Re: La situation en Ukraine

[hks]

67% des Français interrogés seraient maintenant favorables à un gouvernement technocratique, c'est-à-dire un gouvernement non élu d'une part, et qui imposerait les fameuses "réformes", forcément d'inspiration libérale,

Je n'ai pas vu ...pas celle là si elle est très récente ...mais est-ce que précisément les réformes souhaitées sont d'inspiration libérales?

Est-ce que cette "cette enquête d'opinion" détaille les souhaits des deux tiers en matière de réforme?

Bon et si c'était le cas ?
Que deux tiers de français (voire des européens) souhaitent des réformes libérales ( savoir lesquelles) et aussi une gouvernement technocratique ...
que pourrais- tu objecter à cet état de fait démocratique?

Tu serais dans la même  situation que moi  ...ie à  déplorer que la majorité vote contre la justice et peut-être contre ses intérêts mal compris (à long ou même court terme).

Mais de votre côté, commencez-vous à voir de quoi vous vous faites les hérauts ?

Moi pas héraut du mercantilisme généralisé, ni de la financiarisation généralisée, ni du système d'exploitation salarial ...ni du capitalisme, enfin bref plutôt marxiste

et comme en plaisantent les russes
être communiste c'est avoir lu Marx
ne plus l'être c'est l'avoir compris.

[neopilina]

Le reportage dont parle Bergame est excellent : splendide état des lieux de la réalité russe en premier lieu. C'est toujours bien de revenir périodiquement aux fondamentaux, ici, les faits. Quand je dis " la Russie version Poutine ", mine de rien, je fais bien attention de ne pas mettre le peuple russe dans le même sac. Les russes actuellement supportent Poutine en tant que moindre mal, c'est d'ailleurs ce que me disent les trois russes avec lesquels je peux discuter, leur argument phare : c'est Poutine ou le chaos, et puis bien solliciter la fibre nationaliste, un ressort encore considérable, trop, dans ce pays. Cette adhésion est de plus en plus manifestement par défaut. Ces mêmes russes dont je vois le pro-poutinisme s'éroder en ont de plus en plus marre de la saignée mafieuse, oligarchique, qui va de pair avec Poutine : " il faut avoir un oncle, un toit ", etc., dés qu'on gagne trois sous, en clair se faire racketter par le sbire local dument adoubé, député, sénateur, etc.

[hks]

Avez-vous vu passer cette enquête d'opinion ? 67% des Français interrogés seraient maintenant favorables à un gouvernement technocratique, c'est-à-dire un gouvernement non élu d'une part, et qui imposerait les fameuses "réformes", forcément d'inspiration libérale, d'autre part.

J' aurais bien aimé, quand même, quelques précisions.

Parce que ce qui est dit:

Mais de votre côté, commencez-vous à voir de quoi vous vous faites les hérauts ?

ne passe pas vraiment.

[neopilina]

Parce que ce qui est dit:

Mais de votre côté, commencez-vous à voir de quoi vous vous faites les hérauts ?

ne passe pas vraiment.

Je ne dirais pas que je n'ai pas vu, lu, c'est faux. Mais je n'ai pas bondi ! Et là je m'étonne ! En ce moment je bondis pas mal !

[Bergame]

Je veux bien donner des précisions, mais sur quoi exactement ? Ca fait quand même 35 pages, rien que sur ce thread, que je dis peu ou prou la même chose : Un certain nombre d'entre vous, comme beaucoup de gens depuis les années 70 du reste, sont critiques de la démocratie au nom du libéralisme. Qu'ils se réjouissent donc, nous sommes petit à petit en train de sortir de la démocratie et d'aller vers des régimes de plus en plus libéraux, c'est-à-dire des régimes qui protègent juridiquement les libertés -toutes les libertés, civiles et économiques- mais dans lesquels les dirigeants ne sont plus élus et les citoyens n'ont plus de pouvoir.

[hks]

Je veux bien donner des précisions, mais sur quoi exactement ?

sur ce que je souligne

67% des Français interrogés seraient maintenant favorables à un gouvernement technocratique, c'est-à-dire un gouvernement non élu d'une part, et qui imposerait les fameuses "réformes", forcément d'inspiration libérale, d'autre part.

car dit comme ça, ça laisse sous entendre que 2/3 des français seraient favorables à des "réformes", forcément d'inspiration libérale.

vers des régimes de plus en plus libéraux, c'est-à-dire des régimes qui protègent juridiquement les libertés -toutes les libertés, civiles et économiques-

Les libertés civiles sont en contradictions avec les libertés économiques. Peut- être pas toujours et partout mais ici et maintenant.
Les libertés économiques c'est facilement circonscriptible ( liberté du marché, liberté d'entreprendre  etc..)

Les libertés civiques c'est un peu plus compliqué à voir. Dans le capitalisme le travailleur n'est pas libre sur un marché qui lui est libre.
Le travailleur salarié est esclave du système d'exploitation du travail.Tous le sont l'entrepreneur y compris. Esclave d'un certain mode du travail. Ce que Marx appelle le travail abstrait et qui est la forme de relation sociale pivotant autour du travail comme valeur d'échange.... mais bref car l' affaire est un peu compliquée.
Reste que les dites libertés civiles (appréciables néanmoins) ne sont pas le tout de la liberté de l'homme.

[neopilina]

à Bergame,

Tu as le sentiment de te répéter ? Je te rassure, moi aussi. Je répète par exemple que la réalité humaine renvoie au rang d'utopie le libéralisme théorique originel, que les soirs de pleine Lune je rétablirais bien volontiers la pendaison pour les ultra-libéraux, le despote qui a assassiné 250 000 de ses concitoyens, en a jeté 6 millions d'autres hors de ses frontières, et envoyer son meilleur ami, mafieux oligarchique liberticide et brutal en taule dans un de ses propres  cachots rééducatifs, est-ce assez clair ? Parce que la critique de défaut de clarté, ça peut être comme le boomerang : tu n'es pas des membres les plus explicites ici. La clarté au sens vrai, ça fait longtemps qu'on ne l'attend plus de ta part ( Je reconnais que ton avatar est à ce titre parfait, annonce très bien la couleur, etc. ). Mais sauf à se taire, que dis-je, à se murer, il y a toujours quelque chose qui dépasse, c'est axiomatique.

Ce qui suit ne vaut pas pour moi :

Je veux bien donner des précisions, mais sur quoi exactement ? Ca fait quand même 35 pages, rien que sur ce thread, que je dis peu ou prou la même chose : Un certain nombre d'entre vous, comme beaucoup de gens depuis les années 70 du reste, sont critiques de la démocratie au nom du libéralisme. Qu'ils se réjouissent donc, nous sommes petit à petit en train de sortir de la démocratie et d'aller vers des régimes de plus en plus libéraux, c'est-à-dire des régimes qui protègent juridiquement les libertés -toutes les libertés, civiles et économiques- mais dans lesquels les dirigeants ne sont plus élus et les citoyens n'ont plus de pouvoir.

Tu dis " Un certain nombre d'entre vous ". Des noms, des noms. Sinon ça donne le désagréable sentiment d'un prix de gros, tous dans le même sac, ce qui aura effectivement le mérite de faire l'unanimité, quant au procédé. D'autant plus que de tels libéraux, les seuls vrais, authentiques, à mon sens aujourd'hui, ceux qui sévissent, je n'en vois pas beaucoup ici ou alors ils se cachent en tant que tels. Et mon petit doigt me dit qu'ils ont raison, je suis bien certain qu'on sera un certain nombre à leur tomber dessus.

  pour la distinction que fait hks entre libertés civiques, etc., et " libertés " économiques consistant à avoir le droit d'exploiter Autrui, l'Animal et la Biosphère à leurs dépens afin de générer du cash. Parce que moi, je suis pour plus de démocratie au sens coercitif à l'égard de ces " libertés ". Je vois dés lors mal comment je pourrais être pour moins de démocratie. Je suis cohérent : dans " Démocratie version Poutine ", il y a un oxymore, etc.

Nommes les partisans manifestes de ceci sur ce forum :

Avez-vous vu passer cette enquête d'opinion ? 67% des Français interrogés seraient maintenant favorables à un gouvernement technocratique, c'est-à-dire un gouvernement non élu d'une part, et qui imposerait les fameuses "réformes", forcément d'inspiration libérale, d'autre part.

Mais de votre côté, commencez-vous à voir de quoi vous vous faites les hérauts ?

Passons donc le fait que je ne suis le héraut que de ce que je dis moi, peux-tu nous dire clairement de quoi nous serions les hérauts ? De la démission de ton sondage ? Je répète alors, des noms.

[elbaid]

La dictature , c'est ferme ta gueule, La démocratie c'est cause toujours .

[Bergame]

Mais non, c'est ce que vous vous obstinez à ne pas comprendre : Le programme libéral, je l'ai déjà dit, c'est l'extension des libertés civiles et économiques. Les libéraux "de gauche" se focalisent sur les premières et prétendent critiquer les secondes, les libéraux "de droite" font l'inverse. Mais :
1. Le programme constitue un tout cohérent, fondé sur une doctrine raffinée depuis plusieurs siècles, et dont la diffusion est assurée par les pays de culture anglo-saxonne, au premier rang desquels les Etats-Unis.
2. Conséquence : Les uns et les autres, "gauche" et "droite", aussi longtemps du moins qu'ils se veulent "responsables" et "partis de gouvernement", se rapprochent petit à petit sur des positions relativement similaires.
Enfin quoi, il ne vous est pas encore apparu qu'aussitôt que les "socialistes" accèdent au pouvoir, partout dans le monde occidental, ils appliquent peu ou prou la même politique économique "réformiste" que les partis de droite ? Avec souvent davantage d'efficacité encore, d'ailleurs, parce qu'ils génèrent moins de réflexes d'opposition chez les syndicats.
Mais enfin, j'enfonce vraiment une porte ouverte, là, je ne crois pas qu'il soit vraiment utile de vous éclairer là-dessus. Si ?

Alors quoi ? Dire cela, c'est fustiger la "pensée unique" ? C'est dire quelque chose comme "tous pourris" ? C'est faire le jeu du Front National ? Enfin ! C'est tout de même extraordinaire. On ne peut plus rien dire, on ne peut plus bouger un orteil sans être accusé de "faire le jeu du Front National" !  Du reste, c'est ainsi, entre autres, que le libéralisme a progressé idéologiquement depuis 40 ans, en conceptualisant un Ennemi fait de bric et de broc (ou plutôt de "droite" et de "gauche"), le "Totalitarisme", et en disant en somme : "C'est moi ou lui." Et on en est toujours là.
Les idéologues du libéralisme ont même réussi à faire passer la démocratie, la simple démocratie majoritaire, pour un embryon de totalitarisme ! Toute la génération d'après-guerre a grandi avec cette idée que la démocratie, c'était la porte ouverte vers le totalitarisme, que Hitler et Mussolini étaient arrivés au pouvoir démocratiquement, que la majorité menace toujours d'être tyrannique, que l'idée d'égalité est potentiellement liberticide, etc. etc. Et que d'ailleurs, tous les philosophes classiques étaient plutôt des critiques de la démocratie, à commencer par Platon, Aristote, etc. N'est-ce donc pas ce que vous dites aussi ? N'est-pas ce que je lis sur ce forum ? Il faut que je cite, encore ?
C'est un peu extraordinaire, parce qu'un certain nombre d'entre vous accumulent les critiques contre la démocratie, et si je dis : "Donc tu es critique de la démocratie ? Je le comprends, il se trouve simplement que moi, je suis un thuriféraire de la démocratie, un démocrate quoi", ce sont des cris d'orfraie et des protestations indignées. Et ce serait presque moi qui me retrouverais accusé de proto-fascisme !

Il y a un problème. La contradiction est devenue trop flagrante. Ce qui était idéologique est devenu "réel", la démocratie est factuellement en train de s'évanouir dans les pays occidentaux. Les régimes qui s'annoncent seront des régimes dans lesquels les dirigeants seront nommés (par d'autres dirigeants, par des élites) et non pas élus (par le peuple, c'est-à-dire par vous et moi) à la majorité des suffrages. Si vraiment vous êtes critiques de la démocratie, alors que dire ? Réjouissez-vous ! Ce que vous appelez de vos vœux est en train de se réaliser. Mais je pense qu'en fait vous n'êtes pas vraiment critiques de la démocratie, et que vous n'avez simplement pas perçu que, incidemment, vous êtes en train de soutenir et justifier une évolution assez radicale de politie.

Et peut-être qu'il est trop tard, effectivement. C'est du moins ce que cette enquête d'opinion pourrait laisser penser.

[neopilina]

Il y avait ces derniers jours un autre reportage TV sur Poutine (on nous en abreuve), "Poutine, Pour Toujours ?". Très critique bien sûr, ...

... que moi, je suis un thuriféraire de la démocratie, un démocrate quoi, ...

Comme thuriféraire de la démocratie j'ai vu mieux. Dans " Démocratie version Poutine " il y a un oxymore. Mon opinion à moi c'est que ta solution au vrai problème que pose le libéralisme, le vrai, celui qui existe, sévit, à la démocratie, tu le vois du coté de la réaction, le contraire de la démocratie. Ton attitude ou non-attitude à l'égard des totalitarismes te rends douteux à l'égard des vrais thuriféraires de la démocratie, tu ne bondis pas assez aux horreurs des despotes pour te proclamer thuriféraire de la démocratie. C'est vrai que Poutine n'est pas libéral, il fait " mieux "  : c'est un mafieux oligarchique liberticide et brutal. Poutine et cie parasitent ce grand pays. Mon opinion à moi c'est que tu te caches : tu ne dis jamais le fond de ta pensée ( Alors qu'on est censé être sur un forum. ). Ce que fait Poutine à l'échelle de la Russie c'est exactement ce que fait le libéralisme, le vrai, celui qui existe, sévit, à l'échelle globale. Quand tu dis que tu es pour plus de démocratie, j'aimerais bien que tu donnes des exemples.
Ton message ci-dessus est pertinent. Et délirant dans la mesure où tu colles les membres de ce forum dans le sac de ceux qui sont pour ce que tu constates. Alors que très manifestement cette situation révulse un grand nombre de ceux ici présents. Que nous sommes un certain nombre à penser qu'une démocratie plus forte, qu'un politique plus fort que l'économique, etc., est la solution au triomphe, aux excès, de l'hybris libérale ( Là il y a un pléonasme. ).
Je suis un thuriféraire fanatique de la démocratie, à ce titre le libéralisme, le vrai, celui qui existe, sévit, les despotes, etc., me révulsent l'estomac, et je ne te reconnais pas en tant que tel.

[Bergame]

Tu te focalises sur Poutine, nous en avons parlé en long et en large. Tu as le jugement que tu veux sur Poutine, j'ai le mien, mais j'ai toujours dit que ce qui, dans cette discussion, m'intéresse, moi, c'est le jugement qu'en ont les Russes eux-mêmes. Or, dans cette perspective, tu as déjà admis que tu adoptais le jugement de ceux qui, en Russie, "font un peu d'argent" et j'ai admis que j'adoptais, moi, le point de vue du "petit peuple". Certes, moins riche, moins puissant, moins bien éduqué même, mais plus nombreux et qui constitue la grande majorité du pays. Désolé, irréductiblement, c'est cela la démocratie : La loi du plus grand nombre.

Et néo, à l'avenir, je te serai gré de bien vouloir partir du principe que ce que je dis (écris) est bien ce que je pense. Ce serait sympathique. Autrement, cela s'appelle un procès d'intention.

Maintenant, ceci dit, ton accusation de "réaction" n'est pas infondée. Si je regarde honnêtement ce que je dis, il y a quelque chose comme de la réaction, oui. Je ne crois pas que ce vers quoi nous allons -à mon sens, selon mon analyse- soit un "progrès" ni qu'il soit désirable. Donc oui, il y a de la "réaction", du "conservatisme" même, peut-être. Et je sais bien que ces deux mots ne font pas partie du logiciel "de gauche".
Mais soyons clairs : Quand on s'inquiète du réchauffement climatique, des problèmes environnementaux auxquels nous faisons déjà face, et qu'on préconise des mesures visant, in fine, à préserver notre écosystème, est-ce qu'on n'est pas conservateur ? Quand on s'inquiète de l'économie financiarisée, de la dérégulation croissante, et qu'on préconise le retour, par exemple, à la scission entre les activité de banque de détail et celles de banque d'investissement, est-ce qu'on n'est pas réactionnaire ? Quand on s'inquiète du transhumanisme, de la progression de l'intelligence artificielle, de l'extension du marché à la procréation médicalement assistée, et qu'on préconise principe de précaution et bioéthique, n'est-on pas un peu rétrograde ?
Au point où nous en sommes, tu pourrais considérer que c'est là rhétorique. Tout ce que je peux dire, c'est que ce n'est pas le cas dans mon esprit : C'est vrai, j'ai conscience, effectivement, de ne pas être -ou de ne plus être- un progressiste. Parce que je ne crois plus que ce vers quoi nous allons relève du "progrès". Cela me bannit peut-être de la famille "de gauche" ? Ce n'est pas grave -pour moi-, je ne prétends qu'être démocrate.

[neopilina]

Tu te focalises sur Poutine, nous en avons parlé en long et en large. Tu as le jugement que tu veux sur Poutine, j'ai le mien, mais j'ai toujours dit que ce qui, dans cette discussion, m'intéresse, moi, c'est le jugement qu'en ont les Russes eux-mêmes. Or, dans cette perspective, tu as déjà admis que tu adoptais le jugement de ceux qui, en Russie, "font un peu d'argent" et j'ai admis que j'adoptais, moi, le point de vue du "petit peuple". Certes, moins riche, moins puissant, moins bien éduqué même, mais plus nombreux et qui constitue la grande majorité du pays. Désolé, irréductiblement, c'est cela la démocratie : La loi du plus grand nombre.

Mais il se trouve que toutes les élections russes sont verrouillées a priori, que le bourrage des urnes, la fraude, etc., sont institutionnels, que les candidats qui ne plaisent pas, ne marchent pas dans la combine de la corruption généralisée, sont écartés du jeu démocratique, etc., les élections russes n'étant pas démocratiques je vois mal comment leurs résultats pourraient l'être. Il se trouve donc que ta chère loi du plus grand nombre est ici falsifiée, travestie, outragée, ce qui, eut égard à tes propres affirmations, devrait te faire bondir, et je constate que ce n'est pas le cas, pour le moins. Je me repermets donc à l'aune de ce constat, de l'étrange dialectique ci-dessus illustrée, de mettre en doute ton orthodoxie réelle en matière de démocratie. Tu n'es décidément pas très exigeant en matière de démocratie. Tu es " tellement " démocrate que la non-existence politique de l'opposition, que les persécutions dont elle fait l'objet, ne te font pas bondir plus que ça. De là, on peut entendre un tant soit peu ce que toi tu entends par " démocratie ".

Et dire que les petits et moyens entrepreneurs indépendants " qui gagnent trois sous " se font systématiquement racketter par l'oligarchie mafieuse poutinienne, qui elle " gagne ainsi des milliards " ce n'est pas " adopter un jugement ", c'est simplement reconnaitre qu'ils se font racketter et que les récalcitrants ont droit à quelques années de prison. Au demeurant j'ai également dit pourquoi Poutine avait les faveurs du petit peuple : c'est Poutine ou le chaos, et puis surtout bien titiller la fibre nationaliste, ça ne remplit pas le frigo, on n'a toujours pas le tout à l'égout, etc., mais ça tient chaud au coeur, ça aveugle bien. Idem pour le renouveau religieux booster par Vladimir. Ce qui très précisément permet au parasite de continuer à ponctionner.

... je ne prétends qu'être démocrate.

Alors pour se faire il te reste beaucoup de pain sur la planche. Tous les orthodoxes, fanatiques, du monde se reconnaissent au premier coup d'oeil. Ta " démocratie " est tellement frelatée que clairement ça n'en est pas une. Pour finir, et puis, insidieusement de surcroit, ne me mets pas dans une Boite comme " famille de gauche ", elle est franchement trop petite pour moi : le parachutiste de la République n'y entre pas. " République " !, tu es tellement " démocrate " que je n'oserais pas aborder ce sujet là avec toi. Finalement, tu as bien raison de ne pas sortir du bois : ça risque effectivement de pleuvoir, très démocratiquement dit.

[Bergame]

C'est beaucoup trop excessif, neo. Et dans ton jugement sur la Russie actuelle, et dans ton jugement sur moi.
Je suis désolé, neo, je l'ai dit, une partie de ma thèse a porté sur la Russie, et j'ai eu accès manifestement à des sources qui ne sont pas les tiennes. J'ai quelques idées un peu claires de ce qu'a été le régime Eltsine, et je comprends (ou crois comprendre, bien sûr) pourquoi les Russes, dans leur grande majorité soutiennent aujourd'hui Poutine. C'est tout, je n'y peux rien. Toi, tu ne le comprends pas, je n'y peux rien non plus.
Du coup, je n'ai sans doute pas la même représentation de la Russie actuelle que celle qui prédomine en France et qu'on entend largement au travers des medias occidentaux. Sans doute. Vraiment, je n'y peux rien.
Enfin si, c'est vrai, je pourrais me taire. Est-ce que cela te ferait plaisir ?

[hks]

C'est un peu extraordinaire, parce qu'un certain nombre d'entre vous accumulent les critiques contre la démocratie, et si je dis : "Donc tu es critique de la démocratie ?

Tu ne vois la démocratie que comme une forme.

[neopilina]

Enfin si, c'est vrai, je pourrais me taire. Est-ce que cela te ferait plaisir ?

Je n'ai jamais rien dit de tel : j'ai toujours tendance à penser que mes interlocuteurs sur ce média n'en disent jamais assez, de telle sorte, que le soi-disant média commence à bien me gonfler, j'y voyais, naïvement une occasion, elle n'est pas au rendez vous. Des forums !? Mon ... !

La transition Eltsine a effectivement été catastrophique, traumatisante à ce point.
Mais ne minores pas mes sources sur la Russie. Je peux me coltiner quand je veux la TV d'état etc., je peux discuter avec des russes quand cela me plait, j'en vois toute l'année, j'en ai reçu un cet été. Il est chauffeur, et ne veut surtout pas parler de ses patrons ni même savoir comment ils ont fait fortune. Une de mes connaissances est en train de se faire spolier d'un appartement en banlieue de Moscou par un des sbires locaux.
Alors si tu es si bien informé tu connais sans doute la nouvelle diaspora russe : elle est très discrète. Ils s'en vont avec de simples visas touristiques, et ne reviennent pas, sauf pour rendre visite à la famille, bien sûr ils ne font surtout pas de politique. Ce sont des jeunes très doués, très diplômés, très bien accueillis partout où ils se présentent, et pour cause : qualifiés, doués, n'ont aucune activité politique, n'ont absolument aucun lien avec le pouvoir en place ( Et pour cause : ils n'en veulent pas. ), sont des champions consommés, caricaturaux de l'intégration, des bucheurs forcenés, se fréquentent, se connaissent ( Je connais un jeune installé en France, mère universitaire, père officier marine marchande, également exilés volontaires, dont la copine est à New-York ! Je crois bien qu'il va tailler la route. ), tissent des réseaux solides, solidaires, de vrais globe-trotters, etc. Mais pourquoi donc partent-ils ?

[Bergame]

La transition Eltsine a effectivement été catastrophique, traumatisante à ce point.

Bon ! Tu as déjà vu la courbe du PIB en Russie entre 1991 et 2011 ? Tu as vu ce qui se passe en 2000, jusqu'à la crise de 2008 ?
Enfin ! Il ne sont peut-être pas si idiots que ca, les Russes, pardon !
Et le nationalisme... oui, les Russes sont nationalistes ! Mais tous les pays du monde sont "nationalistes", sauf la France et l'Allemagne -pas le droit ! C'est donc si terrible que ca, d'aimer son pays ?! On peut pas ? Et si je l'aime quand même, moi, mon pays, si je trouve, après avoir bien voyagé, que c'est vraiment pas le pire au monde, si j'aime la culture et l'histoire de la France, si je trouve que c'est, malgré tout, celui qui résiste le mieux à la pénétration de la culture anglo-saxonne, qu'est-ce qu'il faut que je fasse ? Que je m'en cache ? Que je le taise ? Est-ce que c'est ma faute si le FN s'est approprié le concept de "nation" ? Est-ce que c'est ma faute si "la gauche", bouffée par l'individualisme/universalisme libéral, l'a laissé faire ? J'ai toujours trouvé que c'était une ânerie monumentale, sur le plan idéologique, d'abandonner les concepts de "nation" et même de "peuple" au Front National. Et aujourd'hui, on en est au point où si on prononce les mots "peuple Français" dans l'espace public, on est supposé tomber dans la "démagogie" proto-fasciste qui "fait le jeu du FN" ! Quel délire !
Bref, je vais finir par m'énerver aussi.

[neopilina]

La transition Eltsine a effectivement été catastrophique, traumatisante à ce point.

Bon ! Tu as déjà vu la courbe du PIB en Russie entre 1991 et 2011 ? Tu as vu ce qui se passe en 2000, jusqu'à la crise de 2008 ?
Enfin ! Il ne sont peut-être pas si idiots que ca, les Russes, pardon !

Je n'ai jamais dit que les russes étaient idiots, surtout ceux que je connais !! Et j'ai dit un nombre insensé de fois que je pouvais comprendre, au sens entendre, les russes, le pro-poutinisme : j'en connais, de moins en moins pro-poutiniens d'ailleurs. Et donc le temps passe aussi pour le " Sauveur " surtout si à la fin c'est à cause du " Sauveur and co " que la dite courbe chute et restera collée au sol. Le Système actuel, le ponctionnement vampirique, qu'il opère à son profit, est désormais la cause directe de la paupérisation de ce pays, qui autrement à tout ce qu'il faut pour décoller. Et ça commence à se savoir chez les russes.

Et le nationalisme... oui, les Russes sont nationalistes ! Mais tous les pays du monde sont "nationalistes", sauf la France et l'Allemagne -pas le droit ! C'est donc si terrible que ca, d'aimer son pays ?! On peut pas ? Et si je l'aime quand même, moi, mon pays, si je trouve, après avoir bien voyagé, que c'est vraiment pas le pire au monde, si j'aime la culture et l'histoire de la France, si je trouve que c'est, malgré tout, celui qui résiste le mieux à la pénétration de la culture anglo-saxonne, qu'est-ce qu'il faut que je fasse ? Que je m'en cache ? Que je le taise ? Est-ce que c'est ma faute si le FN s'est approprié le concept de "nation" ? Est-ce que c'est ma faute si "la gauche", bouffée par l'individualisme/universalisme libéral, l'a laissé faire ? J'ai toujours trouvé que c'était une ânerie monumentale, sur le plan idéologique, d'abandonner les concepts de "nation" et même de "peuple" au Front National. Et aujourd'hui, on en est au point où si on prononce les mots "peuple Français" dans l'espace public, on est supposé tomber dans la "démagogie" proto-fasciste qui "fait le jeu du FN" ! Quel délire !
Bref, je vais finir par m'énerver aussi.

J'entends, j'entends, beaucoup mieux même !!, c'est rare sur les " forums " ! Mais rien à voir avec le sinistre. Je suis très fier de mon pays, je l'aime, je l'ai servi, et j'aurais pu le servir jusqu'au bout, etc. Patriote, le peuple, la nation, oui, nationaliste, non, on connait trop bien ce ressort là, et je n'oserais pas supposer que tu ne connais pas la différence. Moi aussi les visées hégémoniques anglo-saxonnes me sortent par les trous de nez, mais déjà dit, etc.

On peut aimer la France et détester Poutine, je t'assure que c'est suprêmement compatible !! D'ailleurs il méprise, déteste la France, tout ce qu'elle incarne. Et on comprend parfaitement : c'est très exactement son " antithèse ".

[Bergame]

Arrête ! Patriote, oui, mais pas nationaliste ? C'est des mots, tout ca, des marqueurs. D'aucuns te rétorqueraient que la "nation", à la limite, d'accord, c'est Valmy, mais la "patrie", non, ca c'est Vichy !
Pour la situation économique de la Russie actuelle, tu as du manquer qu'elle subissait actuellement un embargo. Précisément de la part des occidentaux. Mais pas de problème, les Russes, ils savent bien que ce n'est pas eux qu'on cherche à étrangler économiquement, c'est leur méchant chef totalitaire et oppresseur. N'empêche que quand ils seront vraiment aux abois, ils finiront bien par le renverser, le Poutine, et installer au pouvoir un gars un peu plus avenant, qui saura rétablir les relations diplomatiques et commerciales avec l'occident. Une nouvelle victoire de la démocratie sur la barbarie.

[neopilina]

Arrête ! Patriote, oui, mais pas nationaliste ? C'est des mots, tout ca, des marqueurs. D'aucuns te rétorqueraient que la "nation", à la limite, d'accord, c'est Valmy, mais la "patrie", non, ca c'est Vichy !

Non, non, pas des mots. Quand tes " patriotes " m'approchent le sourire aux lèvres et un Drumont à la main sous prétexte que j'ai un béret rouge, je la sens super bien la différence. Encore des " nostalgiques ". Ils ont raté quelques épisodes : un seul exemple, chiffre de l'armée, les jeunes issus de l'immigration sont surreprésentés dans les troupes de première ligne, et on est très content d'eux, etc.
C'est bien volontiers que j'ai servi la République, la " mienne ". Lien de cause à effet.
Et quand Pasqua dépêche des mitrailleuses, des lance flammes, etc., en Nouvelle-Calédonie, j'ai mal à Ma République.

[neopilina]

Je ne sais plus si c'est sur ce fil ou un autre, se prêtant à digressions politiques, mais une fois j'ai écrit que le président des États Unis était l'homme le plus puissant de la planète, sauf chez lui. Et donc aujourd'hui, j'entends Bernie Sanders, candidat démocrate aux primaires dire, je cite ( Ici les trois petits points traduisent une pause dans un discours oral. ) : " Aucun président ! ... ne peut faire les réformes nécessaires à ce pays ... Pourquoi ? ... Wall Street, les lobbys, les médias, ... " J'ai bien aimé ! Ça a le mérite d'être clair ! C'est vrai, les médias, massivement aux mains des Républicains, lobotomisent en profondeur, le Sénat est littéralement acheté par les lobbys ( Armes, écologie, etc. ). Je me demande si on est aujourd'hui à l'abri d'un " fait divers texan " dans ce pays.

[Bergame]

Oui, c'est très intéressant, ce que montre Bernie Sanders. Les critiques qui lui sont adressées tournent régulièrement autour de : "le socialisme ne fait pas partie de la culture américaine." Ce qui revient à admettre que la culture américaine est marquée politiquement. S'il va un peu loin dans la course, on va rigoler.

[Bergame]

Très intéressants documentaires sur Poutine, hier, sur France2, presque équilibrés (le second surtout). Vous avez regardé ? Ca y est, on commence à expliquer au grand public occidental le désastre qu'a été la libéralisation économique de la Russie, mise sous tutelle par son vainqueur américain. C'est important parce que sinon, évidemment, on ne peut rien comprendre à ce que représente Poutine pour les Russes, ni à leur méfiance profonde, à la fois envers le libéralisme et les Etats-Unis.

C'est là où l'on constate que le vent est en train de tourner. Quand même un O. Ravanello est obligé d'admettre le succès économique de la Russie (malgré le blocus !) et le très fort support populaire qu'y connaît Poutine, on se dit que, petit à petit, le voile se déchire. Et on se prend à rêver de respirer un peu plus librement...

[neopilina]

Vus. Effectivement, excellents récapitulatifs, rafraîchissements de la mémoire.

Et on se prend à rêver de respirer un peu plus librement ...

Pour pouvoir " respirer ", exister, entre l'arrogance américaine, voire occidentale, et l'orgueil russe, il va falloir un peu plus que rêver. Poutine ne sait pas exister autrement que via sa capacité de nuisance, mais c'est très vrai qu'en face, il y a eu de sacrés cons.

[Bergame]

Pour pouvoir " respirer ", exister, entre l'arrogance américaine, voire occidentale, et l'orgueil russe, il va falloir un peu plus que rêver.

Exactement ! C'est bien ce que j'espère, pour ma part. Qu'on ait enfin, en Europe, des dirigeants qui cessent de jouer aux billes et prennent leurs responsabilités. Il est plus que temps.
Pour l'instant, nous sommes faibles, très faibles. Et nous comptons stupidement sur le fait que les Autres partagent nos valeurs humanistes et ne nous tapent pas trop fort.

En fait, c'est drôle, l'idée me frappe à l'instant : C'est comme si nous, Européens, nous avions cru à la rhétorique américaine. Parce que les Américains, quand ils font la promotion des valeurs démocratiques, de la paix dans le monde, du village global, etc. eux ils savent bien que c'est de la rhétorique, qui a pour finalité de servir leurs intérêts stratégiques. Tout se passe un peu comme si, en fidèle lieutenant, l'Europe avait adopté le même discours, mais sans que cela serve ses intérêts. Et aujourd'hui, elle se retrouve bêtement lâchée en rase campagne par les Américains, devant Chine, Russie, et Islam.

Non, je pense qu'il va falloir bien boire la coupe jusqu'à la dernière goutte. Pour l'instant, tout cela n'a pas encore trop d'impact sur la vie quotidienne des individus, donc la prise de conscience est encore légère. Et puis le système est tellement bien imbriqué, tellement construit, que sa force d'inertie est énorme, il faut bien le dire.

C'est cela qui est le plus terrible, d'ailleurs, c'est que la violence nécessaire à ébranler un système est proportionnelle à son inertie. Et que des systèmes aussi imbriqués que le notre, internationalement, institutionnellement, on n'en avait encore jamais vu. Et du reste, c'était bien la finalité : Qu'il soit si solidement structuré que tout retour en arrière soit impossible.

C'est toujours pareil, l'histoire est un éternel recommencement : Les élites veulent rester au sommet, et pour cela, elles sécurisent leur position autant qu'elles le peuvent. Mais des élites qui gouvernent indépendamment des intérêts et des attentes de leurs peuples sont balayées, toujours. Là où l'exemple de la Russie est intéressant, pour nous, c'est dans la comparaison entre le soutien populaire que les Russes accordent à Poutine d'un côté, et de l'autre, la confiance des Français envers Hollande, Fillon ou n'importe quel autre. Il faudrait être aveugle, vraiment aveugle, pour ne pas diagnostiquer là un profond problème de légitimité. Cela prendra donc le temps qu'il faudra, mais si l'histoire montre quelque chose, c'est que le processus de délégitimation est inexorable et qu'il aboutit à la disparition des élites concernées.

Ce qui n'est pas un problème en soi : C'est logique, et c'est l'histoire. Quoiqu'elles aient évidemment toujours tendance à l'oublier, les élites sont portées au pouvoir par leurs peuples, et n'y restent que par consentement de leurs peuples. Non, le seul vrai problème est la violence qui est libérée par ce processus.

[maraud]

Ce qui n'est pas un problème en soi : C'est logique, et c'est l'histoire. Quoiqu'elles aient évidemment toujours tendance à l'oublier, les élites sont portées au pouvoir par leurs peuples, et n'y restent que par consentement de leurs peuples. Non, le seul vrai problème est la violence qui est libérée par ce processus.

Petite incise pour souligner qu'il faudrait nuancer élite et statut élitaire.

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