Re: La situation en Ukraine

[quid]

Juste au passage :

- La constitution de valeurs ne semble a priori pas relever spécifiquement de la démocratie (et c'est peut-être ce que pointe peut-être Courtial).

- Le principe de majorité est un processus décisionnel comme l'a souligné hks et Ataraxie (sous l'appellation "arbitrage").

Cependant, déjà, en quoi la considération d'une décision à 50% serait plus sensée qu'une décision à 70%, 75% ou 80%. Il évident que la décision à 100% amène à ne pas décider si l'on est nombreux, et qu'une décision à + de 50% amène à toujours décider. Cependant faut-il toujours décider et qui décide qu'il faut décider et de quoi il faut décider ?

On décide en premier lieu de désigner des décideurs qui jugeront de décider directement ou choisiront les questions à soumettre à décision.

Tout cela est très bien, mais pourquoi faut-il décider toujours impérativement, sans délai, et pour tous.

On me dira que c'est le principe de la démocratie. Oui mais bon c'est un peu court. Déléguer les choix à la communauté, soit ! Imposer à choisir,  pourquoi donc ? Que recouvre tout cela ? Non pas que je sois opposé à ce que les individus soit impliqués dans ce qui les concernent. Et puis comment contrôler que les décideurs délégués décident "bien" ?
On voit bien là que là que la démocratie comme pure concept sociétal ne tient pas la route, il s'agit plus d'un instrument, avec ses avantages mais aussi avec ses imperfections et ses désagrément ou dérives possibles. Je ne crois pas que cela assoie tant que cela une légitimité.

[hks]

Ce que dit bergame mérite examen

On en vient donc au fondement du problème -le mien, en tout cas : Plus les valeurs libérales progressent -par exemple dans le monde occidental- et plus la démocratie régresse. La démocratie entendue au sens de pouvoir du peuple, capacité des individus à peser sur les grandes décisions de politique générale, soit directement soit par l'intermédiaire de dirigeants/représentants élus.

Ce qu'il vise c'est la perte de pouvoir du politique.
Son problème c'est que les décisions "politiques" ne pèsent plus. Où bien ne pèsent qu' à la marge.

Ce qui pèse ce sont les décisions économiques.
Je me souviens pourtant que dans le système soviétique ce qui pesait, c'était aussi les décisions économiques. Mais sous Louis XIV la régence et Louis XV aussi ... et à n' importe quel moment de l" histoire de n' importe quelle nation. bergame semble vouloir distinguer des décisions "politiques" ...et des grandes ...mais quoi par exemple ?
Quoi qui n'ait pas de relation avec l 'économie?
On peut en trouver, certes.

Mais que donnent les sondages comme préoccupations premières des européens ?

""je cite""""""Les quatre principales préoccupations des Européens au niveau national sont des questions économiques : à la première place, le taux de chômage est le principal sujet de préoccupation, cité par 46% des personnes interrogées. En deuxième position, la situation économique est citée par plus d’un tiers des Européens (35%), devant la hausse des prix (24%). Au quatrième rang, la dette publique, citée par un peu moins d’un Européen sur cinq (19%), l’emporte assez nettement sur les questions sociales ou de société

je n'invente rien
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb77/eb77_first_fr.pdf

[Courtial]

Il faut être cohérent : Là où les valeurs sont communes, semblables, le débat n'a pas la même importance, la même teneur, que là où coexistent des valeurs différentes.
Corollairement : S'il est acquis qu'une seule politique est possible -ou raisonnable, ou rationnelle, ou légitime, ou etc.- alors à quoi servent les alternances au pouvoir ?

Mais oui, mais où avions-nous la tête ? Faut juste être cohérent.
Par exemple, regardez un chinetoque. On le distingue comment d'un autre chinetoque ?
Ils sont tous pareils, il est donc raisonnable que, pensant tous la même chose, ils aient un Parti unique.
Donc, le communisme libéral, c'est très bien pour eux.
Prenez maintenant un bougn Arabe : bon, il ne peut qu'aimer à mort la Charia, et comme ils sont tous comme ça, c'est légitime et démocratique qu'il y ait du despotisme islamique.

Mais pendant que nous nous amusons à essentialiser, Bouteflika va entamer son 4 ème mandat "rationnel et légitime".

[hks]

bergame semble vouloir nous dire que puisque nous sommes tous libéraux ( qu'il n y a pas d'antagonismes  chez les libéraux  ) alors nous n'avons pas besoin de démocratie ( ie d'élection).


Alors que s'il y avait des libéraux et aussi des non libéraux ( antagonisme fort) il y aurait besoin d' élections.

Il n'y en plus besoin parce que pour lui nous avons éliminés  les antagonismes ( et éliminé entre autres ceux qui ne sont pas libéraux ).

 Les libéraux ont tué la démocratie en étouffant les non libéraux.

En réduisant à peu les adversaires des libertés on a, en fait, tué la démocratie.

 Les libéraux ont fait le même travail que Staline qui aurait du, lui, garder ses libéraux.

Ça fait deux semaines que je rame à essayer de comprendre cette manière de penser  … 

[baptiste]

 Les libéraux ont tué la démocratie en étouffant les non libéraux.

En réduisant à peu les adversaires des libertés on a, en fait, tué la démocratie.

 Les libéraux ont fait le même travail que Staline qui aurait du, lui, garder ses libéraux.

Ça fait deux semaines que je rame à essayer de comprendre cette manière de penser  … 

Non, il me semble que c’est très clair, Bergame dit le libéralisme a tué la démocratie au sens de pouvoir du peuple. Parce que personne n’est élu avec 95% des voix je présume.  

Ce n’est pas le premier, ni sans doute le dernier intellectuel à être stimulé par une mise en scène caricaturale du peuple, avec ses instants de paroxysme comme les défilés et masses en communions… si émouvants : « Ils chantent, le tambour roule, on évoque les morts, l’âme du parti et de la nation est confondue, et enfin le maître achève de brasser cette foule énorme et d’en faire un seul être, et il parle », écrivait Brasillach, fasciné par les manipulations de masse nazies.

Un peuple uni derrière son leader charismatique, c’est ça le pouvoir du peuple pour Bergame, enfin c’est ce qu’il nous dit même s’il le dit autrement.

[hks]

à baptiste


Après tout je n'ai  peut être  pas compris bergame. Mais je pense que toi aussi ( à supposé que bergame pense ainsi ) tu estimes que le libéralisme a émietté le peuple une multitude d'individualités, chacune ayant des désirs subjectifs mais toutes d' accord pour ce non régime politique. Ce qui est peut être effectivement le cas .
..........................
Comme il n' y a plus d'antagonisme bergame pense qu'il n' y a plus de démocratie ( pas de nécessité de voter).
C' est à dire que (pour bergame) le libéralisme a le même effet que le stalinisme  en ce qu'il supprime les antagonismes  (entre deux options de société).( là je redis ce que j'ai dit hier soir ).
........................................

Je ne sais pas du tout si bergame est  désireux d'un état "uniforme". Peut être que oui à l'intérieur d' une nation mais certainement pas à l'échelle du globe, pour Max Weber c'est impossible.  

Mais puisque bergame se dit démocrate ( et pas fasciste ) je vois mal envisager "souhaitable" l' extinction des antagonismes gérables par des élections.
Je pense qu'il prend les choses telles qu'elles sont, il y a ou pas des antagonismes. Dans les deux cas il faut faire des élections  et dans les deux cas si on respecte  le critère de majorité on est en démocratie .

Ce qu'il peut reprocher à Mussolini ou Staline ou Hitler c' est de ne plus avoir organisé d' élections (le peuple a été congédié ).

[neopilina]

Personne n'a rebondi quand j'ai dit qu'on vivait dans un monde sans précédent : qui n'a jamais été aussi peu étanche, où le " marché " des valeurs n'a jamais été aussi ouvert.
Oui, même les algériens, même les égyptiens, même les russes, mêmes les chinois, etc, changent.
Et je n'oserais jamais prétendre que tout cela se fera dans la félicité. Et je constate que tous les régimes autoritaires, conservateurs, sont soumis au même type de " problème ", et essayent de composer avec. Même Poutine, ne peut pas revenir au tsarisme ou au stalinisme.

[Ataraxie]

le libéralisme a tué la démocratie au sens de pouvoir du peuple.

Le libéralisme a plutôt tué la notion de peuple. Libéralement parlant, le peuple est une chose obsolète ou irréelle. Un peuple, ça n'existe pas ou ça n'existe plus, c'est introuvable, une vue de l'esprit. Et malgré ça, en période électorale, ils veulent tous récupérer cette notion car il ne peut pas exister de démocratie sans peuple. Ils parlent tous de représenter le peuple ou, pour les plus fusionnels, de l'incarner car ils cherchent cette légitimité charismatique à la Weber. Une fois arrivés au pouvoir, qu'ils soient de gauche ou de droite, leurs diverses politiques convergent grosso modo vers le centre (centre gauche ou centre droit) entraînant une indifférenciation idéologique hystériquement insultée par les partis nationalistes et extrémistes. Ce recentrage est assez net sur les questions économiques et se traduit par la caractéristique principale d'un discours centriste : gestionnaire, quasi scientifique, désentimentalisé et faible en charisme. Restent les sujets de société, l'immigration, la politique pénale et la sécurité qui continuent à cliver plus ou moins.

[Bergame]

Bon, à tout le moins, merci pour l'effort de compréhension.

Ce qu'il vise [Bergame] c'est la perte de pouvoir du politique.

Oui, d'abord. J'enfonce une porte ouverte, n'est-ce pas, je crois qu'il devient de plus en plus difficile de croire en la capacité des dirigeants politiques à influer sur les grandes orientations, du moins en Occident et singulièrement en Europe. Je ne reviens pas sur les causes, nous pourrions en parler longtemps. Ce que je veux dire, c'est que, si on partage ce premier constat, alors il faut (ou : on peut) aller plus loin : Aussi longtemps que nous vivons dans des systèmes démocratiques, ces dirigeants sont élus. Elus par nous, les citoyens, les individus, le peuple, appelez cela comme vous voulez.

Et, tout de même, si nous vivons dans des systèmes politiques qui ont institutionnalisé l'élection des dirigeants par les citoyens, rappelez-moi quelle en est la justification ? Ce ne serait pas afin que les dirigeants soient aussi représentatifs des citoyens que possible, par hasard ? Ce ne serait pas afin que, autant que possible, les dirigeants gouvernent en fonction des attentes, des besoins, des intérêts, des valeurs, etc. de leurs concitoyens -et pas uniquement en fonction des leurs ? C'est quand même un petit peu ça, l'idée, fondamentalement, non ?

Donc si les dirigeants politiques, élus par les citoyens, perdent de leur pouvoir, de leur capacité à agir, à influer sur les grandes orientations politiques, qu'est-ce que cela signifie pour les citoyens que nous sommes ?

Soyons concret : Si le pouvoir ne se trouve pas, ou de moins en moins, à l'Elysée ou à l'Assemblée Nationale, où se trouve-t-il ? Au CAC40 ? A Bruxelles ? A New York ? Supposons-le, en première approximation, si vous le voulez bien (la liste n'est pas exhaustive). Alors question : Quelle est notre capacité, à nous citoyens français, à influer d'une quelconque manière sur les décisions prises dans l'un ou l'autre de ces lieux de pouvoir ?  

Car on peut critiquer la procédure électorale, bien entendu. On peut critiquer le mécanisme majoritaire. On peut affirmer, démontrer par A+B, très logiquement, très rationnellement, qu'ils ne sont pas pleinement satisfaisants, que le peuple, ça n'existe pas, et tutti quanti, ce que la littérature libérale fait avec application -et efficacité !- depuis 40 ans. Mais est-ce qu'i faut en conclure qu'il est plus désirable que les lieux de pouvoir échappent aux procédures d'élection par les citoyens ? Parce que sachez que c'est ce que concluent les libéraux conséquents, je l'ai déjà dit : On parle aujourd'hui d'"insularisation" des lieux de pouvoir. Comprenez-le bien, s'il vous plait : C'est de cela dont on discute, aujourd'hui, dans la littérature politiste. Et c'est parfaitement logique : Si la démocratie est si critiquable, et si ceux-là même qui, a priori, y sont les premiers intéressés -c'est-à-dire les citoyens- critiquent la démocratie, alors n'attendez pas que ceux qui y sont le moins intéressés -c'est-à-dire ceux qui détiennent aujourd'hui le pouvoir- la défendent !

Et factuellement, c'est ce qu'il se passe. Tout cela ne sont pas que des débats théoriques. Il y a un transfert de pouvoir, des lieux soumis à la procédure électorale vers des lieux insularisés vis-à-vis de l'influence populaire. C'est ça, la "gouvernance" -du moins, c'est l'une des ses dimensions les plus prégnantes. Et aujourd'hui (depuis 20 ans, en somme), c'est suffisamment documenté, le constat est clair. Comprenez-moi bien, la question centrale aujourd'hui (dans le monde académique), elle n'est pas : "Est-ce ce qu'il se passe ou non ?", elle est : "Est-ce une bonne chose ou pas ?"

Donc vous l'avez compris, moi je suis un démocrate, et à cette question, je réponds : "Non, ce n'est pas désirable."

Ce qu'il peut reprocher à Mussolini ou Staline ou Hitler c'est de ne plus avoir organisé d' élections (le peuple a été congédié ).

Pas seulement, non. Encore une fois, c'est quand même extraordinaire de rapprocher la démocratie "électorale" ou "classique", si vous voulez la qualifier, de Hitler ou Mussolini ! Je lis ça à longueur de temps sous la plume des libéraux, et c'est véritablement de la rhétorique idéologique aux petits pieds : Ni Hitler ni Mussolini ne sont parvenus au pouvoir élus par la majorité de leurs concitoyens ! S'il vous plait, revoyez l'histoire.
Et bien sûr, une fois parvenus au pouvoir, que font-ils ? Ils suppriment les élections. C'est peut-être pas complètement un hasard, si ? Bon sang, si vous êtes persuadés que les Allemands et les Italiens auraient votés en foule pour Hitler et Mussolini, veuillez au moins constater que les premiers concernés, ces maitres tout-puissants, ces experts de la manipulation des masses, n'en étaient apparemment pas aussi convaincus que vous. A un moment donné, ça devrait quand même allumer une petite lampe dans votre cerveau.

[hks]

à bergame

Donc si les dirigeants politiques, élus par les citoyens, perdent de leur pouvoir, de leur capacité à agir, à influer sur les grandes orientations
politiques, qu'est-ce que cela signifie pour les citoyens que nous sommes ?

Il me semble très excessif de prétendre qu'il n'y a plus de pouvoirs politiques sur la planète.

Mais qu' est -ce que tu appelles "grandes orientations politiques"?
S' il te semble que les décisions  vont toutes dans le même sens, ce n'est pas pour/par cela qu'il n y en a pas  de prises.
Parce qu'ils tiennent unanimement  grand compte du marché, ils seraient privés de volonté politique ( affaiblis et sans volonté ). Il ne me semble pas que les politiques manquent de volonté mais que leur volonté va dans un sens.
Et voila! Elle va dans le même sens que la volonté des marchands.
 Ce qui ne te plait pas.
Le jour où il y aura une volonté populaire majoritaire  qui ne va pas dans le sens de marchand alors là effectivement les politiques ( élus ) ne prendront pas des décisions politiques dans ce sens là.

Qu'est -ce qui peut avoir un pouvoir politique sinon les politiques?
Mais quel pouvoir sinon le pouvoir de police (in fine) ?
C'est le jour où il perdent ce pouvoir de police que les politiques perdent le pouvoir. Pas avant. Le pouvoir politique c'est son bras  armé qui le lui assure. C' est le pouvoir de coercition physique sur les individus. Le problème de fond du politique démocrate est de garder autorité sur le pouvoir de police (d' où le péril constant de pustch militaire/policier).
.............................................................

Encore une fois, c'est quand même extraordinaire de rapprocher la démocratie "électorale" ou "classique", si vous voulez la qualifier, de Hitler ou Mussolini !

J' ai "rapproché" pour justement dire que ces deux là l' avait enterrée. Difficile d' y voir  autre chose. Je dissocie comme tout le monde démocratie (dans n'importe quel sens) de Mussolini, Staline ou Hitler.
L 'histoire de ces trois prises de pouvoir on la connait. Pas "majoritaires", ce sont donc de mauvais exemples.
Il sont où les bons exemples?
Que je sache tous les dirigeant des pays démocratiques sont par l'effet de la règle majoritaire élus majoritairement.
De quoi se plaint- on?

Bon sang, si vous êtes persuadés que les Allemands et les Italiens auraient votés en foule pour Hitler et Mussolini, veuillez au moins constater que les premiers concernés, ces maitres tout-puissants, ces experts de la manipulation des masses, n'en étaient apparemment pas aussi convaincus que vous.

Ça c'est de la politique fiction.

[hks]

Lueurs d 'espoir   

18h38 : Sergueï Lavrov a appelé au lancement immédiat d'un vaste dialogue national en Ukraine, et a annoncé un accord pour le désarmement des groupes armés illégaux. Il a précisé que la Russie n'avait "aucun désir" d'envoyer des troupes en Ukraine.

18h20 : Le chef de la diplomatie russe Sergueï Lavrov vient de l'annoncer les participants aux pourparlers à Genève se sont entendus sur une déclaration commune. Les Etats-Unis, l'UE, la Russie et l'Ukraine ont convenu de prendre des mesures pour faire baisser la tension en Ukraine, et de s'abstenir d'actions violentes.

[Bergame]

Qu'est -ce qui peut avoir un pouvoir politique sinon les politiques ?

Hé bien, ça n'est plus aussi simple. Le concept de "gouvernance" désigne une structure de pouvoir où précisément les responsabilités sont partagées, entre ce que tu appelles les politiques, l'élite économique, et éventuellement quelques grands acteurs "sociaux". On parle par exemple de structure en réseau.

Mais quel pouvoir sinon le pouvoir de police (in fine) ?

Ca non plus, ce n'est plus si simple. Les Etats ne sont plus les seuls, aujourd'hui, à posséder un pouvoir de police. Pour l'instant, en Europe, c'est encore limité, mais il y a des pays où l'Etat est tellement asphyxié financièrement que le "pouvoir de police" est délégué au moins partiellement à des acteurs privés. Une des questions qui se pose aujourd'hui dans la littérature est de savoir si, et où, l'Etat peut encore se définir par le "monopole de la coercition légitime" selon la définition canonique de Weber.

Je dissocie comme tout le monde démocratie (dans n'importe quel sens) de Mussolini, Staline ou Hitler.

Toi, tu le fais, effectivement. Mais pas tout le monde, non. C'est bien ce que je trouve extraordinaire : Le rapprochement entre démocratie et totalitarisme auquel a procédé la doctrine libérale.

Le jour où il y aura une volonté populaire majoritaire  qui ne va pas dans le sens de marchand alors là effectivement les politiques ( élus ) ne prendront pas des décisions politiques dans ce sens là.

Voila peut-être le principal problème. Les multiples préventions contre la "démocratie majoritaire" ou "électorale" ou "formelle" ou "charismatique" ou etc., qui ont pour pendant l'apologie d'une démocratie "libérale", "institutionnelle", "qualitative", etc. conduisent à renforcer les éléments institutionnels des régimes "démocratiques" au détriment des mécanismes majoritaires. Et précisément pour cette raison que, selon la doctrine libérale, et comme le disait Mrs. Thatcher d'une formule synthétique : "TINA ! There Is No Alternative !" Si, de toutes façons, il n'y a pas de politique alternative possible, alors effectivement, à quoi servent les procédures électorales ? En fait, elles sont mêmes détrimentales : Les électeurs étant ignorants / passionnels /  manipulables / stupides (rayer la mention inutile), les élections risquent toujours de porter au pouvoir des gouvernements tentés de mener d'autres politiques, des politiques alternatives qui, par définition, sont nécessairement vouées à l'échec ; donc des gouvernements inefficaces.

Alors si l'on sait a priori quelles politiques il faut mener, quelles politiques sont efficaces et lesquelles sont inefficaces, la logique voudrait que les élections deviennent inutiles. Eventuellement à garder comme un simulacre auquel le peuple, ce grand enfant, est peut-être encore attaché, mais bah, lorsqu'on voit à quel point les citoyens eux-mêmes sont désormais persuadés que l'élection n'est qu'un procédé quasi-totalitaire, que la volonté populaire n'existe pas, que la majorité menace toujours d'opprimer la minorité, et toutes ces belles inepties que la doctrine libérale peaufine et diffuse depuis 40 ans, il y a peu de doute qu'il devienne prêt à accepter des gouvernements strictement technocratiques. Après tout, la plupart des pouvoirs nationaux sont d'ores et déjà transférés à Bruxelles, et le Président de la Commission, qu'on sache, il n'est pas élu ?!

Vous savez qu'il existe des échelles d'évaluation de la "démocratie" ou de la "liberté" dans le monde. Mais savez-vous quels pays arrivent en tête de ces échelles ? Hong-Kong et Singapour, systématiquement. Je vous donne mon billet que lorsque HK va mettre en place le suffrage universel, il redescendra dans les classements. Oui, vous comprenez bien : Selon ces classements, HK est en tête des "démocraties" alors même qu'elle ne connaît pas le suffrage universel. Quant à Singapour, c'est le modèle : Lee Kuan Yew y a développé une économie florissante, totalement ouverte sur l'international, en restant... 30 ans au pouvoir. Aujourd'hui, c'est son fils qui est Premier Ministre. Mais c'est une démocratie ! Rien à voir avec une dictature quasi-totalitaire comme la Russie de Poutine ! Puisqu'on vous le dit.

[poussbois]

Ben non, rien à voir Poutine est méchant, lui. Pire, il est méchant avec nous donc la Russie est une semi-dictature dirigée par un tyran en puissance, même si élections libres (défaillantes, forcément défaillantes) et respect absolu de la constitution.

Ceci dit, lui aussi a un vocabulaire approximatif puisqu'il se bat contre des "fascistes" qui auraient pris le pouvoir en Ukraine. Compte tenu du contexte ukrainien, on cherche encore les fascistes.

Remarquez également que les Ukrainiens eux-mêmes sont fâchés (mais pas fascistes pour autant) avec le dictionnaire puisqu'ils se battent contre des "terroristes". Je vois bien des para-militaires, voire des militaires déguisés en paramilitaires (plus rigolo), mais de terroristes point.

Bref, des approximations de langages, et des évaluations de la démocratie à  l'élastique, j'aurais tendance à penser que c'est monnaie courante en langage diplomatique. Il faudrait juste que dans nos échanges, on ne tombe pas trop dans le panneau.

[neopilina]

  .

Après la Crimée, le plus tentant est le bassin du Don, Donbass. Malgré les modestes, soyons très prudents, progrès, les " russophilles " de Donbass prétendent maintenir la tenue d'un référendum. Mon sentiment intime présentement ( Ce que je donne toujours. ) ? Je ne sais pas. Ca doit le gratter, le grand humaniste, philnthrope ( Sauf avec les syriens, les ..., etc. ) : je refais le coup ou pas ?

Donbass : https://fr.wikipedia.org/wiki/Donetsk

[hks]

à bergame

ça n'est plus aussi simple.

Mes propositions sont théoriques (donc simples )
1)Tautologie ce qui peut avoir un pouvoir politique ce sont les politiques
2)le jour où il perdent ce pouvoir de police  les politiques perdent le pouvoir.

Il n'est certes pas inutile d' actualiser.
Mais la pluralité des pouvoirs ce n'est pas nouveau. La pluralité des forces de police non plus.
………………............................

Voila peut-être le principal problème. Les multiples préventions contre la "démocratie majoritaire" ou "électorale" ou "formelle" ou "charismatique" ou etc., qui ont pour pendant l'apologie d'une démocratie "libérale", "institutionnelle", "qualitative", etc. conduisent à renforcer les éléments institutionnels des régimes "démocratiques" au détriment des mécanismes majoritaires.

Il me semble bien que ce ne sont pas les préventions qui conduisent à …( encore que cela puisse jouer ).
Ça c'est l'aspect négatif des choses.
Le côté affirmatif est l' acquiescement d"un modèle (la gouvernance)
Ça se développe non par ce qu'on craint mais par ce qu'on affirme.

Ce modèle n'est d'ailleurs pas très majoritairement affirmé.

 Mais le contre modèle, s'il y a, est-il dans l'affirmation du principe de décision politique par les élections ?
Voila mon problème. Tu mets en  opposition des modèles qui ne semblent pas opposables. Comme si le processus électoral était la panacée.

Je vois chez baptiste, par exemple, une idée de contre- modèle. Quelque chose de différent et de mon point de vue plus moderne.

Donc d' accord pour vilipender " There Is No Alternative !"... mais quelle est l'autre alternative?

[Bergame]

Mais la pluralité des pouvoirs ce n'est pas nouveau. La pluralité des forces de police non plus.

Ben, ce que je suis en train de te dire, c'est que c'est nouveau. Et ce n'est pas moi qui le dis, je veux dire, je ne fais pas part d'une opinion, là, je fais part d'une information. La "gouvernance" est un concept difficile à cerner -une partie de mes travaux consiste d'ailleurs à tenter d'en donner une définition univoque- mais ce qui est sûr -je veux dire : ce sur quoi on s'accorde- c'est qu'il renferme une connotation de "nouveauté".

Le côté affirmatif est l' acquiescement d"un modèle (la gouvernance). Ça se développe non par ce qu'on craint mais par ce qu'on affirme.

Qui affirme ? Qui acquiesce ? Le grand public ne sait rien de ce que désigne ce concept. Précisément -entre autres- parce qu'il n'a pas à être consulté, précisément parce que, encore une fois, l'un des intérêts de cette évolution du "government" vers la "governance" consiste à soustraire les lieux du pouvoir de la "public scrutiny".
Et lorsque, par inadvertance ou par reste de conviction démocratique, on interroge les citoyens à propos d'un aspect au moins de cette évolution, et qu'ils ont la bêtise de manifester leur désapprobation, hé bien on passe outre. Parce que, de toutes façons, "il n'y a pas d'alternative".

Mais le contre modèle, s'il y a, est-il dans l'affirmation du principe de décision politique par les élections ?
Voila mon problème. Tu mets en  opposition des modèles qui ne semblent pas opposables. Comme si le processus électoral était la panacée.

Ce que je fais, ou essaie de faire, c'est de rappeler ce qu'est la démocratie. Les fondamentaux de la démocratie. Parce que, vous ne le voyez peut-être pas, mais le concept de "démocratie" est en train de devenir une coquille vide. Il est en train de perdre de son sens. Non, la démocratie, ce n'est pas le Marché. Non, la démocratie ce n'est pas un ensemble d'institutions visant à parcelliser le pouvoir et empêcher la tyrannie -ne serait-ce que parce que la tyrannie peut être exercée à plusieurs. Non, la démocratie, ce n'est pas un ensemble de valeurs -parce que les valeurs ne valent qu'aussi longtemps que vous avez le pouvoir de les défendre.
La démocratie, c'est un système politique dans lequel, idéalement, c'est le peuple qui détient le pouvoir, et réalistement, dans lequel les citoyens ont le pouvoir de peser sur les grandes orientations politiques par l'intermédiaire de représentants.
Ce pouvoir, on est tout simplement en train de vous (nous) le retirer, progressivement, pas à pas. C'est très simple.

[baptiste]

Ce que je fais, ou essaie de faire, c'est de rappeler ce qu'est la démocratie. Les fondamentaux de la démocratie. Parce que, vous ne le voyez peut-être pas, mais le concept de "démocratie" est en train de devenir une coquille vide. Il est en train de perdre de son sens. Non, la démocratie, ce n'est pas le Marché. Non, la démocratie ce n'est pas un ensemble d'institutions visant à parcelliser le pouvoir et empêcher la tyrannie -ne serait-ce que parce que la tyrannie peut être exercée à plusieurs. Non, la démocratie, ce n'est pas un ensemble de valeurs -parce que les valeurs ne valent qu'aussi longtemps que vous avez le pouvoir de les défendre.
La démocratie, c'est un système politique dans lequel, idéalement, c'est le peuple qui détient le pouvoir, et réalistement, dans lequel les citoyens ont le pouvoir de peser sur les grandes orientations politiques par l'intermédiaire de représentants.
Ce pouvoir, on est tout simplement en train de vous (nous) le retirer, progressivement, pas à pas. C'est très simple.

Merci de nous le rappeler une fois de plus, et une fois de plus la réalité nous rappelle à elle. La démocratie façon Bergame, c'est l'état fort FLN et la réélection du grabataire Bouteflika à plus de 85% pour un quatrième mandat. Majoritairement nous y sommes opposés et comme tu es un bon démocrate tu dois te plier à la loi de la majorité. 

Pourquoi t'obstines-tu a appeler démocratie ce qui n'en relève pas et n'en a jamais relevé depuis l'antiquité?

La démocratie ce n'est pas Bergame qui la défini, la démocratie elle a un fondement historique vieux de 2500 ans qui n'a strictement rien à voir avec ton discours, le lien direct du peuple et des dirigeants c'est un autre modèle que la démocratie. Il a été théorisé par Benito, et contrairement à ce que tu disais dans un autre message celui-ci a bénéficié d'un très large soutien populaire, comme Berlusconi d'ailleurs qui s'est toujours vu conforté par le vote populaire.

Pourquoi cette malhonnêteté? Pourquoi prétendre défendre un système politique en travestissant sa réalité?

[Ataraxie]

La démocratie, c'est un système politique dans lequel, idéalement, c'est le peuple qui détient le pouvoir, et réalistement, dans lequel les citoyens ont le pouvoir de peser sur les grandes orientations politiques par l'intermédiaire de représentants. Ce pouvoir, on est tout simplement en train de vous (nous) le retirer, progressivement, pas à pas. C'est très simple.

La démocratie c'est le pouvoir de la majorité populaire. Ce n'est pas le pouvoir des citoyens de peser sur les orientations politiques car pour cela il y a d'autres moyens que le recours à la majorité du peuple. Ne mets pas le but à la place du moyen. Personne ne nous le retire mais par contre tout le monde s'en éloigne. Si le vote populaire, comme moyen de déterminer la politique, continue à être un cirque plébiscitaire pour des yétis politiques comme Poutine, des semi-cadavres comme Bouteflika, une élection sur le fil pour un bon à rien comme Hollande, suivie de pleurnicheries dans les sondages, eh bien ce vote populaire, il faudra s'en débarrasser ou sacrément le restreindre, ne plus contenter de s'en éloigner ou de le critiquer, et trouver d'autres moyens de désignation, d'organisation et de contrôle du pouvoir. Sous prétexte de défendre des valeurs, il ne fait que créer des problèmes.

[hks]

à bergame

Moi je ne te dis pas qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil, ce n'est pas ma manière de penser.
Une remarque sur ta façon de procéder à partir d'idéal type, elle te conduit à rechercher la bonne définition d'une réalité très complexe qui résiste à la définition univoque. C'est la faiblesse du théorique. Je préfère des descriptions aux définitions.

Qui affirme ? Qui acquiesce ?

Justement pas le grand public. Le savoir de ce qui devrait pouvoir être bien décrit n' est pas accessible au grand public. Ce qui n'a rien d' une fatalité ni d 'un complot.

et lorsque, par inadvertance ou par reste de conviction démocratique,

C'est un procès d'intention envers les "européistes".
...................

Je te renvoie toujours à l' alternative. Nous avons la liberté de penser et d'agir, pas absolue certes.  Il y a des conditionnements ( des déterminations )... mais quand même. Car quand même nous ne sommes pas entièrement déterminés. Nous avons la possibilité de désirer et d' imaginer des alternatives.

 L' alternative que tu proposes est la revalorisation des élections.
Et je dis que c'est un peu court.  La fougue d'Ataraxie tranche carrément dans le vif .

La démocratie, c'est un système politique dans lequel, idéalement,...

Tu raisonnes  idéalement.
Je te renvoie la critique : "ce n'est pas si simple".
....................
Tu nous obliges à nous mettre dans ta perspective. C' est une perspective .
"La démocratie, c'est un système politique" (sic)
Pourquoi un système?
Et pourquoi politique?

Par exemple une automobile c' est un système mécanique ...certes d'un certain point de vue c'est cela ...mais d'un autre point de vue ce n'est pas/plus cela.

 Il me semble que pour nous "démocratie "ce n'est pas stricto sensu un "système" et que "démocratie" va bien plus au large que "politique".

[Bergame]

La démocratie c'est le pouvoir de la majorité populaire.

Admettons. Pour le coup, c'est une définition très mécaniste, mais ok.

eh bien ce vote populaire, il faudra s'en débarrasser ou sacrément le restreindre, ne plus contenter de s'en éloigner ou de le critiquer, et trouver d'autres moyens de désignation, d'organisation et de contrôle du pouvoir.

Ok, et qu'est-ce que tu proposes ? Comment désigner les dirigeants, par exemple, si on ne les élit plus ?

Qui affirme ? Qui acquiesce ?

Justement pas le grand public.

Très bien. Je pense de plus en plus qu'en fait, nous sommes d'accord sur le constat.

Une remarque sur ta façon de procéder à partir d'idéal type, elle te conduit à rechercher la bonne définition d'une réalité très complexe qui résiste à la définition univoque. C'est la faiblesse du théorique. Je préfère des descriptions aux définitions.

Oui d'accord ami, ta remarque est judicieuse, mais je n'oublie pas que celui qui me la fait parlait très sérieusement de réduire la diversité de la cognition humaine à une seule dimension -certes, spinozienne.  

Car quand même nous ne sommes pas entièrement déterminés.

Je suis bien d'accord ! Et tu comprends sans doute maintenant pourquoi, quand on explique les 65% de Poutine au 1er tour ou les 95% du référendum en Crimée par tout un ensemble de déterminismes, endogènes ou exogènes (manipulation, irrationalité etc.), je trouve ça un peu fort de café. C'est à ce genre de contradictions qu'on constate à quel point "rationalité" est un concept normatif.

Il a été théorisé par Benito, et contrairement à ce que tu disais dans un autre message celui-ci a bénéficié d'un très large soutien populaire, comme Berlusconi d'ailleurs qui s'est toujours vu conforté par le vote populaire.

Ouais, ben moi ça me semble difficile de parler de démocratie avec un gars qui assimile Berlusconi à Mussolini. Non non, tu auras beau faire, la démocratie, ce n'est pas le totalitarisme.

[hks]

à bergame

Sur la méthode on pourrait approfondir sur un autre fil.  Sur des concept  comme "gouvernance" ou "démocratie" je préfère des descriptions à une définition a priori ( et même a postériori ). Tous les concepts ne dénotent pas  également de leur réalité objective. Je veux dire que certains sont bien expliqués par une définition et que pour d'autres c'est loin d' être suffisant. Et puis je n'ai pas réduit la cognition à une seule dimension... mais bref .

Mais je suppose bien que pour "gouvernance" du t'informes des faits.  Pour démocratie je m'informe des faits. C'est à dire de ce qui est compris ici et ailleurs, autrefois et maintenant  par "démocratie".
Les faits n' ont pas de noms en eux mêmes.

Sur la rationalité (et pour faire très simple), je pense sensé d' espérer une universalité de la raison. Je pense que c'est dans le possible de l' homme.
Estimer que cela est impossible change bien évidemment la perspective.

[quid]

Bon, j'essaye de comprendre ta position Bergame.

Elle est principalement une critique du libéralisme. Qu'est-ce qu'on peut entendre par libéralisme ?

Pour moi, poussé à l'extrême, c'est une doctrine ou une position philosophique qui, ne reconnaissant dans l'homme aucune hiérarchie de valeurs particulière, prône une sorte d'anarchie, et combat par là les modes d'organisation par le haut visant à imposer un ordre abstrait né de l'intellectualisation, et donc un ordonnancement, des sociétés des hommes.

J'en ai la compréhension d'une approche Nietzschéenne. C'est donc plutôt une conception ou l'individu est le centre pour lui-même et s'élève par lui-même. Il est son propre promoteur de valeurs. La confiance en l'homme est alors entière, elle n'est en fait même pas au programme.

Elle tranche de ce que devrait faire l'homme, en l'absence de valeurs référentes communes, par le non jugement. Ainsi chacun devrait faire ce qu'il veut ou entend ; la société et les interdépendances se mettront en place d'elles-même. Il n'y a pas de finalité, en tout cas pas que l'on connaisse d'avance.

On ne juge pas des valeurs, puisqu'elles sont personnelles ; en ce sens les valeurs s'approchent plus d'une forme de jeux d'intérêts toujours ramenés à l'individu. C'est la loi de la jungle des hommes, une jungle particulière mais indéfinie.
Dans ce contexte, on pourrait voir en la monnaie, la valeur permettant l'échange entre les îles que sont les hommes. Une valeur soustraite de toute substance ; induction économique du libéralisme.

Donc ce n'est pas tant que le libéralisme ne veuille pas de centres de pouvoir, puisque ceux-ci se formeront naturellement, c'est plutôt qu'il ne veut pas de centres de la pensée. Il considère en fait la pensée quand elle devient communautaire, comme un faussaire niant le mécanisme individuel sous-jacent qui est l' « intérêt », forcément éclectique, en tout cas vrai et naturel. L'intérêt individuel est synonyme de liberté ; la liberté est alors forcément individuelle.

Cependant, il ne suffit pas de faire des incantations pour que cette position soit tenable. En effet, si pour le libéralisme, l'organisation des hommes devrait se faire naturellement sans imposition par un système, pourquoi ne pas considérer comme naturel ces systèmes car étant le fait des sociétés humaines justement.
Le libéralisme propose donc tout de même une position de ce qui devrait être et qui n'est pas encore. Or pour être parfaitement cohérent, le libéralisme devrait en fait n'avoir rien à combattre ou à proposer.
Ce n'est pas le cas et donc le libéralisme pense que, soit sa démarche va dans le sens de l'histoire, soit qu'il y a une liberté à gagner qui est peut-être empêchée. Le libéralisme a une certaine idée de l'homme qui n'est pas encore acquise.
Pour servir ce but, le libéralisme ne doit pas proposer de système mais combattre les systèmes.
Or, tant que la révolution des esprits n'est pas majoritaire et irrépressible en faveur du point de vue libéral, l'enrayement d'un système se fera à l'avantage d'un autre.
Les moyens du libéralisme, passent donc par la neutralisation des pouvoirs allant à l'encontre de sa vision, permettant alors le déploiement de celle-ci, et ceci en concomitance avec un discours d'affirmation, de revendication et de soutien.

Que dit en autre le discours ? Les organisations imposantes se disant légitimes, vont à l'encontre des libertés des individus. Il n'y a pas de motif de restriction qui soit suffisamment légitime. Il n'y a pas de valeur suprême ou universelle qui justifierait ces institutions.

Ainsi, plus que la pensée commune, c'est la pensée bien pensante que le libéralisme condamne. Celle qui est érigée en lois ; la pensée figée, abstraite, hors de son support qu'est l'individu.

Car c'est cela une institution : Un centre de valeur. Et pour combattre une valeur, quoi de plus efficace que de lui opposer une autre valeur. Un jeu de neutralisation des pouvoirs institutionnels.
Ca c'est le libéralisme que tu dénonces Bergame ; un libéralisme actif et militant.

Alors je me demande pourquoi, le libéralisme n'est pas justement le concept même de la démocratie parfaite.
Il prône le pouvoir qui vient d'en bas, venant des individus, et non d'institutions de la pensée figée. Une pensée vrai venant des individus, et de chaque individu. Cependant, il ne prône pas un égalitarisme, la pensée n'est pas toute puissante, les hommes sont des hommes de pouvoir et la pensée ou plutôt dans ce cas l'intelligence, n'est qu'une partie de la palette du pouvoir.

Alors, au vue de ce tableau, effectivement tu es difficile à saisir dans l'opposition que tu défends entre la démocratie et le libéralisme, d'autant plus avec la démocratie telle que tu la définis.

Pour toi, la démocratie, c'est le pouvoir au peuple. Mais un peuple divisé, aux valeurs éclectiques et propres aux individus, tu ne veux pas juger de ces valeurs, qui sont personnelles. Ainsi, qu'un individu vote pour untel parce-que sa figure lui revient, qu'il l'a vu une fois dans émission parler de tartes aux fraises et que lui adore la tarte aux fraises, ou que cet autre vote parce-qu'il sait qu'il propose des mesures que son voisin qu'il déteste ne va pas vraiment aimer, seul le résultat compte. Il faut faire confiance au peuple et ne pas juger, tu refuses la hiérarchisation des valeurs. Sur ce plan, cela me paraît rejoindre la conception libérale de  l'homme.

Je veux dire que la démocratie ne se fonde pas sur une hiérarchie des valeurs qui serait déjà préétablie, et qui dirait par exemple que la paix est une valeur "première" qui doit être sauvegardée à tout prix, et que l'action générale des dirigeants politiques doit être orientée par la recherche de la paix en toutes circonstances. Parce que : Par qui, cette hiérarchie des valeurs aurait-elle été établie ?

Il faut faire confiance à l'homme, sans juger ou contester, se soumettre au vote majoritaire, autant dire à un résultat qui met en jeu les mêmes mécanismes que le jeu des intérêts dans une société livrées à un libéralisme, à cela prés qu'elle demande en plus une acceptation sans rechigner.

Ce que je veux dire est qu'il n'y a aucun besoin de supposer les hommes raisonnables pour leur faire confiance et, surtout, pour leur accorder le droit de décider par eux-mêmes de ce qu'ils veulent être politiquement parlant.

De plus, la notion de peuple n'est pas bien définie, et si une partie du peuple décide unilatéralement de faire sécession, c'est très démocratique, puisqu'elle devient de fait majoritaire en son propre sein. En fait, dans cette soit-disant légitimation, je ne vois que la même vision que l'approche libérale, ou les centres de pouvoir peuvent se former au grès des intérêts.

Pourquoi  pas une nation bretonne ?

Hé bien pourquoi pas, oui ? Vraiment, je ne vois pas ce qui te choque. Les frontières ne sont pas inscrites dans la pierre, les pays ne sont pas des... essences, justement, les Etats sont comme tous les groupes sociaux, ils naissent, perdurent puis disparaissent, selon la volonté de vivre-ensemble des hommes. Aujourd'hui, il existe un Etat, la Belgique ; peut-être que demain, les Flamands prendront leur indépendance. Peut-être qu'il en sera de même de la Catalogne, ou de l'Italie du Nord. Comme cela fut le cas de l'Algérie, des colonies anglaises, françaises, portugaises, espagnoles, etc. Les hommes ont le droit de décider de leur avenir politique, ils ont le droit de décider sous quel régime ils veulent vivre et qui doivent être leurs dirigeants.

Dans ce contexte, le principe majoritaire n'est qu'un ersatz du libéralisme.

Ensuite, tu dénonces, les lieux de pouvoirs institués, mettant dans le lot Bruxelles, sous entendu les institutions européennes éloignées du peuple et non sujettes aux processus démocratiques. Tu  dénonces par là la perte de pouvoir du peuple en faveur d'organes ou d'institutions, tout comme le libéralisme dénonce les institutions qui contrôlent par le haut.

Soyons concret : Si le pouvoir ne se trouve pas, ou de moins en moins, à l'Elysée ou à l'Assemblée Nationale, où se trouve-t-il ? Au CAC40 ? A Bruxelles ? A New York ? Supposons-le, en première approximation, si vous le voulez bien (la liste n'est pas exhaustive). Alors question : Quelle est notre capacité, à nous citoyens français, à influer d'une quelconque manière sur les décisions prises dans l'un ou l'autre de ces lieux de pouvoir ?

Les lieux ou organes de pouvoir ne s'appuyant pas sur une idéologie, seront considérés comme naturels par le libéralisme. Il est clair que le libéralisme ne va pas dans le sens de l'égalitarisme, mais alors ta remarque

Je crois avoir déjà dit cela : La démocratie nécessite une confiance en l'homme.

, vaut pour le libéralisme.

Les organes de pouvoir les plus contestés sont ceux qui portent une contrainte idéologique ou de valeur.
Ceux-ci sont de fait contestés par le libéralisme. Et par les démocrates qui peuvent considérer la parole du peuple confisquée par ces institutions.

Tu penses qu'il y aurait un niveau où la « volonté » du peuple serait représentée. C'est sans prendre en compte, comme je l'ai dit plus haut, la diversités des motifs qui ont conduit au résultat d'une élection, qu'ils aient conduit ou non au même choix ; c'est sans compter qu'à partir de ce moment, le peuple délègue pour tout un tas de sujets et de moyens ; c'est sans compter que la représentation est potentiellement inférieure à la motié de la population.

De plus, pour toi les modalités du processus électoral que ce soit dans son exécution ou son suivi n'entre pas en ligne de compte : La transparence, la bonne information, la sérénité de la réflexion, le droit de regard sur l'exécution du mandat.

Curieusement, dans cet organe concrétisé par un processus électif, la représentativité et le renouvellement serait assuré de fait. Et la longévité des représentants ne serait pas spécialement suspect.

Quand on a un bon dirigeant, efficace, et qui respecte les institutions, pourquoi en changer ? Regardez les entreprises : Est-ce qu'elles changent de dirigeants à date fixe ? Non, aussi longtemps qu'un dirigeant est efficace, on le garde.

Comme on le voit par exemple par le contrôle des médias avec Poutine, ou le jeu des influences corrompues avec Bouteflika, le processus électif n'est pas garant de la représentativité.

En fait, une démocratie qui n'a pas les moyen de ses ambitions, par des procédures de transparence, de liberté de parole, de protection individuelle, et de critique de ses représentants n'est pas une vraie démocratie. Elle laisse alors libre champ à des gouvernements corrompus ou totalitaires. Ce type de gouvernements n'a rien de plus légitime que les organes de pouvoirs éloignés du peuple. Ils se mêleront alors joyeusement au jeu des autres centre de pouvoirs, et pour le coup, ces régimes sont tout à fait dans la norme du libéralisme, sinon qu'ils seront confrontés à d'autres centres de pouvoirs défendant leurs propres intérêts.

En fait, voilà Bergame : En rejoignant une certaine vision de l'homme qui ne tendrait pas vers certains universaux, tu est en accord avec la position du libéralisme, quelque peu Nietzschéenne. Je ne sais pas si cette vision est inconciliable avec la démocratie, mais en refusant la possibilité de regard des citoyens, sur ses représentant, pensant que c'est de l'ordre d'une contestation de la légitimité du pouvoir, affaiblissant celui-ci et faisant le jeu des libéraux, nous pointant alors comme plus que des complices, comme des partisans du libéralisme et de l'affaiblissement de nos démocraties, moi je vois au contraire un affaiblissement de la démocratie faisant au final le jeu du libéralisme et une perte de contact avec la maîtrise de nos destinées dans une communauté de valeurs.

Comme le montre très bien cette discussion, l'élection ne fait pas partie des valeurs libérales.
On en vient donc au fondement du problème -le mien, en tout cas : Plus les valeurs libérales progressent -par exemple dans le monde occidental- et plus la démocratie régresse. La démocratie entendue au sens de pouvoir du peuple, capacité des individus à peser sur les grande décisions de politique générale, soit directement soit par l'intermédiaire de dirigeants/représentants élus.

Je suis d'accord avec cette constatation, sauf que je ne vois pas comme toi dans le processus électif le principal composant de la démocratie. Ainsi, dans ta considération de ce qu'est la démocratie, l'élection n'est pas contraire au libéralisme, mais elle l'est sans doute dans le cadre de la considération de ma démocratie, où elle est soutenue par la vision et la construction de valeurs communes. Tes démocraties sont sans doute déjà libérales, car prétendant ne se fonder sur rien d'autre qu'un éclectisme d'intérêts.

Cela signifie aussi concrètement qu'aucune décision transsubjective n'est a priori exclue sur la base de critères qualitatifs. Allons d'emblée au plus difficile : La guerre. Le libéralisme prétend -pour dire les choses simplement- que la guerre n'est pas raisonnable, et que le mode normal de la relation entre les Etats est la paix. Que donc il doit exister des limites, des contraintes, qui empêchent la constitution de guerres.
La démocratie ne présuppose pas que la guerre soit mauvaise en soi. Elle suppose toujours qu'un peuple peut décider, à un moment de son histoire, et pour des raisons qui sont les siennes, d'entrer en guerre.

Là j'avoue qu'on atteint un comble, il me semble voir une inversion des définitions (ou des descriptions puisque l'on ne s'accorde pas sur les définitions) du libéralisme et de la démocratie au sens où moi je l'entend. Comme si la démocratie allait de soi et sortait de nulle part. Ne peut-on pas lui reconnaître comme genèse fondatrice le besoin de pacifier les relations entre les hommes ?

[baptiste]

Il a été théorisé par Benito, et contrairement à ce que tu disais dans un autre message celui-ci a bénéficié d'un très large soutien populaire, comme Berlusconi d'ailleurs qui s'est toujours vu conforté par le vote populaire.

Ouais, ben moi ça me semble difficile de parler de démocratie avec un gars qui assimile Berlusconi à Mussolini. Non non, tu auras beau faire, la démocratie, ce n'est pas le totalitarisme.

Quand est ce que j’ai assimilé Berlusconi et Mussolini ? J’ai dit que les deux, aussi peu recommandable l’un que l’autre, ont bénéficié d’un large soutien populaire, quand à l’assimilation de la démocratie à la dictature je ne peux pas la faire puisque justement je soutien que la démocratie a été conçue en réponse au risque de dictature, fut-elle celle de la majorité, mais c’est juste la cinquantième fois que je l’écris en citant mes sources, en l’occurrence Hérodote et Euripide, en montrant aussi ce qu’est l’expérience actuelle dans le réel tandis que de ton côté pour assimiler la dictature de la majorité à la démocratie tu ne t’en réfères qu’à…à qui, à quoi au fait? Ben à rien, ni à l’histoire, ni à la tradition, ni à l'actualité…sauf tes « lectures » dont bizarrement tu ne cites jamais un extrait, peut-être nous estimes-tu incapable de comprendre ?

Tu devrais faire tienne la dernière phrase du dernier discours de Robespierre, dernière phrase qu'il na jamais prononcé car il a été interrompu par le chahut des conventionnels.

Je suis fait pour combattre le crime, non pour le gouverner. Le temps n'est point arrivé où les hommes de biens peuvent servir impunément la patrie; les défenseurs de la liberté ne seront que des proscrits, tant que la horde des fripons dominera.

La démocratie relève de la culture pas de l’arithmétique cela semble complètement t’échapper, qui déjà a dit que « les sociologues ne connaissent pas les sources » ?

[Bergame]

Un long message qui mérite une réponse, Quid.

Bon, d'abord, il faut en effet -n'en déplaise éventuellement à hks   - essayer de partir de définitions à peu près communes et cohérentes. L'opposition que je dresse là entre "démocratie" et "libéralisme" :
1. Elle n'est pas de moi
2. Elle n'est pas nouvelle.

C'est un lieu commun de la théorie politique, ou plutôt c'était : Avant la victoire intellectuelle du libéralisme et le reflux du marxisme, c'est-à-dire avant que la démocratie ne soit identifiée purement et simplement au libéralisme. A l'époque où la théorie de la démocratie se discutait encore, il était admis, aussi bien par les marxistes que par les libéraux, que libéralisme et démocratie étaient deux corpus de pensée différents, et deux traditions différentes.
Si je puis me permettre trois grands classiques sur le sujet -tiens, ça va être une réponse à la demande de baptiste aussi, du coup :
- Giovanni Sartori, Théorie de la Démocratie (1958)
- Robert A. Dahl, Polyarchy (1971)
- Norberto Bobbio, Libéralisme et Démocratie (1985)

Je vous les cite, parce que, précisément, ce sont des auteurs libéraux -et non pas marxistes, je suppose que vous trouveriez cela moins convaincant. Par exemple, prenons la définition synthétique de Sartori :

« Le libéralisme est principalement la technique de limitation du pouvoir de l’Etat, alors que la démocratie représente l’insertion dans l’Etat du pouvoir populaire. »

L'argumentation de Sartori, comme de tous les auteurs libéraux que je peux lire -et j'en lis !- est celle-ci, en substance : La démocratie n'est pas suffisante, car le soutien populaire, et/ou le suffrage, ne garantissent pas un "bon" gouvernement. "Bon" essentiellement au sens d'efficace économiquement, et de respectueux des libertés civiles. Il faut lui adjoindre des institutions d'inspiration libérale qui assurent que le pouvoir politique sera limité et contraint : Constitution, séparation des pouvoirs, "rule of law", etc.
Et d'ailleurs -divine coïncidence- ce sont les mêmes institutions qui garantissent que le gouvernement adopte une politique économique efficace (c'est-à-dire une économie de marché) et qu'il respecte les libertés civiles. Je ne rentre pas dans ces détails pour l'instant.

Donc, évidemment, tu peux ne pas accepter ces définitions, Quid. Tu peux, comme hks, me reprocher de vouloir vous faire adopter ma perspective. Mais ce n'est pas ma perspective. Moi, encore une fois, j'ai réalisé un travail académique, et donc, bien sûr, je pars d'une étude de la littérature académique. Pardonnez-moi, ce n'est pas encore une manière de me prévaloir d'une culture etc. mais qu'est-ce que je peux dire d'autre ? Si jusqu'à présent, j'ai endossé pleinement ce que j'écrivais ici, c'est précisément pour ne pas faire référence à des arguments d'autorité -ce que je n'aime pas plus que vous dans une discussion. Mais si on ne part pas de définitions communes, il devient difficile de discuter.
Bref.

Toujours est-il que lorsque tu m'objectes, en somme : "Bergame, tu crois critiquer le libéralisme, alors qu'en fait, selon ma définition du libéralisme, tu en es plutôt d'accord" je ne peux que te répondre : "Quid, ta définition du libéralisme n'est pas la plus commune. Donc, en effet, ce n'est pas non plus la mienne." Ce qui ne veut pas dire que tu n'es pas en droit de l'avoir, bien sûr. Cela veut simplement dire que, bien entendu, il nous devient difficile de se comprendre.

Bon, essayons au moins de faire apparaitre aussi exactement que possible où se situe le hiatus entre nos deux conceptions du libéralisme. Il se situe au niveau des valeurs. Ta conception "nietzschéenne" du libéralisme te fait concevoir le libéralisme comme une doctrine qui prône le pluralisme des valeurs. Or, en fait, le discours libéral est très ambigu sur ce point -mais je pense que la présente discussion a déjà dû commencer à te le montrer. Ce n'est pas pour rien si je demande par exemple systématiquement à hks s'il peut admettre que d'autres croient en d'autres valeurs que les siennes. C'est parce que c'est compliqué, pour un libéral    

Ainsi, prenons la valeur de la "nation". Car pour certains individus, c'est une valeur, cet attachement à un peuple, à une histoire, à un territoire. Les théoriciens du nationalisme le définissent souvent en rapport avec l'importance accordée aux ancêtres, l'inscription de l'individu dans une histoire qui dépasse sa seule biographie personnelle. Peu importe, disons en tout cas que, pour certains individus, ce semble en effet une façon de se définir personnellement : "Je suis Français" -indépendamment de ce que euxmettent d'ailleurs sous le terme "Français".
Bien. Cette valeur-là, donc, est-elle admissible, voire même seulement reconnaissable, par le libéralisme ? Encore une fois, ne serait-ce que la présente discussion a montré que non. Je ne vais pas revenir sur les hauts cris poussés à l'encontre du "panslavisme", du "nationalisme russe", etc. Si c'est une valeur, c'est une valeur négative, qui exclue a priori l'individu qui s'y réfère -disent les libéraux- du champ de la démocratie -telle qu'ils la définissent.

Prenons la valeur de l'"égalité". Car pour certains individus, c'est une valeur, l'idée que tous les hommes sont naturellement égaux, qu'il n'y a pas de différences essentielles entre les hommes qui justifieraient que certains obtiennent plus que d'autres, ou qu'au moins le minimum vital ne soit pas garanti pour tous. Cette valeur-là est-elle admissible par le libéralisme ? La littérature sur cette question, dans les années 70-90, a été incroyablement pléthorique, et la réponse, très généralement, est "non". Parce que, disent les libéraux en substance, l'égalité ne peut être garantie dans l'espace social que par des mesures coercitives, et que cette coercition se réaliserait nécessairement à l'encontre de la valeur fondamentale du libéralisme, à savoir la liberté individuelle.

On pourrait trouver d'autres exemples. Le libéralisme est très ambigu sur la question des valeurs -et c'est l'une des contradictions fondamentales de la doctrine- parce que "officiellement", si j'ose dire, il revendique un agnosticisme en la matière, prône le pluralisme des valeurs ainsi que la tolérance, la liberté d'expression, etc. mais "officieusement", il restreint considérablement le champ des valeurs "acceptables" et même, les hiérarchise. La doctrine libérale est la doctrine qui admet comme valeur fondamentale la liberté individuelle et qui fait de cette dernière l'aune à laquelle elle envisage toutes les autres.

Et c'est d'ailleurs en cela que le concept de "rationalité" est si important pour la doctrine libérale. Parce que le moyen le plus usité pour résoudre cette contradiction consiste à assimiler "rationalité" et "valeurs libérales". Les théoriciens libéraux les plus analytiques ou les plus intellectuellement honnêtes appellent cela la "rationalité sémantique" ou la "rationalité axiologique". L'idée générale en est que les valeurs autres que libérales ne sont pas "négatives", mais qu'elles sont "irrationnelles". Le nationalisme, par exemple, c'est irrationnel. L'égalité, c'est irrationnel. Les hommes rationnels, les hommes raisonnables, sont aussi des hommes -nouvelle divine coïncidence- qui croient dans les valeurs libérales. Et si l'on prétend exclure les hommes qui ne croient pas dans les valeurs libérales du champ de la démocratie -telle que la définissent les libéraux- ce n'est pas parce qu'ils ne partagent pas les valeurs libérales, non, c'est parce qu'ils ne sont pas rationnels.

Voila pourquoi je dis que la tradition démocratique, elle, part du principe -et l'assume !- que, certes, les hommes réels et concrets ne sont pas des êtres rationnels -du moins pas tout le temps, pas uniquement, pas seulement, etc.-, qu'ils ont des valeurs qui sont les leurs -et qu'ils ont bien le droit d'avoir !- et que, néanmoins, seules les décisions contraignantes qu'ils endossent généralement ou au moins majoritairement sont légitimes.

Aussi -et c'est très important- c'est la démocratie qui envisage le politique "de bas en haut", pas le libéralisme. Le libéralisme restreint la participation à la détermination des décisions contraignantes aux hommes rationnels, c'est-à-dire à des hommes qualifiés. Et tout le monde n'est pas qualifié (= tout le monde n'est pas rationnel) -même si hks, par exemple, estime possible qu'un jour tout le monde le soit...   En cela, je répète, le libéralisme est une doctrine fondamentalement aristocratique.

Mais hé, les gars, j'enfonce vraiment des portes ouvertes, hein. Ici, en France, vous avez une vision relativement "light" du libéralisme, encore mâtinée, précisément, de démocratie. Il faut lire les Américains pour comprendre ce que signifie le "libéralisme" dans sa pureté conceptuelle, si j'ose dire. Je vous l'ai déjà dit, aujourd'hui aux Etats-Unis, on parle d'évolution vers un "néo-féodalisme", on discute de "dictature libérale", et on ne considère pas le terme comme un oxymoron.

[hks]

à bergame

Je ne dis pas que  Sartori à travers ton ton commentaire soit dans l'erreur, je ne le connais pas.

Mais sur la définition
[quote]–« Le libéralisme est principalement la technique de limitation du pouvoir de l’Etat, alors que la démocratie représente l’insertion dans l’Etat du pouvoir populaire. »’/quote]
 
Le "alors" que est trompeur  c'est une fausse opposition. L'insertion du pouvoir populaire est une limitation du pouvoir de l"Etat.
Le libéralisme n'a pas plus l' allure d'une technique que les procédures d'élection. On pourrait même affirmer que les techniques sont du coté de la représentativité et du côté de l' Etat, pas du libéralisme (dans tous les sens du mot), lequel vise à s' affranchir des techniques de coercitions.
Historiquement le genre d'institutions "libérales" censées  modérer la démocraties ont été pensée et mise en place antérieurement à la démocratie ( donc sous l'ancien régime si l'on veut ). La bourgeoisie a été active avant la révolution pour ne parler que de la France. DOnc opposée à un pouvoir fort de l' Etat et pas à la démocratie.

Il se trouve que la "démocratie"  a gardé  conservée ce pouvoir fort de l' Etat. On est passé d' un Etat fort  à un Etat fort ( sinon encore plus fort ). En fait on a pas changé là dessus et cela tu ne le relève pas.
Bien au contraire tu affirmes
que c'est la démocratie qui envisage le politique "de bas en haut", pas le libéralisme.

Ce que je vois c'est que notre république envisage le politique de haut en bas. Que ce qui revendique un pouvoir du bas c'est le libéralisme politique.

Et en ce sens il n y a pas contradiction entre libéralisme politique et autogestion voire anarchisme .( à tout le moins des airs de famille  relevés  d' ailleurs plusieurs fois  sur le forum ).

C'est aux libertaires par exemple de savoir alors faire des distinctions.
Mais les leçons de démocratie, ils auront du mal à les voir mieux dans le jaoobinisme. Et mieux dans Robespierre que dans Benjamin Constant.

[Bergame]

–« Le libéralisme est principalement la technique de limitation du pouvoir de l’Etat, alors que la démocratie représente l’insertion dans l’Etat du pouvoir populaire. »

 Le "alors" que est trompeur  c'est une fausse opposition. L'insertion du pouvoir populaire est une limitation du pouvoir de l"Etat.

Ben non, mon ami. Pour un démocrate, l'"insertion du pouvoir populaire" dans l'Etat ne limite pas l'Etat, mais fonde sa légitimité.
C'est effectivement là, au plus profond, toute la différence : Un libéral pense "limitation du pouvoir politique", un démocrate pense "fondation, légitimité, souveraineté du pouvoir politique." Pas pareil...

Le libéralisme n'a pas plus l' allure d'une technique que les procédures d'élection. On pourrait même affirmer que les techniques sont du coté de la représentativité et du côté de l'Etat, pas du libéralisme (dans tous les sens du mot), lequel vise à s' affranchir des techniques de coercitions.

Non, pas envers les objets politiques. Envers les "individus", oui, et en particulier envers les acteurs économiques. Mais le libéralisme vise bien à contraindre et limiter les acteurs politiques (l'Etat, par exemple, et les citoyens-électeurs).

Historiquement le genre d'institutions "libérales" censées  modérer la démocraties ont été pensée et mise en place antérieurement à la démocratie (donc sous l'ancien régime si l'on veut).

J'apprécie l'aveu  Effectivement, le libéralisme est une doctrine née sous l'Ancien Régime. Raison pour laquelle elle s'accommode très bien des monarchies, par exemple. En fait, elle a même été pensée pour les monarchies, à l'origine.
Disons-le simplement : A l'origine (britannique) de la doctrine, il y a une aristocratie soucieuse de limiter et contraindre le pouvoir monarchique.

Que ce qui revendique un pouvoir du bas c'est le libéralisme politique.

Evidemment, donc, que non. Tu auras du mal à faire admettre à un démocrate que l'aristocratie, ou la bourgeoisie qui l'a remplacée économiquement et socialement dans les pays occidentaux, se situe "en bas"  

[Contenu sponsorisé]