Re: L'éternel retour

[hks]

comme dit Deleuze

Deleuze dit (en rapport avec le sujet du fil)

]Il faudrait que la substance se dise elle-même des modes, et seulement des modes. Une telle condition ne peut être remplie qu’au prix d’un renversement catégorique plus général, d’après lequel l’être se dit du devenir, l’identité, du différent, l’un, du multiple, etc. Que l’identité n’est pas première, qu’elle existe comme principe, mais comme second principe, comme principe devenu ; qu’elle tourne autour du Différent, telle est la nature d’une révolution copernicienne qui ouvre à la différence la possibilité de son concept en général posé déjà comme identique. Avec l’éternel retour, Nietzsche ne voulait pas dire autre chose. L’éternel retour ne peut pas signifier le retour de l’Identique, puisqu’il suppose au contraire un monde (celui de la volonté de puissance) où toutes les identités préalables sont abolies et dissoutes. Revenir est l’être, mais seulement l’être du devenir.

et encore ( suite du texte )

L’éternel retour ne fait pas revenir «le même», mais le devenir. L’éternel retour ne fait pas revenir «le même», mais le revenir constitue le seul Même de ce qui devient. Revenir, c’est le devenir-identique du devenir lui-même. Revenir est donc la seule identité, mais l’identité comme puissance seconde, l’identité de la différence,

et plus bas mais là on commence à entrer dans une rhétorique assez confuse de mon point de vue ( Deleuze commentant Nietzsche  s'engage plus ou moins  lui me semble- t- il) .

Seules reviennent les formes extrêmes - celles qui, petites ou grandes, se déploient dans la limite et vont jusqu’au bout de la puissance, se transformant en passant les unes dans les autres. Seul revient ce qui est extrême, excessif, ce qui passe dans l’autre et devient identique.

 et enfin

L’Être se dit en un seul et même sens, mais ce sens est celui de l’éternel retour, comme retour ou répétition de ce dont il se dit. La roue dans l’éternel retour est à la fois production de la répétition à partir de la différence, et sélection de la différence à partir de la répétition.

Ce qui ne me semble pas  seulement effleurer le problème  qui est celui ci :pourquoi il y a -t-il donc à choisir de préférer la différence à l'identité ou inversement . Pourquoi n'est-il pas si évident qu'il faille choisir Hèraclite plutôt que Parménide ?
Pourquoi ne se sort -on de la question qu 'au prix d 'une rhétorique confuse?
Pourquoi il y a t-il un problème ?

[neopilina]

Le dit problème c'est une définition enfin claire de l'Etant ( J'ai des obligations demain,    . ).

[boutros]

[quote="neopilina"]Pourtant, toi aussi tu es toujours là !    . Convenant parfaitement que tout devient à chaque instant, comment qualifies-tu, définis-tu, ce qui dans ce qui est devenu a subsisté ?[/quot
Il y a une heure j'ai mangé un peu plus que d'habitude, je ne suis plus le même, le métabolisme a fait sans doute son effet !  

[boutros]

comme dit Deleuze

Deleuze dit (en rapport avec le sujet du fil)

]Il faudrait que la substance se dise elle-même des modes, et seulement des modes. Une telle condition ne peut être remplie qu’au prix d’un renversement catégorique plus général, d’après lequel l’être se dit du devenir, l’identité, du différent, l’un, du multiple, etc. Que l’identité n’est pas première, qu’elle existe comme principe, mais comme second principe, comme principe devenu ; qu’elle tourne autour du Différent, telle est la nature d’une révolution copernicienne qui ouvre à la différence la possibilité de son concept en général posé déjà comme identique. Avec l’éternel retour, Nietzsche ne voulait pas dire autre chose. L’éternel retour ne peut pas signifier le retour de l’Identique, puisqu’il suppose au contraire un monde (celui de la volonté de puissance) où toutes les identités préalables sont abolies et dissoutes. Revenir est l’être, mais seulement l’être du devenir.

et encore ( suite du texte )

L’éternel retour ne fait pas revenir «le même», mais le devenir. L’éternel retour ne fait pas revenir «le même», mais le revenir constitue le seul Même de ce qui devient. Revenir, c’est le devenir-identique du devenir lui-même. Revenir est donc la seule identité, mais l’identité comme puissance seconde, l’identité de la différence,

et plus bas mais là on commence à entrer dans une rhétorique assez confuse de mon point de vue ( Deleuze commentant Nietzsche  s'engage plus ou moins  lui me semble- t- il) .

Seules reviennent les formes extrêmes - celles qui, petites ou grandes, se déploient dans la limite et vont jusqu’au bout de la puissance, se transformant en passant les unes dans les autres. Seul revient ce qui est extrême, excessif, ce qui passe dans l’autre et devient identique.

 et enfin

L’Être se dit en un seul et même sens, mais ce sens est celui de l’éternel retour, comme retour ou répétition de ce dont il se dit. La roue dans l’éternel retour est à la fois production de la répétition à partir de la différence, et sélection de la différence à partir de la répétition.

Ce qui ne me semble pas  seulement effleurer le problème  qui est celui ci :pourquoi il y a -t-il donc à choisir de préférer la différence à l'identité ou inversement . Pourquoi n'est-il pas si évident qu'il faille choisir Hèraclite plutôt que Parménide ?
Pourquoi ne se sort -on de la question qu 'au prix d 'une rhétorique confuse?
Pourquoi il y a t-il un problème ?

Très beaux textes bien choisis ! Seulement la question pourquoi relève de l'Ontologique qui ne sert plus à rien. C'est la question comment qu'il faut tenir.

[hks]

Que l’identité n’est pas première, qu’elle existe comme principe, mais comme second principe, comme principe devenu ; qu’elle tourne autour du Différent, telle est la nature d’une révolution copernicienne qui ouvre à la différence la possibilité de son concept en général posé déjà comme identique.

L'identité est devenue. L'identité pour Deleuze n' a pas de réalité ontologique. On peut se demander de quoi l'identité est le principe ? Si on veut parler de principe il n' y en a qu'un ( le devenir ).

Le principe d' identité ne découle pas d'un autre principe qui serait a égalité de statut principiel. Il ne découle pas, il est devenir.

la différence  est une réalité ontologique.
C'est une réalité ontologique parce que le devenir lui ne devient pas.

métamorphoses et des masques de la Volonté comme facteurs mobiles individuants qui ne se laissent plus retenir dans les limites factices de tel ou tel individu, de tel ou tel Moi.

Mais Deleuze commentant Nietzsche ne peut échapper totalement à l' individuant.
Un mobile individuant qui ne se laisse plus retenir !!!  
ah bon!!
C'est quoi exactement un facteur mobile individuant ?

[hks]

à boutros
Je ne fais pas de distinction formelle entre la question 'pourquoi' et la question "comment" ?
Comment se fait-il que...?  Et la question de l'individuation peut être: comment se fait-il que je perçoive des ressemblances plutôt que des différences?

Devant un nouveau né la famille  observe des ressemblances (à son papa à sa maman etc ) et pas des différences. Nous marchons préférentiellement à la ressemblances pas à la différence.

Deleuze voudrait que nous changions de régime préférentiel, ce qui ne me semble pas possible .

[boutros]

C'est aussi ce que j'avais compris et c'est la critique que j'avais faite du texte de pdppf.

Ce type de considération ne me gênerait pas si elles étaient faite dans une rubrique plus général. Mais là, on est supposé lire des commentaires ou des essais de compréhension de la pensée d'un auteur, Nietzsche en l'occurence. Et pour l'instant, j'y lis beaucoup de Boutros et de pdppf, mais très peu de Nietzsche.

Ceci dit sans acrimonie. Vous essayez l'un comme l'autre de vous accaparer un concept bizarre pour en faire quelque chose d'utilisable. Mais au final, ce n'est pas à mon avis ce qu'en pensait Nietzsche : l'éternel retour du même, effectivement.

1- Je vous propose de lire mes articles sur Nietzsche dans différents rubriques, et si vous voulez voir mon blog: trib1.blogspot.com.
2- " Mais au final, ce n'est pas à mon avis ce qu'en pensait Nietzsche", évidemment personne ne peut prétendre savoir ce que Nietzsche en pensait ! Tout ce que nous pouvons faire c'est interpréter ( Deleuze disait: La tâche d'aujourd'hui est de produire le sens) Il n y a que des interprétation, rien de plus magique !

[Aldo]

hks,
On perçoit les ressemblances à partir des différences et vice-versa, non ?

C'est pas évident, la formulation de tes questions : par exemple tu dis : "pourquoi il y a -t-il donc à choisir de préférer la différence à l'identité ou inversement "… et ensuite tu enlèves le "inversement" !
A la question entière, je réponds ce que j'ai écrit plus haut. En enlevant le "inversement", on peut peut-être répondre que ce serait pour tordre le cou aux identités qui ont si longtemps imprimé leur loi alors qu'il s'agit de les chercher à partir des différences, des devenirs.

[boutros]

à boutros
Je ne fais pas de distinction formelle entre la question 'pourquoi' et la question "comment" ?
Comment se fait-il que...?  Et la question de l'individuation peut être: comment se fait-il que je perçoive des ressemblances plutôt que des différences?

Devant un nouveau né la famille  observe des ressemblances (à son papa à sa maman etc ) et pas des différences. Nous marchons préférentiellement à la ressemblances pas à la différence.

Deleuze voudrait que nous changions de régime préférentiel, ce qui ne me semble pas possible .

pour la première j'avoue que là vous êtes plus tranquille que moi en ne faisant pas de disinction entre pourquoi et comment.
pour la deuxième je vous cite René Char: L'histoire des hommes est la longue succession d'un synonyme du même vocable. Y contre dire est un devoir.

[boutros]

hks,
On perçoit les ressemblances à partir des différences et vice-versa, non ?
(c'est pas évident, la formulation de tes questions)

Moi je préfère me casser la tête en ne voyant que les différences. C'est sûr que ne voir que des ressemblances est plus rassurant.

[Aldo]

Moi je préfère me casser la tête en ne voyant que les différences. C'est sûr que ne voir que des ressemblances est plus rassurant.

... sauf que si tu ne vois que les différences, tu les rapportes à toi en tant que centre.
Du coup, c'est une démarche un brin identitaire, non ?

[boutros]

Non non je vous le rassure. Nietzsche disait: Si vous ne voyez que les ressemblance, c'est ton regard fragile" C'est lui qui l'a dit pas moi, mais je l'adopte !  

[Aldo]

J'entends bien, mais il y a des jours où malgré tout, je persiste bizarrement à penser que ce que je dis fait du sens  

[boutros]

Oui oui, je vous comprends   

[neopilina]

Aller se coucher alors qu'on a l'Etant sur le feu, c'est un coup à filer des insomnies au Neo ça !

Seulement la question pourquoi relève de l'Ontologique qui ne sert plus à rien.

Euh, bah non, si on a encore une question qui relève de l'ontologie, il y a fort à parier que celle-ci peut encore servir, non ? On va commencer par le plus évident, classiquement, historiquement, l'ontologie a pour Objets constitutifs, propres, l'Être et l'Etant, au moins, restons dans le trivial pour l'instant. Et il semble donc, je constate, que ces deux là soient des serpents de mer tellement éculés qu'il semble s'être formé une sorte de consensus constituant à les reléguer au rang des innombrables et irrémédiables culs de sac que la philosophie n'a pas manqué d'engendrer tout au long de cette histoire.
C'est faux. Tout ce qui vit, dés le moment où on a un petit agglomérats de cellules nerveuses, en use en permanence pour vivre. Même nos deux chats, nos poules, font très manifestement usage de ceux-ci. Mais si on accepte sans sourciller les mots d'excuses de nos cousins lézards aux cours de philosophie, il se pourrait bien que celles et ceux qui prétendent s'adonner à cette discipline devront avoir les idées bien claires quant à ces deux-là, et devront donc également se livrer à l'ontologie. Qui en plus, très sincèrement, aujourd'hui, c'est à dire expressément si on entérine radicalement en philosophie le nécessaire divorce entre science et dialectique qui est advenu historiquement, qui est effectif ( En fait, chez les philosophes, des fois on se demande. ), s'avère très facile à mettre en oeuvre.

[euthyphron]

J'aime m'instruire. Et j'avoue que, comme hélas tout le monde, quand je ne comprends rien j'ai tendance à flairer l'esbrouffe, voire l'imposture. Alors, par pitié pour ma pauvre intelligence, quelqu'un peut-il m'expliquer ce que concrètement Deleuze veut dire?
"Nietzsche ne veut pas dire autre chose", mais on s'en fout de ce que veut dire Nietzsche, et qui est autre chose. Comprends pas.
Préférer la différence à la ressemblance, si je comprends bien, c'est parce que la ressemblance n'existe que sur fond de différence. Bon, soit. Et réciproquement, non?
Quant à l'éternel retour, il n'est là que pour l'accroche publicitaire, non?
Je veux donc bien qu'on m'explique.

[hks]

à boutros

pour la première j'avoue que là vous êtes plus tranquille que moi en ne faisant pas de distinction entre pourquoi et comment.

Je ne m'intéresse pas au pour-quoi ( pas en première instance ) mais au comment .
Et au pied de la lettre : au comment cela peut -il se faire,
c'est à dire : par quel processus d'engendrement.
Comment l'individuation se fait- elle ?

Qu'il y ait métamorphoses personne ne le nie.
Il y a  les métamorphoses d' un papillon et  celle du batracien ...mais  une grenouille ce n'est pas un papillon.
Comprendre  la métamorphose en général ( pour autant qu'on comprenne )  ne suffit pas du tout à comprendre l ' apparition de deux individuations très distinguables en tant que formes identifiables au sein du devenir. Est -ce donc une pure illusion qu' une grenouille soit distinguable d'un papillon ?

Insister sur le devenir ( le mouvant ) moi je veux bien, mais on a pas fait avancer la question en éliminant un des aspects.

Dire qu'on est dans  l'illusion, certes, mais alors  en sortir en éliminant les DEUX aspects de la question ( et la différence tombe à l'eau tout autant que l'identité)

[Aldo]

Je me hasarde à un début explication, dans cette affaire pour moi aussi confuse.

Deleuze part sauf erreur du constat que l'éternel retour est le retour de tout ce qui est "fort", que ce soit en bon comme en mauvais. Retour à la conscience : il est bien question de prise de conscience dans cette affaire. On est donc dans une affaire de mémoire, quelque chose revient à la conscience, à la mémoire. Un air de "déjà vu". Ce qui est éternel là-dedans, ça semble être un effet de la mémoire.
Or il s'agirait au final d'accepter (éternellement) le bon comme le mauvais, non ?

Sauf que le mauvais (le "même") rappelle à l'homme son impuissance : il est question d'un retour à la conscience d'un déficit de sens qui l'accablera (peut-être), qu'il ressentira comme un manque. Manque de sens à la vie donc, sens écrit et peut-être vécu tel quel à chaque retour, "sens" au singulier ("j'avance pas, je rate le Sens") Et on est là dans l'explication traditionnelle, si j'y ai compris quelque chose.
Deleuze objecte que ça suffit pas, que le retour du même ayant été largement développé depuis lurette, Nietzsche n'aurait pu s'extasier à ce point sur sa "découverte" s'il en était ainsi. Ça n'a rien d'absurde.

Dirait-il que l'éternel retour est un retour du sens ?
... qui s'entendrait comme le retour d'un mouvement vers... que le sens serait susceptible d'imprimer ; et ce dans le sens "mauvais" (même) pour rappeler le manque ; mais aussi "bon", qui rappelle les possibilités de sens (au pluriel) qui s'ouvrent dès qu'on n'est plus enferrés dans les problèmes du nihilisme. Ce serait ça qui reviendrait : le sens comme le contraire du nihilisme.

Deleuze en un sens voudrait re-contextualiser l'éternel retour au sein de la philosophie nietzschéenne, s'attacher en particulier à définitivement "sauver" Nietzsche d'une interprétation de philosophe de la volonté qui a si sévèrement entaché son image : la parade au retour du même ressemblant étrangement à une prise de conscience suivie d'une décision de Volonté (de rejeter ce qu'on ne veut pas éternellement). Rappeler que Nietzsche philosophe à partir de Forces et non de Sujets.


PS : À Eutryphon,
C'est quand même étonnant ces attaques qui reviennent sans cesse dès qu'il s'agit de Deleuze. Pour quiconque on dirait : "le type s'est trompé" ; pour lui, il ne peut être question que d'esbrouffe ou d'imposture. Pourquoi donc ?
Qu'est-ce donc qui peut bien tant en déranger chez Deleuze ?

[euthyphron]

Esbrouffe ou imposture : lorsque sous le brillant on gratte et on ne trouve rien.
Erreur : lorsque une proposition claire en elle-même (ou plus) doit être corrigée.
Dans le cas qui nous occupe, je ne vois pas d'erreur, puisque je ne vois pas de sens, autre qu'évanescent.
Pour autant, je n'attaque pas Deleuze, je demande qu'on m'explique. Il serait souhaitable que tu adoptes la même attitude. Absolument rien ne me dérange chez Deleuze, sinon que je n'y comprends rien et que personne n'est capable de m'expliquer.
De ce que tu m'expliques, je retiens la volonté chez Deleuze d'inventer un autre Nietzsche (tout en feignant vaguement le contraire), de s'en inspirer pour creuser un sillon. Mais pour dire quoi, concrètement?

[Aldo]

De ce que tu m'expliques, je retiens la volonté chez Deleuze d'inventer un autre Nietzsche

C'est possible. Franchement je connais pas assez Nietzsche pour en discuter plus que ça. D'un autre côté, je ne fais rien d'autre que chercher moi aussi, autour d'une idée à laquelle je n'avais pas plus pensé que ça il y a peu.
Peut-être Deleuze interprète-t-il à l'avance, "en surplomb", les intuitions de Nietzsche plus qu'il ne fait l'état des lieux de ses textes au moment où il les a écrit ?
J'en sais rien j'en sais rien  

[neopilina]

Je poursuivrais quant à l'Etant en soi sur le fil adéquat !
( Nietzsche sur l'éternel retour, entre autres, texte 341 du Gai savoir, je devais me rafraichir la mémoire, je l'ai dit, c'est fait.)

[boutros]

Les philosophes écrivent toujours en rapport avec quelques choses, en fonction de certains problèmes qu'ils jugent encore problématiques. En lisant attentivement ce qu'ils écrivent, on doit chercher à qui et à quoi ils adressent leurs critiques. Une fois qu'on arrive à mettre le doigt sur quoi et qui de leurs écrits, on comprend pourquoi ils disent telle ou telle chose. Il y a un dialogue implicite qu'il faut déceler. à qui et vers qui, par exemple, Deleuze parle et fait des propositions. C'est souvent cela qu'il faut chercher. En lisant des textes sans savoir les raisons qui ont poussé un philosophe à dire et aborder des propositions, des concepts ... on comprendra mal ce qu'il a écrit. Mais cela ne peut arriver qu'en lisant tout ce qui a été dit depuis Homère, Sinon, on peut se réjouir de dire tout ce qu'on veut sur un tel ou tel philosophe. c'est quand même une responsabilité d'être vigilant envers une philosophie ou un philosophe. Deleuze n'est pas un simple philosophe, c'est un maître penseur ... comme Foucault, Derrida et beaucoup d'autres. La philosophie est un chemin, un Holzweg, il faut y faire beaucoup d'attention

[euthyphron]

C'est bien pour cela que je demande qu'on m'explique! Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas lire Deleuze, il m'est arrivé de le trouver intéressant, mais je ne vois pas l'intérêt d'en parler si c'est juste pour dire "quel grand homme!" et ne jamais montrer ce qu'il y a d'intéressant dans son propos. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus,non?
Certes, je sais bien qu'il existe des auteurs illisibles, au style insupportable de complexité inutile et de prétention, et néanmoins si pétillants d'intelligence qu'il faut se garder de les jeter trop vite à la poubelle. Derrida en est l'exemple le plus évident, et pour avoir lu Logique du Sens je sais que Deleuze peut entrer dans cette catégorie. Mais cela ne fait que justifier davantage ma demande : concrètement, qu'est-ce que ça dit?

[boutros]

Tout à fait d'accord avec vous. Vos propos sont sérieux et honnêtes. En 1974 je lisais Marx, Sartre, Hegel ... et je trouvais ça très compliqué, si bien que je ne comprenais rien. Quand je me suis inscrit au département de philosophie, et comme j'étais bosseur (je le suis encore) je lisais beaucoup, d'abord pour les examens, puis à cause de mes soucis philosophiques, j'ai commencé à voir ma route depuis un mémoire sur Claude Lévy Strauss(1980) où j'ai découvert Foucault, grâce à lui j'ai décidé de tout lire et revoir: depuis la mythologie grecque, pensée médiévale, renaissance, époque moderne jusqu'à aujourd’hui. La lecture de Nietzsche et Heidegger m'était d'une très grande utilité, grâce à eux j'ai pu comprendre les philosophes postmodernes: Foucault, Deleuze, Derrida, Lyotard, Blanchot, Baudrillard ... je dis ça pour en venir à ceci: sans lire Heidegger il est impossible de comprendre Derrida et Foucault, sans lire Nietzsche, Spinoza, Leibniz il est impossible de comprendre Deleuze et Foucault. Sans Parménide Héraclite, Kant, il est impossible de comprendre Hegel ...etc(vous pouvez si vous voulez jeter un coup d’œil sur: trib1.blogspot.com). Pourquoi Nietzsche dit ceci dans son Zarathoustra: Ô grand astre, quel serait ton bonheur si tu n'as pas ceux que tu éclaires ?   Je le comprend grâce à son ouvrage naissance de la tragédie grecque. être un lecteur gourmand mais aussi être un bon lecteur (interprétateur). Je pense qu' à partir de là je vais poster ici une série d'articles sur tout ça. Enfin j'espère, car le quotidien est fort lourd.

   
Tribak (boutros)

[lanK]

j'étais à revoir cloud atlas( CA), subitement je me demande si cette histoire pouvait illustrer l'éternel retour du même ?!
l'instant d'après je repensais à toutes ces autres médiations que nous proposent la littérature, le cinéma, que sais-je ...
"Nous sommes sommes @ l'intérieur d'un secret " CA
l'expression de ce désir , voyager ds le temps, de faire retour si besoin( ou par accident), de corriger(rétablir la vérité),de prendre le pouvoir(avoir le choix)
"éternelle récurrence"(CA) titre d'une musique ds l'histoire.
(re )découvrir le possible,vivre le déjà-vu,
"nous enfantons notre avenir"CA
notre liaison à l'autre.......

[boutros]

Quoi de mieux que d'enfanter l'avenir ! L'enfant habitant en nous ne cesse de persister à cette innocence que le temps épuise. " Détruire un mythe c'est beau, vivre sans mythe c'est affreux " F.N

[Contenu sponsorisé]