. Cependant, je suis assez abasourdi par leur relative nullité respective. Le premier qui fait un essaye sur l'analogie meparait très faible. Je pourrais te trouver des analogies hormonales qui permettrait de démontrer exactement l'inverse. La seule analogie qui m'a semblait un tout petit peu plus robuste, c'est celle du conducteur de train. Quand on voit les salles de marché avec ces traders dopés à l'adrénaline, au sentiment de toute puissance, et parfois à nombres de produits chimiques, on sent bien que l'esprit et la conscience ne sont pas les principaux régulateurs.
Même son approche sur le "trop" est fautif. Je t'invite à visiter la forêt Amazonienne (c'était vrai chez nous, mais avec l'anthropisation ça se voit moins) : tout y est en excès, trop d'espèces, trop de matières organiques, trop de développement végétal, ça déborde de partout. Si la Nature était économe, l'Amazonie n'existerait pas, et selon ce principe du "trop", il serait alors urgent d'aller jardiner tout cela pour limiter ces excès. L'analogie est un sport suicidaire en économie et c'est oublié le seul principe qui vaille : comment évaluer le bonheur/bien-être/bonne santé des populations étudiées ?

Et le deuxième qui nous sort (mais tu l'as cité)

« la concurrence est toujours bonne » : elle consiste, pour chacun, à exercer sa liberté dans le respect de la liberté d'autrui.

Soit elle est toujours bonne, et elle se suffit à elle-même, liberté d'autrui ou pas. Soit elle respecte la liberté d'autrui et il y a des cas où elle n'est pas bonne.
Ce qui me marque, c'est qu'il ne détaille pas du tout les mécanismes de libre concurrence totale qui permettrait le respect des libertés d'autrui. De toute façon, il l'écrit lui-même, tout réduction des libertés est absurde et immorale, la totalité des libertés d'agir doivent pouvoir s'exprimer. C'est une contradiction évidente dans son texte et également, il me semble, dans un monde concurrentiel, mais envisageable dans un système collaboratif ce dont je ne pense pas qu'il parle. A partir du moment où nous vivons dans un monde fini, la liberté d'accroitre son portefeuille dépend de sa capacité à prendre dans le portefeuille du voisin et donc de réduire sa liberté d'agir. C'est pour cela que les libéraux sont si attachés à la croissance infinie : sans croissance, leur système s'effondre en ne faisant que démontrer leur rapacité et leur capacité à se bouffer les uns les autres.
Donc pas de limite à la liberté sauf la liberté d'autrui, répété deux fois sans dire comment la respecter ? Encore un descendant d'Adam Smith et de sa main invisible : par sa toute puissance, le libéralisme respecte par lui-même tout les principes moraux dont les respect des libertés, de soi et des autres ?

C'est bien le but d'une régulation par essence immorale selon Salin : faire respecter la liberté d'autrui à des groupes plus violents ou plus puissants que les autres. Je souhaiterai donc une forme d’honnêteté intellectuelle de sa part : Soit le libéralisme est total, et il aboutit à la réduction de liberté du concurrent, ce qui est d'après lui immoral et c'est une immoralité collective et non cadrée. Soit le libéralisme est régulé (plus libéralisme donc) et l'immoralité liée à la réduction des libertés est encadrée est négociée. Si cette négociation est soumise au suffrage universel, c'est une démocratie. Si cette négociation s'arrête aux portes de Bruxelles, c'est une technocratie.

Je pense d'ailleurs que comme Bentham, Salin ne voit sans doute pas d'un mauvais oeil tous les outils de réduction des libertés s'appliquant contre ceux qui peuvent lutter contre le libéralisme : manifestations, droit du travail, syndicalisme, etc. On n'est pas à une contradiction près.

[quid]

à hks.

Parce que  certaines valeurs sont à mes yeux démocratiques  et que d'autres ne le sont pas, parfois des  majorités populaires n'ont pas les mêmes valeurs que moi.

Mais parce que certaines valeurs sont a mes yeux démocratiques , il y a des majorités populaires qui ne sont pas à mes yeux "démocratiques ".  (elles peuvent être théocratiques  par exemple )
Il y a des volontés populaires majoritaires qui visent ou entérine  la servitude volontaire et je comprends très bien pourquoi bergame refuse la réalité de la servitude volontaire.

Je n'admets pas à égalité de valeur la liberté et la "servitude volontaire", ça c'est très clair.

Oui en fait il me semble que la question est « est-ce qu'il y a des valeurs proprement démocratiques ? »

Bergame défend la pluralité des valeurs et que toute valeur a droit de cité en démocratie et au final peut avoir gain de cause, et de plus que les conditions d'exercice des processus électifs ne relèvent pas de valeurs particulières, donc de préalables particuliers. Il réduit par définition la démocratie à un comptage sortie des urnes.

Il assimile cela ensuite à la volonté du peuple. On pourrait discuter s'il existe une volonté libre, mais dans le cadre de la démocratie qui demande de choisir, elle est supposée, car sinon elle ne rimerait à rien et n'aurait pas de sens.

Ainsi, tout ce qui restreint la liberté de choisir, puisque la démocratie réclame le choix, restreint la légitimité de l'incarnation de la volonté du peuple. Et tout ce qui augmente la liberté de choisir augmente cette légitimité. Donc, peut-on choisir la servitude volontaire librement ? Peut-être, mais cela serait en quelque sorte sortir du régime démocratique, car mettre fin à la possibilité du choix.

Voilà pourquoi je pense que l'on peut porter un jugement sur les régimes démocratiques en fonction du critère de liberté de choix qu'elles offrent.

Est-ce que cette condition de liberté de choix en fait une valeur démocratique ? Et bien ceux qui ne l'acceptent pas ne veulent en fait pas de la démocratie. Qu'on la considère comme valeur ou non, c'est un préalable.


à baptiste.

C’est pourquoi si la démocratie n’a pas pour but la dictature de la majorité elle n’est pas non plus celui de la défense des libertés individuelles.

Maintenant cette liberté de choix est-elle strictement assimilable à la liberté individuelle ?
Je ne sais pas trop. Peut-être pas tant que cela, vu que cette liberté est restreinte au choix démocratique de l'autorité et non pas à toutes les exigences particulières qui voudraient par exemple passer outre l'exigence démocratique.

Donc la liberté individuelle n'est peut-être pas spécialement une valeur démocratique. Cependant ce peut être une valeur choisie démocratiquement et plébiscité. En ce sens cette valeur n'est pas contraire à la démocratie. En tout cas, il n'y a pas de raison qu'elle soit la valeur exclusive d'un type de régime si c'est une aspiration des personnes. Il y a des conséquences et une responsabilité dans les choix démocratiques, et peut-être que la liberté individuelle pourrait-être vue comme ayant tendance à affaiblir l'autorité démocratique, ou peut-être plutôt à augmenter sa légitimité.

[hks]

à baptiset

C’est pourquoi si la démocratie n’a pas pour but la dictature de la majorité elle n’est pas non plus celui de la défense des libertés individuelles

Retour à la case départ .

Le but de la politique c’est l’action, le pouvoir d’ordonner et commander l’action, ce n’est pas une affaire de liberté mais de force ou de faiblesse.

 Un peu militaire sur les bords ... non ? Et tu nous assènes ça froidement.
Moi je prends le premier avion pour n' importe où... où ne sévit pas  l'imaginaire romain du commandement et de la force.

c’était écrit en 1929.

 C' est surtout peu clair.
Ta référence à Ortéga y gasset( élitiste comme pas deux ) fait partie de tes contradictions. Je ne vois vraiment pas la connexion entre Ortega,  Arendt et les mouvements alter mondialises  ( et avec de plus ta critique des intellectuels!! )
C' est le grand écart.
Bon tu enrobes ces contradictions de ta rhétorique ... mais ça se voit .

[hks]

PS à baptiste

Si ce n'est pas la démocratie qui est en charge de protéger et défendre les libertés individuelles ... quel est le régime politique qui le fera ? hein!!!

Là il y a un vide théorique chez toi .

[lanK]

pourquoi faut-il qu'un régime politique défende et protège les libertés individuelles ?
c'est sorti comme ça !
je promets que je ne savais pas ce que je disais ...
j'ai tout de suite vu que c'était une énormité
vraiment je suis confus .


ce post est terrible .

[quid]

pourquoi faut-il qu'un régime politique défende et protège les libertés individuelles ?

Parce que l'homme libre est un absolu de beauté.

[hks]

à poussbois

Soit le libéralisme est régulé (plus libéralisme donc) et l'immoralité liée à la réduction des libertés est encadrée est négociée. Si cette négociation est soumise au suffrage universel, c'est une démocratie. Si cette négociation s'arrête aux portes de Bruxelles, c'est une technocratie.

Un libéralisme régulé (mais Salin dit réglementée) c 'est toujours peu ou prou le libéralisme.
On a reproché à Roosevelt de ne pas aller assez loin, c'est à dire en fait de conserver le libéralisme. Il n'y a que
l' économie soviétique qui ne le fut pas. Il n'y a pas de demi mesure. On a un marché ou pas. Un marché c'est l'échange  selon l'offre et la demande, sinon ce n'est pas un marché. Si un état s' approprie toute la production pour la redistribuer selon ses critère dévaluation des mérites,( selon les besoins de chacun par exemple ), ce n'est pas un marché. C' est un autre genre d' économie.

Donc déjà le marché est une régulation( auto-régulation ).
Il y a des dommages collatéraux c'est évident.
Savoir comment réglementer plus et mieux.

Une partie du problème peut être soumis dans les grandes lignes au suffrage universel ( plus ou moins de protectionisme par exemple, plus ou moins  d'imposition etc...) ce qui est encore le cas en Europe.

 Certaines questions sont technique, effectivement. Le problème de la gouvernance est de réduire l'indépendance des techniciens.  On évoque donc la nécessité de la "démocratie"  à l'intérieur d' institutions qui pour le moment sont relativement indépendantes.
Mais là on entend par "démocratie" peut -être autre chose que le suffrage universel. ce contre quoi bergame se bat

Il me semble que le changement d'échelle ( mondialisation ) perturbe fortement l'idée de démocratie liée au suffrage universel.
bergame soutiens qu'alors on a plus de démocratie du tout (et dans une certaine mesure c'est ce que tu dis).

Moi il me semble que c'est un combat sur un terrain de lutte qui n'existe plus. A cet effet tous les mouvement de replis nationalistes tendent à le faire exister  ou ré-exsiter.

Si l' ennemi c'est la mondialisation (autant que la technocratie ) ... c'est trop tard.

[hks]

à quid

Je soupçonne lank d' estimer très imprudentes les formulations de baptiste.

à la question pourquoi faut-il qu'un régime politique défende et protège les libertés individuelles ? Je réponds que si personne ne le fait  c'est moi même qui suis obligé de le faire. C'est à dire que je m'arme. Je porte une arme.Tous nous portons une arme et bien évidemment sommes obligés de nous en servir.

[baptiste]

à baptiste.

C’est pourquoi si la démocratie n’a pas pour but la dictature de la majorité elle n’est pas non plus celui de la défense des libertés individuelles.

Maintenant cette liberté de choix est-elle strictement assimilable à la liberté individuelle ?
Je ne sais pas trop. Peut-être pas tant que cela, vu que cette liberté est restreinte au choix démocratique de l'autorité et non pas à toutes les exigences particulières qui voudraient par exemple passer outre l'exigence démocratique.

Donc la liberté individuelle n'est peut-être pas spécialement une valeur démocratique. Cependant ce peut être une valeur choisie démocratiquement et plébiscité. En ce sens cette valeur n'est pas contraire à la démocratie. En tout cas, il n'y a pas de raison qu'elle soit la valeur exclusive d'un type de régime si c'est une aspiration des personnes. Il y a des conséquences et une responsabilité dans les choix démocratiques, et peut-être que la liberté individuelle pourrait-être vue comme ayant tendance à affaiblir l'autorité démocratique, ou peut-être plutôt à augmenter sa légitimité.

« Le raison d’être de la politique est la liberté, et son champ d’expérience est l’action » les grecs ignoraient la liberté au sens du libre arbitre qui apparu avec Augustin, c’est pourquoi la liberté en démocratie, envisagée dans ses rapports à la politique n’est pas un phénomène de la volonté. La démocratie garantie la liberté d’agir en politique, c’était le seul sens de la liberté dans la Grèce ou à Rome, la liberté de faire exister quelque chose. Elle se définissait comme la participation active et constante au pouvoir collectif, elle consistait à exercer collectivement, mais directement, la souveraineté et cette vision de la liberté était compatible avec l’assujettissement de l’individu à l’autorité de l’ensemble. C’est ce qui fait dire à Arendt que le premier commandement des amoureux de la liberté c’est le renoncement à la souveraineté, et c’est pourquoi dans la société antique la souveraineté dans la sphère publique coexiste avec l’esclavage dans la sphère privée.

En politique être libre et être libre d’agir c’est la même chose. C’est le fondement de la démocratie, nos libertés privées modernes n’ont rien à voir, elles ne sont pas politiques, elles sont même à la limite anti-politiques lorsqu’elles ne sont plus expérimentées dans le rapport avec les autres mais dans le rapport avec soi-même. C’est cette identification de la liberté humaine avec la capacité de vouloir qui fait que nous identifions presque immédiatement le pouvoir avec l’oppression.

La liberté démocratique s'impose par l’effet de son pouvoir lorsque les possibilités d'action – sachant que l’on peut décider d'agir ou de ne pas agir –, sont supérieures à l'opposition des contraintes que l’on subit en la circonstance, c'est à dire tant que son pouvoir  peut s'imposer, par son effet, à ce qui s'oppose éventuellement. En conséquence, la reconnaissance par le droit de « libertés politiques et sociales » : liberté de conscience, de pensée, d'opinion, d'expression, de communication des idées, de circulation des personnes, de réunion, droit de grève, etc., ne saurait être considérée comme l'octroi de réelles libertés, si les conditions ne sont pas réunies pour que les individus aient le pouvoir de les accomplir, c’était pourquoi je parlais de force et faiblesse, c’était le sens de la démocratie des Grecs.

Les Grecs n’avaient pas conceptualisé l’autorité, c’est pourquoi l’idée de démocratie comme idéalité politique reste soumise à deux dangers, l’excès de pouvoir de la majorité et l’excès de demande de libertés individuelles.

HKS,

Ma réponse à ta question concernant le vide théorique me paraît contenue dans celle à Quid, et je trouve la remarque de Lank tout à fait pertinent. La politique est avant tout l’organisation de la polis, de la cité et la démocratie grecque supposait l’assujettissement de l’individu à la volonté de l’ensemble, la démocratie n’a jamais été pensée à l’époque comme une défense des libertés individuelles au contraire.

Ortega y Gasset  élitiste ? Je ne sais pas, il ne décrit pas une société idéale, il est plus sociologue et montre dés 1929 à l’avènement des sociétés de masse ce que seront les errements du siècle. Arendt et lui, il me semble, mettent en évidence les mêmes dérives possibles de l’idée de démocratie, l’excès d’autorité, l’excès de demande des libertés individuelles et la rupture avec la continuité historique, dangers qu’avaient déjà montré Hérodote et Euripide. Je ne vois pas les contradictions que tu dis voir entre Gasset Arendt et certains alter-mondialistes, alter-mondialistes dont j’ai dit qu’ils étaient trop divers pour être caractérisés sous un seul vocable, expliques-moi.

[hks]

à baptiste

( dejà si tu comprends la remarque de lank tant mieux, moi je la trouve  absconse )

Je ne pense pas à travers les grecs (ni les romains d'ailleurs ) Je ne vois pas pourquoi je privilégierais  les grecs et les romains plus que la modernité européenne.
Le drapé greco romain ne m'impressionne pas plus que ça quand il ne m'énerve pas. Je ne me sens ni grec et encore moins romain .

Faire valoir l' ensemble sur les parties ça c'est une thèse générale. Une thèse politique soit permanente soit circonstancielle.
Faire  valoir l'individu  plutôt que l 'ensemble est une autre thèse. Les deux cohabitent très généralement.

Sauf en temps de guerre, la première est alors prépondérante. Tu poses cette thèse comme devant être prépondérante toujours. C est à dire que tu considères une société comme en guerre permanente ( et tu rejoins bergame... d'où votre  querelles incessante et ce parce que sur le fond vous pensez identiquement ... sauf que lui étant cohérent , il te demande à chaque fois de l"être .( désolé )

Donc parlons des alter mondialises  qui maintenant à te lire sont si divers qu"il est impossible d'en parler. Mais ce n'est pas moi qui en ai parlé en premier.
Je ne vois vraiment pas à quelle force politique un peu constituée tu te réfères. Bergame a eu  le mérite de me dire qu'en France actuellement il n y avait pas de forces politiques qui le satisfasse.


Ortega y Gasset  élitiste et très profondément élitiste (ce n'est pas un  reproche que je lui fais d' ailleurs).

Je n'ai jamais dit que la société humaine devait être aristocratique, mais bien plus que cela. J'ai dit, et je continue de croire, chaque jour avec plus de conviction, que la société est toujours aristocratique, que l'on veuille ou non, par son essence même, jusqu'au point où c'est une société dans la mesure où elle est aristocratique, et cesse de l'être dans la mesure où elle se désaristocratise.

c' est dans la révolte des masses.

[lanK]

lanK ne se se veut pas abscons loin de là......
lanK veut juste s'éclaircir les idées .
La situation en Ukraine nous parle de nous
nous vérifions de quoi il s'agit
qu'est-ce donc que la démocratie et vaut-elle la peine de s'y intéresser ?!

un vieux sketch de fellag  décomposait la démocratie  en dem et koursi, c'est-à-dire en tenir la chaise (lâche pas l'affaire)
il y a le oui et il y a le oui (pour ceux qui connaissent,désolé je n'ai pas trouvé l'illustration adéquate)
bouteflika en algérie ,régime démocratique(82 % des suffrages ) a été élu ....
ben voilà .

[hks]

lanK ne se se veut pas abscons loin de là...

... je dirai alors "énigmatique".

qu'est-ce donc que la démocratie et vaut-elle la peine de s'y intéresser ?!

A mon avis oui.

Mais ton intervention énigmatique portait sur les libertés de l'individu. Moi je vois que (nonobstant le déni de baptiste ) un pays où les libertés de chaque individu ne sont pas protégées sera difficilement estimé comme démocratique. J' associe les deux alors que baptiste me dit que  démocratie n 'a pas à voir avec les libertés de l'individu.

A contrario et pour faire mieux comprendre est ce que la liberté collective suffit.

[baptiste]

à baptiste

( dejà si tu comprends la remarque de lank tant mieux, moi je la trouve  absconse )

Je ne pense pas à travers les grecs (ni les romains d'ailleurs ) Je ne vois pas pourquoi je privilégierais  les grecs et les romains plus que la modernité européenne.
Le drapé greco romain ne m'impressionne pas plus que ça quand il ne m'énerve pas. Je ne me sens ni grec et encore moins romain .

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Ortega y Gasset  élitiste et très profondément élitiste (ce n'est pas un  reproche que je lui fais d' ailleurs).

Je n'ai jamais dit que la société humaine devait être aristocratique, mais bien plus que cela. J'ai dit, et je continue de croire, chaque jour avec plus de conviction, que la société est toujours aristocratique, que l'on veuille ou non, par son essence même, jusqu'au point où c'est une société dans la mesure où elle est aristocratique, et cesse de l'être dans la mesure où elle se désaristocratise.

c' est dans la révolte des masses.

Moi non plus cela ne m'impressionne pas plus que cela, mais les mots ont un sens et une histoire.

Bergame nous parle de Poutine démocrate, le concept de démocratie n’est pas simple, je cherche, peut-on penser la démocratie sans commencer par le commencement c'est-à-dire les Grecs. Que disent-ils ? Hérodote, le premier, la définie comme une thérapeutique contre la tyrannie en contrôlant les dérives d’un pouvoir personnel, et comme un acte de foi dans les vertus de l’égalité devant la loi et de la décision collective. Le caractère démocratique d’un régime est donc légitimé par la liberté d’agir donnée à tous qui fonde l’origine du pouvoir. Une liberté qui se définissait comme la participation active et constante au pouvoir collectif, elle consistait à exercer collectivement, mais directement le pouvoir.


Suis-je confus ? Est-ce que cette essence de la démocratie aurait changée mis à part la participation directe et encore ?

Bergame serait cohérent, lui le démocrate qui défend la veuve et l’orphelin contre l’avidité néo-libérale et soutient Poutine lequel a porté atteinte à toute les libertés démocratiques sauf une : celle de s’enrichir sans limite. Le mot cohérent n’a manifestement pas le même sens pour moi.

Les libertés individuelles peuvent exister dans des régimes non démocratiques, l’Habeas Corpus de 1679 avait été précédé de la Carta Magna en 1215, elles avaient été accordées par un régime non démocratique. Ces libertés bien entendu peuvent aussi exister en régime démocratique et si elles sont suspendues, comme tu le fais remarquer, ce qui conservera le caractère démocratique à cette suspension c’est l’origine du pouvoir qui suspend la liberté d’agir ou ne pas agir, pas la liberté concernée elle-même. C’est l’origine du pouvoir qui fonde la démocratie et cette origine n’est pas réductible au vote majoritaire, la démocratie c’est d’abord la participation active, le partage du pouvoir. En conséquence, même si je me répète, la reconnaissance par le droit de « libertés politiques et sociales » : liberté de conscience, de pensée, d'opinion, d'expression, de communication des idées, de circulation des personnes, de réunion, droit de grève, etc., ne saurait être considérée comme l'octroi de réelles libertés, si les conditions ne sont pas réunies pour que les individus aient le pouvoir de les accomplir.


Je sens qu’une amitié naissante va être gâchée.   Gasset élitiste ou réaliste quand au caractère aristocratique du gouvernement ? La compréhension du mot aristocratique doit impérativement faire référence aux Grecs. C'est-à-dire à l’élite, l’autorité des meilleurs pas à l’hérédité aristocratique pré-révolutionnaire. Je ne voudrais pas te choquer, mais lorsque le président de la république et prés de la moitié de ses conseillers et ministres sont issus de deux écoles, l’ENA et Normale sup, et cela depuis plusieurs décennies, c’est à dire de 1/10.000 de la population considérés comme les meilleurs, quand la très grande majorité des élus de la chambre sont avocats, médecins, professeurs même si globalement un peu moins élitistes… ne peut-on parler de gouvernement aristocratique, c’est à dire d’une élite qui n’éprouve aucune gène à se faire cirer le pompes à l’Elysée? J’assume totalement la citation, « Je n’ai jamais dit que la société devait être aristocratique…j’ai dit…que la société est toujours aristocratique qu’on le veuille ou non ». Comme disait le prince Salina dans le Guépard « Il faut que tout change pour que tout reste pareil ».

Définir négativement les alter-mondialistes sous une définition unique est certainement possible sinon facile, maintenant les définir de manière positive est plus difficile, certains veulent réellement une autre mondialisation d’autres la rejettent totalement. Par contre tous se situent dans une mouvance citoyenne. Alors que nos hommes et femmes politiques anti-européens de droite comme de gauche vont se présenter têtes de listes aux élections européennes et s’assurer ainsi des prébendes de l’UE, grâce auxquelles ils pourront se charger de la vilipender alors qu’ils ne siégeront pas plus qu’ils l’ont fait dans le passé, les alters choisissent l’action citoyenne sans espoir de prébende ni avantage et même souvent à leur frais. C’est leur point commun : la citoyenneté. En ce qui concerne la vitalité de la démocratie, peu importe que les électeurs ne se déplacent pas pour voter en masse, c’est regrettable mais pas dramatique, ce qui importe c’est qu’un nombre suffisant continue à œuvrer, à agir.

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