Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

[Aldo]

Fonction démonstrative oui peut-être, encore que je vois pas bien à quoi pourrait référer d'autre la logique, une fois parlé de la logique d'une proposition (soit sa cohérence) ou des propositions entre elles (toujours la cohérence donc : cohérence ou contradiction).
Par contre intention démonstrative oui, s'il s'agissait de mettre la philosophie et ses concepts en position de proposition scientifique, et donc de faire une sorte de "science philosophique", un monstre devant se justifier à l'aune de je-ne-sais quelle "vérité".
Mais alors, si tel est le programme de Wittgenstein (ce que d'autres sauront mieux que moi), on ne s'étonnera pas de la colère de Deleuze dans l'abécédaire et de ses mots à son égard !

J'ai pas vraiment avancé dans mon chapitre six, mais à moins que ce mouvement wittgensteinien ait une importance que je ne soupçonne pas, je me demande du coup quel intérêt a Deleuze à évoquer ça dans une sorte de livre-testament sur la philosophie (où l'on ne voit guère d'autre exemple de critique, mais plutôt une volonté d'affirmation). À la réflexion, c'est peut-être pour répondre à l'avance à ses contradicteurs, détracteurs et autres récupérateurs : pour empêcher clairement qu'on n'interprète et vulgarise son "plan d'immanence" en le réduisant à une seule surface de représentation des choses (type langage), alors qu'il a tout fait pour pour l'expliquer en le référant au seul chaos, dans un souci qui a quelque chose à voir avec le métaphysicien de l'immanence qu'il se réclamait être.

[hks]

à Aldo

Je recopie un texte sur "logique du sens"
 Le mot verbe m' intéresse fort.

""""Voici bien la puissance du langage comme puissance d'expressivité : il produit du sens face aux événements, à commencer par le cri, condensé d'expression. Produisant du sens, il produit de l'orientation à l'action, sans perdre de vue ce qui arrive matériellement aux choses et auxquelles le sens s'attribue. Il est tout entier compris dans la puissance des verbes. Tout le reste, les "fonctions" du langage, comme l'on dit, c'est-à-dire la désignation, la manifestation, la signification, ne sont que des déploiements seconds de cette puissance.""""""" http://philippe.zarifian.pagesperso-orange.fr/page40.htm

Deleuze insiste sur le Verbe. Les logisticiens (disons Russell) n'insiste pas du tout sur le verbe mais sur les choses.

J'ai lu ce commentaire

"""Russell restera assez vague sur le rôle du verbe, et plus encore sur la nature de la copule : «le verbe, quand il est utilisé comme verbe, concrétise embodies l'unité de la proposition, et est donc distinguable du verbe considéré comme terme, quoique [Russell] ne sache pas comment rendre compte clairement de la nature précise de la distinction»

 Il semble assez évident que l'expressivité du verbe ne l'intéresse pas beaucoup.

exemple :Russell passe  de  "césar est mort"  à "la mort de césar" il passe d'une proposition ( expressive ) à un concept propositionnel (une chose inerte pourrait- on dire)
Il y a dans ce passage  un manque, quelque chose de perdu .

[Aldo]

Fin du chapitre six. Ça me paraît désormais très clair : Deleuze se fiche comme de sa première chemise de Wittgenstein, et sa référence à lui n'est là qu'à titre d'exemple pour préciser sa peur face à la main-mise de l'opinion sur la philosophie.
L'opinion qui, à travers une perception commune de la logique, pourrait en attribuer les fruits (de vérité) à la seule science, en opposition à la subjectivité (subjectivisme) du vécu (en gros), comme deux entités qui se complèteraient. Il n'y a évidemment pas de place pour la philosophie dans un tel système, un strapontin tout au plus...

à hks,
Il est tard, j'essaierai de voir si je trouve quelque chose à répondre demain (c'est toujours difficile pour moi de te comprendre ta façon de poser les questions).
Juste un truc que j'ai envie de dire (faut que ça sorte, même si ça vient comme un cheveu sur la soupe) : laisse tomber "Logique du Sens" ; achète de toute urgence "Qu'est-ce que la Philosophie" ; puis précipite-toi comme un malade sur la fin du chapitre six : certains passages (sur le virtuel en particulier) sont d'une beauté (philosophique) littéralement stupéfiante !
 

[Aldo]

à hks,
Non décidément je ne vois pas trop le sens de la question (peut-être parce que je me fiche de la philosophie de Wittgenstein quand tu veux peut-être les comparer). Pour Deleuze, j'ai juste quelques associations d'idées en guise de réponse, livrées en vrac, je sais pas si ça répond...

Le "cri" Deleuze aime bien le mot. Ça me fait penser à deux choses. Aux animaux, leurs façons de s'exprimer, qu'il cite souvent, à sa façon de dire qu'il veux "penser pour les animaux" ; et aussi que pour lui penser est plus une nécessité qu'une curiosité, qu'on est en quelque sorte "forcé à penser".
Le "verbe" me fait penser que les sujets ne l'intéressent pas beaucoup ; que le verbe c'est l'événement, ce qui se passe (virtuellement porteur de sens), comme par exemple "César est mort" qui en tant qu'événement est l'expérience que chacun a pu faire à l'annonce de la mort de César... et qui est effectivement plus riche que "la mort de César", soit un constat sur un truc fini, terminé, un regard historique en surplomb sur un événement dont le futur (historique) l'a dépouillé de ses virtualités du moment.

(c'est marrant sinon de constater comme en latin - et en allemand je crois - le verbe est à la fin de la phrase sans que ça semble évidemment perturber le moins du monde les allemands... y'a un truc là derrière)

Voilà voilà, pas mieux

[euthyphron]

Fonction démonstrative oui peut-être, encore que je vois pas bien à quoi pourrait référer d'autre la logique, une fois parlé de la logique d'une proposition (soit sa cohérence) ou des propositions entre elles (toujours la cohérence donc : cohérence ou contradiction).
Par contre intention démonstrative oui, s'il s'agissait de mettre la philosophie et ses concepts en position de proposition scientifique, et donc de faire une sorte de "science philosophique", un monstre devant se justifier à l'aune de je-ne-sais quelle "vérité".
Mais alors, si tel est le programme de Wittgenstein (ce que d'autres sauront mieux que moi), on ne s'étonnera pas de la colère de Deleuze dans l'abécédaire et de ses mots à son égard !

Juste pour préciser ces points d'arrivée.
En ce qui concerne la logique, elle sert aussi, c'est évident, à analyser les démonstrations prétendues des autres, et à en montrer les vices cachés. Voici donc un exemple de cette utilité négative dont je parle.
En ce qui concerne Wittgenstein, l'interprétation de sa pensée soulève des tonnes de difficulté, mais je te rassure, il n'est pas ce que tu crains, car "la philosophie n'est pas une doctrine, mais une activité", ce qu'il ne faut jamais oublier quand on veut l'interpréter. Je soupçonne effectivement Deleuze de s'en foutre. Mais personne ne l'a obligé à en parler. Je sais bien qu'avec la lettre W, ce n'est pas facile! 

[hks]

à Aldo

Non décidément je ne vois pas trop le sens de la question (peut-être parce que je me fiche de la philosophie de Wittgenstein quand tu veux peut-être les comparer).

Je ne connais pas assez bien Deleuze pour comparer avec Wittgenstein.
Mais je te parlais en fait de Russell.
Russell voit le monde comme une collection d'objets distincts et Deleuze y voit des processus, une activité de production (mais Wittgenstein aussi).
Il y a une différence psychologique entre quelqu'un qui voit le monde comme un ensemble d' ensembles et sous ensembles  et qui cherche à  classifier du stable  et quelqu'un qui voit des métamorphoses, donc des liens actifs, des rapports actifs qui ne sont ni fixes ni fixables.


Pour Frege
"""Connaître le sens d'une phrase, c'est, si l'on connaît les circonstances (ie l'état du monde ou le modèle) auxquelles s'applique cette phrase, être capable de juger si la phrase est vraie ou fausse.
Ou encore, si l'on retourne la formulation:
Connaître le sens d'une phrase c'est savoir comment doit être le monde pour que cette phrase soit vraie.""""

 Ce qui va sembler très réducteur à Deleuze et a bien d'autres d' ailleurs.

exemple
Si je vois écrit  dans un roman  "Messy  a marqué un but " cela a bien évidemment du sens et  indépendamment du jugement logique ( savoir si c'est vrai ou faux )( en fait c'est vrai et faux )

Si je te dis "je te promets de répondre demain" cela a bien évidemment du sens alors que tu n'es pas capable de savoir si c'est vrai ou faux, car je peux mentir et dans ce  cas " l'état du monde" est incertain.

Il y a chez Frege une réduction du sens à la logique ( vrai ou  faux ). Il y a pourtant une  infinité possible de fictions ( imaginées ) qui ont du sens et qui ne sont vraies dans aucun état du monde. Cela dit Frege a approfondi plus que ça ...je simplifie à outrance.

 Si je prends ma fourchette ça a du sens est -ce que  savoir qu'il est bien vrai que je la prenne suffit à donner le sens de ce geste?

[euthyphron]

Remarque cependant que "Madame Bovary se prénomme Emma", pour prendre au hasard un exemple de proposition portant sur un être fictif, est une proposition qui a du sens, et dont on peut vérifier qu'elle est vraie, en prenant le livre de Flaubert.
On peut donc s'accommoder de la logique sans préjudice pour la fiction. L'ontologie qui dit que les êtres de fiction sont hors du monde est d'ailleurs invérifiable, elle présuppose une décision de ce qu'est le monde.

[neopilina]

L'ontologie qui dit que les êtres de fiction sont hors du monde est d'ailleurs invérifiable, elle présuppose une décision de ce qu'est le monde.

( Je m'insurge ! Rien de plus au coeur du monde que ce qui relève de l'ontologie : c'est au coeur du Sujet. )

[euthyphron]

Je ne parle pas de l'ontologie en général, mais d'une ontologie en particulier, appelle-la naïve ou comme tu voudras, selon laquelle ce qui est fictif est hors du monde.
Une telle proposition n'est pas une description du monde, ni une intuition intellectuelle, mais une décision arbitraire de ce qu'est le monde.

[hks]

à euthyphron

On peut donc s'accommoder de la logique sans préjudice pour la fiction.

Tout à fait . Les récits fictionnels sont logiques.

Je tournais dans les précédents messages autour de la question du sens
Le sens à mes yeux est ce qu'il y a de  plus difficile à saisir parce que nous y baignons. Comme c'est difficile à cerner les logiciens ( Frege en premier ) ont rabattu la question sur les critères de vérité ( vrai /faux )
Mais subtilement ... Frege est très subtil et tant que je ne ferais que le défigurer en en parlant plus.

[neopilina]

( Le Sens. " Cet esprit subtil qui s'insinue partout ", Leibniz. )

[Aldo]

En ce qui concerne la logique, elle sert aussi, c'est évident, à analyser les démonstrations prétendues des autres, et à en montrer les vices cachés. Voici donc un exemple de cette utilité négative dont je parle.

Oui, on pourrait d'ailleurs facilement étendre "l'utilité négative" à toutes sortes de choses. Par exemple, s'il est bien délicat d'affirmer des "vérités", il est bien plus facile d'aborder le faux (l'erreur, l'ignorance etc).
De la même manière et vis-à-vis de Deleuze, en essayant d'éviter de répéter ce que je ne suis pas sûr de comprendre, ça m'oblige à mieux préciser ce que j'en comprends... ce qui à son tour m'éclaire sur la part originelle d'incompréhension.

"Il y a une différence psychologique entre quelqu'un qui voit le monde comme un ensemble d' ensembles et sous ensembles et qui cherche à classifier du stable et quelqu'un qui voit des métamorphoses, donc des liens actifs, des rapports actifs qui ne sont ni fixes ni fixables.

Oui il y a une différence psychologique, sûrement. Néanmoins on est tous malgré tout conscients de parts de métamorphoses ; en même temps qu'on est aussi habitués à raisonner à partir d'éléments fixes (ne serait-ce que le "je" à partir duquel on parle et qui est banalisé par le langage).
Maintenant pour appréhender une philosophie qui tienne compte du mouvement, de l'évolution des états de choses, on ne peut pas se contenter d'aller sans cesse de points en points comme si ceux-ci étaient immuables (ce qui au passage ne peut immanquablement qu'amener à se poser des questions impossibles sur les origines, et les élucubrations qui s'en suivent). C'est la réflexion - entre points fixes ou pas - qui donne sens à l'énoncé ; les points ne correspondent qu'à l'endroit où le penseur a commencé et fini sa proposition.
En terme de "savoirs", le savoir d'arrivée ne fait sens que par rapport au savoir de départ. En terme de sens euh... ben non désolé, ça aurait été chouette de finir la phrase, très esthétique sûrement.
Une autre fois peut-être ?   

"Connaître le sens d'une phrase, c'est, si l'on connaît les circonstances (ie l'état du monde ou le modèle) auxquelles s'applique cette phrase, être capable de juger si la phrase est vraie ou fausse.
Ou encore, si l'on retourne la formulation:
Connaître le sens d'une phrase c'est savoir comment doit être le monde pour que cette phrase soit vraie."

Je tournais dans les précédents messages autour de la question du sens

Un résumé de ce que je tire (une interprétation donc) de ce qu'en dit Deleuze :

La logique circonscrit ce qu'elle prétend avoir valeur de vérité conceptuelle à un ensemble théoriquement fini d'éléments, qui lui donnent forme en même temps que valeur de vérité. Le concept philosophique devenu proposition logique perd ainsi sa valeur de compréhension en perdant d'une part son auto-référence ; d'autre part ce que Deleuze appelle sa "consistance", soit par exemple la consistance qu'Autrui ne peut que donner à toute proposition philosophique.

Ensuite la logique ne tient aucunement compte de la part d'inconnu du problème qu'elle prétend circonscrire. Elle ne peut que faire comme si celui-ci était déjà clairement énoncé : tout problème bien réel mais difficilement énonçable, aux limites incertaines, ne peut lui être soumis. Or on sait la difficulté qu'il peut y avoir à extraire les vraies (ou les bonnes) questions que posent les problèmes...
Un concept philosophique ainsi réduit ne peut par exemple envisager comme champ d'application que...

... des états de choses ou des corps déjà constitués, soit dans des propositions acquises par la science, soit dans des propositions de fait (Napoléon est le vaincu de Waterloo), soit dans de simples opinions

Or, pour que ça fasse sens (et non "vérité"), il faut que...

... la pensée remonte à l'intérieur de ces états de choses ou des corps scientifiques en voie de constitution, afin de pénétrer dans la "consistance", c'est-à-dire dans la sphère du virtuel qui ne fait que s'actualiser en eux. Il faudrait remonter le chemin que la science descend (…) cette sphère du virtuel, c'est ce que la logique n'est capable que de montrer, sans pouvoir jamais le saisir dans des propositions, ni le rapporter à une référence

[hks]

à Aldo

Je te propose  un texte de Victor Delbos ( écrit en 1911 au sujet de Husserl et de sa critique du psychologisme ( la critique du" psychologisme " n'est pas le fait  tous les logiciens ... )Ce n'est pas une critique de Deleuze... c' est juste un éclaircissement sur des options  relativement à la logique .
Texte

""""""L’explication des règles de la connaissance peut être poursuivie et présentée sans aucun doute de plus de deux façons ..( mais en simplifiant )..

Ou bien elle se donne pour fin essentielle de définir les lois idéales de la pensée logique, d’en développer rigoureusement la signification régulatrice et impérative, sans avoir égard aux conditions de fait qui ont porté les esprits à en prendre conscience, même peut-être sans avoir égard aux transactions qu’elles sont plus ou moins obligées de consentir pour s’appliquer à tels ou tels objets ;
ou bien au contraire, dépouillant la pensée logique de l’apparente rigueur de ses formes propres, elle tendra surtout à la replacer dans l’ensemble des événements qui composent la vie mentale, à la prendre dans sa signification réelle, mêlée de contingences et de compromissions, à la traiter en tout cas comme un fait, sujet aux mêmes recherches génétiques et aux mêmes déterminations causales que les autres faits psychologiques.

La première de ces deux façons est celle qui est la plus fidèle à la tradition ; c’est qu’en effet elle est celle qui fut pour les philosophes la plus naturelle et pendant un temps la seule possible à pratiquer. La pensée logique, par ce qu’elle a de régulier et de clair, s’offre d’elle-même à la réflexion ; elle accomplit ses démarches dans la lumière ; elle est incomparablement plus aisée à saisir que la plupart des états psychologiques, qui s’appellent, se combinent, se déterminent selon des affinités imprévues et obscures ; et c’est précisément parce qu’elle était la plus claire, la plus capable d’être fixée, qu’elle a imposé longtemps le type auquel on ramenait bon gré mal gré les autres formes de la vie mentale.

Cependant, à mesure que la psychologie est devenue davantage une science d’observation positive et d’expérience, non seulement elle a dissipé de plus en plus le préjugé d’une vie mentale qui ne serait guère qu’une logique réalisée, mais encore elle a été portée à s’attribuer le pouvoir de ramener aux conditions du milieu psychologique la structure et le fonctionnement de la pensée logique. Par là, du reste, elle a souvent prétendu ne faire que manifester d’une façon particulière sa souveraineté, justifiée par le principe, qu’il n’est rien pour nous qui ne soit, directement ou indirectement, une donnée de la conscience.

Cette prétention de la psychologie à être toute la philosophie ou du moins l’essentiel de la philosophie a reçu dans ces derniers temps, principalement en Allemagne, l’appellation de « Psychologisme » """""""


http://classiques.uqac.ca/classiques/delbos_victor/Husserl/Husserl.html

[Aldo]

Hks, tant que tu ne m'aideras pas en explicitant le sens de tes interventions, je ne pourrais que faire des réponses sommaires, voire à côté.
Mais n'est-on pas là simplement en présence d'un faux débat, obsolète ?

Ou bien elle se donne pour fin essentielle de définir les lois idéales de la pensée logique, d’en développer rigoureusement la signification régulatrice et impérative, sans avoir égard aux conditions de fait qui ont porté les esprits à en prendre conscience, même peut-être sans avoir égard aux transactions qu’elles sont plus ou moins obligées de consentir pour s’appliquer à tels ou tels objets ;
ou bien au contraire, dépouillant la pensée logique de l’apparente rigueur de ses formes propres, elle tendra surtout à la replacer dans l’ensemble des événements qui composent la vie mentale, à la prendre dans sa signification réelle, mêlée de contingences et de compromissions, à la traiter en tout cas comme un fait, sujet aux mêmes recherches génétiques et aux mêmes déterminations causales que les autres faits psychologiques.

Je ne vois pas comment un processus vraiment logique ne tiendrait pas compte des contextes (y compris psychologique), comme semble le suggérer la première proposition ; pas plus qu'en quoi un contexte serait susceptible de changer le sens ou la "valeur de vérité" d'une proposition logique, comme semble le suggérer la seconde.
La logique est pour moi est un impératif indispensable à l'élaboration d'une réflexion cohérente et donc digne de ce nom, mais c'est aussi un outil et rien d'autre, qui n'a pas de fin en soi. Je vois pas trop quoi rajouter...


J'ai dit que la marque d'un problème compris et résolu (et non solutionné) était la fin de l'occupation de l'esprit qu'il occasionnait... ou encore qu'on n'y réfléchissait plus dans les mêmes termes, qu'on ne le percevait plus pareil. Mais ça renouvelle aussi notre façon de voir les choses, ça modifie nos perceptions. Psychologiquement, quelque chose a été créé qui fait nouveauté, qui nous change.
En admettant qu'un problème (a) arrive à déboucher logiquement sur une vérité (A), il sera donc psychologiquement en même temps effacé qu'est créé une nouvelle situation (a') qui interagira forcément de façon nouvelle face à l'ensemble de la vision d'un individu.
Posons maintenant un autre problème (b) et sa vérité (B).
Si la logique du langage suffisait, ça voudrait dire que la résolution de (a) associée à celle de (b) se devrait de résoudre le problème posé par (a + b).
Or il n'en est rien parce que la situation nouvellement crée (a + b)' n'a pas de raison particulière de correspondre à la situation (a') + la situation (b') : parce que (a') est une inconnue qui interagira avec l'ensemble de la psyché, et de même pour (b')... et pas forcément du tout de la même façon que par exemple une simultanéité de résolution (a + b)' : si par exemple on résout dans un premier temps (a), (a') modifiera les règles du puzzle psychologique, ce qui engendrera (peut-être) une modification de la perception du problème (b), etc. Les contextes transforment les problèmes.
Par exemple on voit bien que la fin de la religion dans le monde musulman occasionne une toute autre situation que celle déjà vécue dans le monde occidental, même si des points sont sans doute communs : (a') + (b') n'est pas (a + b)'. Le contexte est différent, encore une fois.

Bref, la psychologie individuelle est un ensemble toujours en interaction alors que la logique n'a de sens qu'au sein d'un problème spécifique, préalablement défini.

Logiquement, il n'est pas aberrant de penser que la connaissance "se donne pour fin de définir les lois idéales de la pensée", mais il faudrait tant de conditions...
Un but déjà n'est pas un système, ne suffit pas à justifier un système. Et puis il faudrait que chacune des propositions logiques soit universelle... et encore que les hommes arrêtent de s'identifier à leur pensées, d'en faire des croyances, pour les regarder en quelques sorte "froidement", logiquement, soit différencier l'identité de la pratique.
Mille choses qui ne peuvent, pour avoir "valeur de vérité", en aucun cas être soumises au seul crible de la raison, mais qui doivent être vécues, expérimentées. Mille chemins.
Alors quel intérêt de réfléchir aujourd'hui à partir de ce genre d'idée (ou d'idéal) ? À quoi ça nous avance ? N'est-ce pas comme reproduire une idée de Dieu, ou le système qui va avec... et tout le régime de présupposés que ça entraîne ? On a déjà donné, non ?

Le piège, le risque de l'universel est abominable, c'est qu'une telle logique reste théorique, passe en chaque homme par l'identification aux mots sans se frotter au réel, qu'on en revienne à la croyance, mais sans Dieu, la croyance dans les mots : on y est en plein, en pleine confusion, théorie, abstraction... et sans même plus aucun "mystère" qui accompagnait Dieu pour nous faire avancer.
Bref à l'opinion, la norme, etc
(Deleuze avait raison de gueuler à la lettre w)

[euthyphron]

Et pourquoi avait-il raison? Quel rapport entre ce que tu dis et l'illustre M.W? Ou un autre d'ailleurs.
Je t'explique ce qui ne passe pas : tu parles d'une dénonciation. Jusqu'ici tout va bien. Cela ne me dérange pas que de temps en temps un philosophe fasse le justicier et rabaisse un peu les prétentieux qui dogmatisent.
Bon, mais ici, qui est visé? Et quelles sont les pièces du procès? La logique, ça ne veut rien dire. Je pense que nous sommes d'accord maintenant pour dire qu'il ne s'agit pas de faire le procès de la logique et de prôner l'irrationnel.
Donc, ce qui est visé, ou plutôt ceux qui sont visés, ce sont ceux qui "abusent". Qui réfléchissent à des trucs sans intérêt. Qui limitent la pensée. Bon, mais qui, où, et pourquoi? Tant qu'on ne sait pas cela, il ne s'agit guère que de tirer sur des ambulances. Ou de prendre la pose.

[hks]

à Aldo

Le texte de Delbos ne traite pas des effets bénéfiques de la logique mais de l'explication du sens  qui est attribué aux propositions logiques. Elles ont du sens ( ce ne sont pas des non- sens ).
Pourquoi ont -elles du sens ?
Qu'est- ce qui fait qu'une proposition logique a du sens?  Deleuze voit bien que la questions du sens est essentielle, il ne pouvait pas ne pas le voir,  tous les logiciens  ont bien vu que le sens  était un problème.

Pourquoi on détermine que quelque chose n' a pas de sens ?

Une machine logique va le faire sur des règles  computationnelles ( ç'est dans le programme ou pas , c'est logique ou pas )
Alors est-ce que la pensée humaine fonctionne comme un ordinateur ou non ?

Est-ce que  des faits empirique qui correspondent  (= ça existe ou pas) suffisent à donner le sens?

Ou bien est -ce  que ça relève d' une antériorité, d'une logique pure, c'est à dire un ensemble de concepts purs qui ont le sens en eux .( c'est  Husserl) en gros )

Ou bien le sens relève de la psychologie  et de l'activité en général donc d' une créativité aléatoire . Disons qu'on pourrait créer des concepts donc in fine créer une logique.



Où est Wittgenstein là dedans? Il s' attache surtout aux manières de dire et il est exceptionnel là dedans. Il faut le prendre comme çà. A mon avis Deleuze et Wittgentein ne sont pas si antagonistes.

deux citations de Wittgenstein

Le langage – ai-je envie de dire – est un raffinement, « Au commencement était l’action ». (…) Je veux dire : il est caractéristique de notre langage que les fondations sur lesquelles il se construit consistent en des manières de vivres réglées, des façons d’agir régulières. Sa fonction est avant tout déterminée par l’action qu’il accompagne.

Si celui qui croit que certains concepts sont sans aucun doute les concepts corrects et que celui qui en possèderait d’autres ne comprendrait pas ce que nous comprenons voulait bien se représenter certains faits naturels très généraux autrement que nous nous les représentons d’ordinaire ; alors d’autres formations conceptuelles que celles qui nous sont habituelles lui deviendraient compréhensibles

.

[Aldo]

Et pourquoi avait-il raison? Quel rapport entre ce que tu dis et l'illustre M.W? Ou un autre d'ailleurs.
Je t'explique ce qui ne passe pas : tu parles d'une dénonciation. Jusqu'ici tout va bien. Cela ne me dérange pas que de temps en temps un philosophe fasse le justicier et rabaisse un peu les prétentieux qui dogmatisent.
Bon, mais ici, qui est visé? Et quelles sont les pièces du procès? La logique, ça ne veut rien dire. Je pense que nous sommes d'accord maintenant pour dire qu'il ne s'agit pas de faire le procès de la logique et de prôner l'irrationnel.
Donc, ce qui est visé, ou plutôt ceux qui sont visés, ce sont ceux qui "abusent". Qui réfléchissent à des trucs sans intérêt. Qui limitent la pensée. Bon, mais qui, où, et pourquoi? Tant qu'on ne sait pas cela, il ne s'agit guère que de tirer sur des ambulances. Ou de prendre la pose.

C'est facile de dire que je connais pas Wittgenstein et que je puisse pas plus que ça parler de lui. Par contre, je comprends ce que Deleuze reproche à cette logique schizophrénique du langage, et très bien même : je le comprenais avant de le lire.

Donc quand je dis qu'il a raison de gueuler, ça veut dire que cette façon de prétendre interpréter des concepts sur un plan scientifique n'amène à rien d'autre qu'au fléau de notre société (et pas qu'à la nôtre, à mon sens) : à un rapport aux mots de l'ordre de la croyance, avec exactement la même problématique que celle de la croyance religieuse.

Alors je persiste : Deleuze a plus que raison de piquer une colère si l'on remplace la soumission religieuse par une soumission exactement du même type, et même encore bien plus sournoise et dangereuse parce que totalement inconsciente : à savoir qu'on n'a même plus une image de Dieu à bidouiller pour s'y référer et tenter de prendre du recul. La croyance prend inconsciemment la forme d'une identité : "je suis ce que je crois parce que je crois ce que je pense", se dit-on... tout en prétendant que ce que je pense n'est pas (plus) une croyance mais est raisonnable : logique...
On est en plein dans l'opinion, le grand ennemi de la philosophie !

Qui est visé ? Tout type qui - consciemment ou pas - encourage ce genre d'horreur qui se répand comme une traînée de poudre sur la ligne de plus grande pente de l'absence de réflexion. Quiconque n'est pas conscient de la situation, de sa gravité, du danger du problème... et qui en plus prétend expliquer les choses... et en plus d'en plus : "au nom de la philosophie", comme on le fit à une époque "au nom de Dieu" !
C'est comme les sectes, quand un Hare Krishna vient vous expliquer la vraie vie, faut l'engueuler et le foutre dehors : y'a pas d'autre attitude rationnelle (voire charitable : qui ait une chance de le faire réfléchir).

[hks]

à Aldo

. Quiconque n'est pas conscient de la situation, de sa gravité, du danger du problème... et qui en plus prétend expliquer les choses... et en plus d'en plus : "au nom de la philosophie", comme on le fit à une époque "au nom de Dieu" !

Mais c'est le combat de Wittgenstein ça que le rapport aux mots est de l'ordre de la croyance.

La conception cartésienne promeut une image de la pensée que des philosophes comme Peirce, Wittgenstein et Ryle considèrent comme un mythe pur et simple. Bien que distincts, leurs arguments ont de nombreuses affinités. Tous trois insistent, à des degrés divers, sur le fait que les pensées, comme attitudes propositionnelles, ne peuvent pas être mises sur le même plan que les sensations, ni être conçues, sur le modèle de celles-ci, comme intrinsèquement privées et subjectives. Une pensée, ou une croyance, n'est pas un acte mental interne, mais un état, ou une activité, dont l'attribution dépend de conséquences extérieures observables dans le comportement des agents. En ce sens, les énoncés attribuant des contenus de pensée ne sont pas des énoncés catégoriques, faisant référence à des événements internes, mais des énoncés hypothétiques ou conditionnels décrivant des manières dont l'agent se comporterait s'il tenait ces contenus de pensée comme vrais.

Alors Deleuze parle du cri des philosophes

Si vous n’êtes pas sensible au cri philosophique vous n’êtes pas sensible à la philosophie. C’est comme pour les poissons, les cris philosophiques sont comme les cris des poissons. Si vous n’entendez pas le cri des poissons vous ne savez pas ce que c’est que la vie. Si vous n’entendez pas ce que c’est que le cri des philosophes et les cris des philosophes, vous ne savez pas ce que c’est que la vie et vous ne savez pas non plus ce que c’est que la philosophie et vous ne savez pas ce que c’est que la pensée.

Il y a un cri de Wittgentsein en tant que philosophe cri que Deleuze n'entend pas.

La métaphore du cri du poisson me fait penser à celle de Wittgenstein « Si un lion pouvait parler, nous serions incapable de le comprendre ».

[hks]

Je poursuis sur le cri (chez Deleuze ) car le cri intervient après une critique de l'idée de la pensée .

Je dis que l’image présupposée de la pensée ne se confond pas avec la méthode, elle est présupposée par la méthode. La méthode ne nous dit pas quelle image de la pensée se fait d’elle-même. La méthode présuppose une image de la pensée, une image implicite de la pensée. Image variable. Cette image présupposée de la pensée, donc, en tant qu’elle est supposée par toute méthode, comment la caractériser de la manière la plus simple ? J’emploie un mot au linguiste et très grand critique littéraire Bakhtine : le chronotope. Il emploie chronotope en un sens très simple. C’est un espace-temps. C’est un espace-temps, un continuum spatio-temporel. Il nous dit par exemple que la question " qu’est-ce que le roman ?" implique le dégagement du chronotope propre au roman. C’est-à-dire d’un type d’espace-temps présupposé par le roman. De la même manière, je dirais qu’il y a un chronotope de la pensée, et que toute méthode, de son double point de vue, l’ordre des pensées, l’ordre temporel des pensées d’une part, d’autre part la distribution des buts, moyens et obstacles renvoie à un chronotope de la pensée, chronotope qui peut subir des variations, des mutations. Et qui n’est jamais donné. Ce qui est donné au besoin c’est une méthode, mais le présupposé il n’est pas donné. Il faut un effort spécial pour le dégager. Si bien que ce chronotope de la pensée, cet espace-temps présupposé par toute organisation spatio-temporelle de la pensée... À quoi est-ce que nous pourrons le reconnaître ? C’est en lui que le discours philosophique se développe mais lui-même n’est pas objet de discours philosophique. Le discours philosophique qui se développe présuppose le chronotope. Il ne peut guère être que jalonné, le chronotope lui-même. Et, ce qui le jalonne, ce ne sont pas les concepts comme éléments du discours philosophique, c’est quelque chose de plus insolite....... -je dirai qu’il est jalonné cet espace temps, ce chronotope est essentiellement jalonné et signalé par des cris.

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=4

 Suivent des exemples de cris : Aristote, Descartes, Leibniz...

Deleuze aurait pu ajouter Wittgenstein lequel profère comme un cri ( et on maintenant  célèbre )
"ce dont on ne peut parler il faut le taire "
cri qui anticipe tout à fait ce que dit Deleuze.

[Aldo]

Wittgenstein crie, dis-tu, mais tout le monde crie : c'est pas parce que ce type lui aussi crie qu'il faut adouber sa philosophie ! Ceci dit, j'ai dit à Eythyphron que je parlais pas de Witt, je connais pas, pas assez, ça n'a pas d'intérêt... s'il dit que le rapport aux mots est de l'ordre de la croyance, tant mieux. Le problème est de savoir ce qu'il en tire ensuite. Et je vais pas lire Wittgenstein pour savoir si Deleuze avait raison de l'engueuler, ça tu peux me croire !
Moi dans ce fil, je me suis attardé sur cette espèce de philosophie (ou logique, j'ai déjà oublié) du langage. Maintenant si Witt prétend à trente ans avoir dépassé la philosophie, avoir tout résolu pour dire qu'il s'était gouré vingt ans après et dire autre chose, c'est son problème. J'ignore de quel Wittgenstein Deleuze parle, qu'ils se débrouillent entre eux.

Bon mais j'avais dit que je ne parlais pas de Wittgenstein, c'est fini, promis juré ! Je m'en fous de Witt (en fait j'avais essayé de le lire à un moment... hum, j'ai vite laissé tomber – je me souviens plus pourquoi). Mais quand même, Wittgenstein dit que "ce dont on ne peut parler il faut le taire". Dans le lien Deleuze dit qu'Aristote dit : "il faut bien vous arrêter". En quoi la proposition de Wittgenstein apporte-t-elle autre chose, dit-elle autre chose ? Donc c'est le même cri, le même genre de cri, c'est tout ; le même genre de préoccupation, on dirait... non ?

Un cri, une préoccupation. Pas un raisonnement philosophique : la motivation pour. On ne pense que forcé - ou presque - on ne philosophe que forcé (ou presque).
Psychologique, forcément.
On voit ; on refuse ; on réfléchit : pourquoi, comment on en est arrivé là, comment ça marche pas ce bordel... on remonte à la source, on cherche. Un processus s'engage. Des fois on comprend. Alors on fait le récit de la compréhension, avec les mots, le langage. On chiade les liaisons langagières d'une logique solide de causes à effets qui nous permet de nous y retrouver : a entraîne b entraîne c... ça ira pour la mémoire, elle refera le chemin, facilement. On met ça dans la boite, celle où qu'y a les autres "savoirs", avec les mêmes liaisons langagières... on comparera les savoirs, on vérifiera la cohérence : ça doit s'emboiter, la logique nous dira si ça colle ou si ça pose problème.
La logique oui, fera son boulot : vérifier la cohérence, dérouler les fils des cris pour les mettre en équation, pour commencer la réflexion... une réflexion, logique forcément, d'une autre forme de logique - indicible ou pas - qui suit son fil dans l'espace-temps (chronotope). Là c'est un fil conducteur qui tient lieu de logique, qui "veut arriver à", conscient pas conscient... les mots ça vient après : on cherche.
Des cris, c'est de l'urgence, non ? "Ah non, pas comme ça, c'est pas possible, ça je refuse : ça peut pas s'emboîter comme ça. Je vais vous dire, moi... il faut que je dise". Mais tout le monde crie l'urgence, son urgence. Tout le monde trouve une connerie au moins, quelque part, dans l'opinion, le monde, la vie : "pas comme ça non, pas comme ça", crie-on !
Le philosophe aussi, pourquoi non. A-t-il raison ? On verra... on verra bien.

"Est-ce que le cri c’est pas la seule manière dont le concept devient vivant ?" dit Deleuze vers la fin de son cours. Ben vi, parce que la logique des mots, c'est bien, c'est joli. Moi quand j'étais môme j'adorais résoudre les équation mathématiques, je gagnais, ça me donnait du sens, très bien – des causes aux effets, très chouette.
Mais bon, la philosophie... le sens, hein le sens !?
Le sens, y'a que ça. Deleuze se veut métaphysicien, mais de l'immanence. Qu'est-ce qui reste ? Ben le sens, ou ça m'échappe.
Alors le sens... c'est peut-être de lui que vient le cri, va savoir.
Psychologique ou logique ? À un moment, quelquefois, ça coïncide. On voit on voit pas. Mais. Quand on voit, si on croit voir... alors ?
Le sens il est partout, c'est tout. Pas besoin de nous dire que la logique démontre, oui elle démontre l'absence de. Bon ça c'est fait. Mais le sens, hein le sens : ça veut dire quoi il est partout ? Psychologique ou logique ? Bof pas comme ça, pas comme si ça devait être soit l'un soit l'autre. Comment pourrait-on sortir du psychologique, qu'est-ce qui n'est pas psychologique chez l'homme ? Et alors ? Psychologique ET logique.
"Et logique" parce que quand même, quand ça fait pas de sens, ça le fait pas : rien rien... alors que nous apprend le psychologique ?
Que ça fait plus ou moins de sens.
Que le sens, c'est pas oui ou non, magic mystic ou caca boum. Mais qu'il est tout le temps question de sens. Essayons de faire ou de vivre un truc qui n'a aucun sens au départ ou qui ne produit aucun sens, mais alors strictement aucun : on va voir les cris !

Deleuze finit : "... les cris philosophiques sont comme les cris des poissons. Si vous n’entendez pas le cri des poissons vous ne savez pas ce que c’est que la vie. Si vous n’entendez pas ce que c’est que le cri des philosophes et les cris des philosophes, vous ne savez pas ce que c’est que la vie et vous ne savez pas non plus ce que c’est que la philosophie et vous ne savez pas ce que c’est que la pensée"
Moi j'aime bien, très beaucoup.

PS :

Si un lion pouvait parler, nous serions incapable de le comprendre

Je parle pas couramment le lion, mais déjà je ronronne, oui je ronronne... je feule aussi – mais ça tout le monde le sait ici.
Donc les cris des félins hein, j'en connais un bout, non mais sans blague  

[hks]

à aldo

A ta manière c' est très bien répondu ...

Ce n'est pas parce que Deleuze parle de cri que j' endosse le pathétique du terme.
Je ne critique pas Deleuze sur le pathos mais il est remarquable qu'il fait appel parfois à l'émotion.
Wittgenstein à la différence de Deleuze ne s' exprime pas par le pathos ce qui peut il est vrai rebuter... mais il n'est pas dit à contrario que le style  de Deleuze n'en rebute pas d'autres.

Car il y a un style d' expression des philosophes et pas seulement une expression.
Le style de Spinoza par exemple en rebute plus d'un mais celui de Bergson, très différent, en rebute d' autres.

Derrière le style ( la manière de le dire) il y a des idées. Parfois une, une importante, une qui importe essentiellement au philosophe en question et c'est peut être aussi le sens du "cri" chez Deleuze.
 
Il serait  imprudent de penser que Wittgenstein n'en avait pas ( d idées ). N' en aurait- il eu qu'une, si c'était la bonne elle vaudrait des centaines d'autres moins importantes.
Je veux dire que je ne juge pas à la profusion.

Ne va- t-on pas suivre un philosophe qui à nos yeux a la bonne idée (fondamentale) plutôt que d'autres qui sont riches en idées mais dont nous n' adhérons pas au fondement ?
Là on retrouve la logique, celle du développent à partir de fondement.

Des idées on ne peut dire que Deleuze n' en ait pas eues, certes non, Deleuze ça fourmille d' idées, ça surabonde ...quelle est son idée essentielle ?

[Aldo]

Je sais pas s'il est tant que ça question d'idées. J'ai plus l'impression que c'est de vision dont il s'agit. Encore une fois, ce que dit Deleuze était dans l'air du temps, c'est presque le plus important : qu'une trace philosophique officielle permette de ne pas oublier (ou récupérer) cet auteur ; qu'il s'additionne en quelque sorte aux Spinoza, Nietzsche et consorts pour dire une autre façon de voir les choses. Actualisée donc.
Ensuite il y a les cris, les idées, les concepts, c'est presque autre chose.
"Agencements collectifs d'énonciation" par exemple, c'est plus philosophique que "air du temps". Pas sûr que ça dise beaucoup plus mais mieux, avec précision : sur un plan particulier ou il est question de logique des mots et de leur articulation sur le plan de la pensée, in fine de philosophie.

Alors idée fondamentale ou Deleuze femme de ménage, voire philosophe vampirisant la créativité du moment, ça n'a aucune importance, aucun deleuzien j'imagine ne devrait s'attacher au culte du bonhomme, c'est absurde de contresens. Deleuze a eu un "regard" de philosophe qui a fait un récit philosophique cohérent de choses qui devaient être dites, point. Franchement je sais pas si ça "surabonde", en tous cas ça surabondait de partout, des fous, des poètes, des mystiques. La beauté de certains textes de Jimi Hendrix, mais que disait Jimi ? Qu'il marchait au feeling, point. Philosophiquement c'est léger paraît-il (jusqu'à ce qu'un type balance des mots). Maintenant on parle de l'utopie avec des rictus condescendants, on traque on gomme ou on récupère on interprète... que ça rentre dans les cases. Deleuze a peut-être dit qu'il faudrait arrêter de se la péter comme ça, c'est peut-être ça son idée essentielle, je sais pas. C'est assez essentiel en tous cas, je trouve.

Bien sûr il y a le refus. Suivre un philosophe qui prône l'inquisition, non merci. Ce qui n'empêche pas de trouver intéressantes des idées que lui aussi aura extirpé de l'air du temps, de respecter le boulot. Mais il y a un moment aussi où l'on ne peut plus suivre. Je l'ai dit ailleurs, si Sarkozy fait un bouquin de philo, je ne l'ouvrirai que pour me moquer. Aussi pour répondre à ta question formulée en termes d'idée fondamentale et de logique à suivre un philosophe, Mascolo le dit très bien : "Qu'importe de se trouver d'accord ponctuellement avec tel ou tel autre s'il est, lui, dans une telle assurance intellectuelle qu'il doit rester à d'infinies distances de sensibilité ?".

Alors "l'idée essentielle ", j'imagine qu'il faudrait répondre avec les concepts, concepts de mouvement bien sûr, faits pour supporter et accompagner les mouvements.
Géographiques : plateaux, territorialisation, déterritorialisation, strates de consistance, rhizomes. Géométriques : lignes, points, tangentes, plans. Psychologiques : devenirs, multiplicités, corps sans organes, machines désirantes. Philosophiques : événements, agencements, virtuel. Métaphysiques : forces, chaos, sens.  
Et tout ça s'entrecroise et se répond sur un plan philosophique.

Philosophie du mouvement : des mouvements comme vecteurs de sens et rien d'autre.

Pas des images fixes qui capitalisent d'un point à un autre, ou juste bien compris comme points d'appui. Une pensée qui se veut immanente (ou matérielle) parce que la pensée est immanence ou est croyance, ce coup-ci il faut choisir : y'a pas de plus ou moins d'immanence pour représenter un plan de pensée !
Euh... c'est essentiel, non ?

Allez, je tente un top trois :
-Mouvements de sens au lieu de points fixes de savoirs
-Évènements et agencements au lieu de sujets/objets
-Immanence au lieu de présupposés transcendants

[hks]

Deleuze certainement très bergsonien sur le fond

Nous avons montré que l’intelligence s’est détachée d’une réalité plus vaste, mais qu’il n’y a jamais eu de coupure nette entre les deux : autour de la pensée conceptuelle subsiste une frange indistincte qui en rappelle l’origine. Bien plus, nous comparions l’intelligence à un noyau solide qui se serait formé par voie de condensation. Ce noyau ne diffère pas radicalement du fluide qui l’enveloppe. Il ne s’y résorbera que parce qu’il est fait de la même substance. (ec, p. 194)

[neopilina]

La massivité massivement interconnectée, le cerveau, produit un champ, la pensée consciente, dont il serait très imprudent de la séparer.

[Aldo]

Je reprends ici un problème soulevé par hks, que j'avais un peu éludé avec cette digression sur la logique des mots (qui est pour ce que j'en pense, le principal facteur actuel de nos égarements, via l'identification démesurée qu'on y investit) :

à Aldo

Je recopie un texte sur "logique du sens"
 Le mot verbe m' intéresse fort.

""""Voici bien la puissance du langage comme puissance d'expressivité : il produit du sens face aux événements, à commencer par le cri, condensé d'expression. Produisant du sens, il produit de l'orientation à l'action, sans perdre de vue ce qui arrive matériellement aux choses et auxquelles le sens s'attribue. Il est tout entier compris dans la puissance des verbes. Tout le reste, les "fonctions" du langage, comme l'on dit, c'est-à-dire la désignation, la manifestation, la signification, ne sont que des déploiements seconds de cette puissance.""""""" http://philippe.zarifian.pagesperso-orange.fr/page40.htm

Deleuze insiste sur le Verbe. Les logisticiens (disons Russell) n'insiste pas du tout sur le verbe mais sur les choses.

J'ai lu ce commentaire

"""Russell restera assez vague sur le rôle du verbe, et plus encore sur la nature de la copule : «le verbe, quand il est utilisé comme verbe, concrétise embodies l'unité de la proposition, et est donc distinguable du verbe considéré comme terme, quoique [Russell] ne sache pas comment rendre compte clairement de la nature précise de la distinction»

 Il semble assez évident que l'expressivité du verbe ne l'intéresse pas beaucoup.

exemple :Russell passe  de  "césar est mort"  à "la mort de césar" il passe d'une proposition ( expressive ) à un concept propositionnel (une chose inerte pourrait- on dire)
Il y a dans ce passage  un manque, quelque chose de perdu .

Le verbe, bien sûr... le verbe c'est l'action. Les choses sont elles bien plus sujettes à l'abstraction, la représentation de ce qu'il faut bien "nommer" pour dire. C'est pas tant qu'on sache le pourquoi et le comment de réfléchir ou aimer, c'est qu'on réfléchit et qu'on aime... alors que l'amour, la réflexion, c'est déjà des concepts à significations variables : quel amour, et puis c'est quoi réfléchir ?
Aussi plutôt que de raisonner à partir de choses qui sont autant d'images, quelles que soient les différenciations que telle ou telle définition tentera de préciser, quels que soient les sens que les mots pourront alors prendre, il vaut mieux partir de l'action en laquelle chacun d'entre nous est plus ou moins capable de se reconnaître. L'avantage est qu'on se donne ainsi une chance de diminuer les pièges de l'abstraction, de la dialectique, des ambiguïtés propres au langage.

Mais l'avantage principal est ailleurs : là où dans le verbe est la création.
Avec les choses on peut bien ergoter sans fin dans un monde d'images figées, les repasser en boucle, tenter désespérément de délimiter des frontières définitives de telle ou telle chose, tel ou tel mot, afin d'en dire enfin quelque chose qui fasse un peu de poids. Mais le verbe, c'est l'agir... et alors on est vite confrontés aux limites de l'expérience concrète, limites que la vie nous rappelle sans cesse.

Parce que c'est l'agir qui crée, qui propose du nouveau, qui donne une chance de sortir du déjà vu, de la répétition du même, et aussi de l'intellectualisme (comme du perroquetage)... bref, qui donne du sens, qui remet le sens au cœur de la philosophie car au cœur de la vie.

Dans ce sens, j'ai envie de dire que créer, c'est le destin de l'homme.

[Courtial]

Deleuze certainement très bergsonien sur le fond

Nous avons montré que l’intelligence s’est détachée d’une réalité plus vaste, mais qu’il n’y a jamais eu de coupure nette entre les deux : autour de la pensée conceptuelle subsiste une frange indistincte qui en rappelle l’origine. Bien plus, nous comparions l’intelligence à un noyau solide qui se serait formé par voie de condensation. Ce noyau ne diffère pas radicalement du fluide qui l’enveloppe. Il ne s’y résorbera que parce qu’il est fait de la même substance. (ec, p. 194)

Oui, certain. Ca lui est inspiré par ce genre de trucs. Ce n'est pas ce que je préfère.
On peut peut-être s'en passer, et puisqu'il est question de fluidité, je pense à l'huile de moteur, à la Motul 15W45 que je mets dans ma moto. Le "fluide" qui "enveloppe", ça doit être l'huile qui lubrifie mes bielles, non ?
C'est la moto, d'ailleurs, qui m'a conduit à me passer de Bergson puisque j'avais sous la main ce qu'il fallait comme Motul Premier Choix.
Je suis en cela tout à fait fidèle à la leçon de Brigitte Bardot, quand elle a dit :

Je n'ai besoin de Bergson en Harley-Davidson.
Je n'reconnaîs plus Bergson en Harley-Davidson

J'avais été étonné, à l'époque, de cette prise de position théorique - juste, mais surprenante de sa part. Elle ne nous avait pas habitués aux audaces spéculatives...
Euh... c'est peut-être très moyen, là ? 

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