Re: Les VRAIS problèmes de la philosophie.

[Aldo]

[elbaid]

HOOOOOOOOO désespoir  HOOOOOOOOO douleur imprévue de ne point être écouté et encore moins répondu ...!!!
en voilà une plainte je dirais shakspearienne  shakspea    oui enfin bref

Euh... shakesperienne, tu veux dire cornélienne, j'imagine ? Par le "ô desespoir" tu voulais nous entraînter vers la "veillesse ennemie", non ?
Et te demander si tu n'avais vécu que pour cette infamie, le tourment que te présente une oeuvre par tant de jours effacée, non ?

Voilà voilà, j'ai répondu, non ?

oui parfaitement . une œuvre par tant de jours effacée , effacée serait présomptueux de ma part , je dirais une œuvre qui n'est jamais rentré dans mon cartable scolaire n'ayant pas dépassé le stade de la 4em  
j'en suis resté à Lafontaine , bien à mon aise et fort content de l'être , j'en suis à propos de me faire plus gros qu'un Philosophe .

[elbaid]

Un petit bonbon Elbaid ?     




  

arf ! j'adore l'humour et la dérision , c'est l'arme absolu de tout bon penseur ! regardez Bouddha , le ventru , il se marre .

[elbaid]

bon nit !

[elbaid]

à courtial

le terrorisme intellectuel, c'est pas seulement la philosophie académique, c'est ce qui ne pense pas comme Deleuze.

Sans doute et admettons que Deleuze n' ait pas résisté. Mais alors trouver dans les "académiques" qui ait résisté à la polémique agressive relève de l"enquête.
C'était généralement chiens et chats au delà du concevable (pour des philosophes en tout cas). Que le concevable ait pu être l'argumentation pondéré et courtoise ,certes, mais on en passait très souvent( et d'emblée ) par les jugements comminatoires, impérieux, catégoriques, voire l'insulte. (en privé très certainement mais en public aussi )

Les plus érudits ne furent donc pas des modèles de la maitrise de leurs affects et plus, de leur langue, ce qui est fort regrettable.

Je dis bien dans l'histoire des grands... actuellement on fait attention par crainte de la loi ...mais voir  la nomination de Claudine Tiercelin au collège de France...les descentes en flamme de la psychanalyse, du marxisme et autres qui en leur temps ne s'en privaient pas non plus .


Sur le silence ( absence de réponse ) On n'en est sur les forum au niveau de la conversation en MORSE.
C 'est une conversation en aveugle.
On ne sait rien des motifs du silence, rien des expressions du corps d'un interlocuteur, rien de son histoire, de son quotidien, rien d' incarné ...rien de rien... que des signes. Autant dire des fantômes de vivant.

Après il ne faut pas s'étonner des réactions paranoïaques ( justifiées sous ce rapport ).

parano , parano , faut rien exagérer tout de même . par contre je suis d'accord avec la conversation en aveugle .
le support forum via internet offre un nouvel outil de communication qui libère l'expressivité et se passe largement de "l'effet kiss cool" engendré par une conversation directe . Et je trouve cela particulièrement remarquable et ferait à lui tout seul un excellent sujet de philo .

[baptiste]

Pourquoi considères-tu que notre silence est méprisant alors qu'il est au contraire une grande marque de respect.

Chaque fois que je t'ai répondu, je me suis fait traité de crétin, n'ayant pas vocation à imposer à qui que ce soit ma crétinitude, je m'abstiens par respect.  

Il est certain que ce type de message ne sera certainement pas de nature à faire évoluer mon niveau d'intelligence et donc à m'encourager à modifier mon point de vue.

J'espère que tu te rends compte que la portée de ce message n'est compréhensible que par un très petit nombre. Une élite en quelques sortes, comme tu le dis toi même, fort rare sur ce forum. 

[Aldo]

"une grande manque de respect"

C'est bien de l'écrire comme ça, du coup on a le choix de l'interprétation  

J'en arrive à ne rien comprendre de ce forum, si ce n'est qu'il n'y a pas besoin de moi ici pour être parano, ce qui me rassure un tout petit peu. Ceci dit et encore une fois, on n'a ici que des mots et ça démultiplie la tendance à l'interprétation qui est déjà devenue comme qui dirait un art de penser par ces temps. Là par exemple, j'ignore absolument si ton message a un quelconque rapport avec mon petit bonhomme qui dort. Personne ne peut le savoir j'imagine, sauf toi.

Pour te répondre. Moi c'est chaque fois que tu m'as répondu que j'ai eu la sensation de me faire traiter de crétin ; à chaque deuxième réponse en fait, à chaque réponse à ma réponse. Je ne te juge pas, mais à un moment (voir fil "bêtise" et "conclusions sur"), je n'ai plus aucun moyen de savoir si tu te fous de moi ou si vraiment quelque chose t'échappe tant le dialogue devient surréaliste. Une différence que tu pourras peut-être trouver chez moi, c'est qu'au lieu d'interpréter sans relâche l'autre et de lui prêter mille intentions abominables, je suis toujours capable d'expliquer ce que je dis... et donc je vais le faire, pas compliqué (parce que les mots d'esprits, ça va cinq minutes, jusqu'à ce qu'on fasse mal à l'autre)

Donc soit tu te fous de moi, soit quelque chose t'échappe, ai-je dit. Tu comprendras que je ne m'étendrai pas sur la première hypothèse. La seconde, ce qui donc pourrait t'échapper, pour ce que j'en pense, c'est ta façon de prétendre que les mots seraient des porteurs clairs de signifiance, qu'il suffirait de s'entendre dessus pour échanger à peu près clairement, déjà au moins pour poser les problèmes. Je pense que non pour plusieurs raisons. La première, c'est que chronologiquement l'idée façonne l'énoncé, la phrase qui tente de la coucher par écrit. Seule la manière de les agencer a une chance de faire sens... et d'être entendu par l'autre. Ils ont une certaine précision, mais relative. Et même doublement relative (et c'est la deuxième raison). Relative parce que le territoire qu'ils se veulent circonscrire est relatif à chacun : chacun les tord à sa manière pour les faire rentrer dans l'espèce de cohérence qu'on imagine de notre univers mental. Les mots comme des territoires se rapportant au mieux à un objet, avec des parties communes, partageables, d'autres pas.

Voilà, ça répond. Bien ou mal mais clairement.

[hks]

à elbaid

parano , parano , faut rien exagérer tout de même . par contre je suis d'accord avec la conversation en aveugle .
le support forum via internet offre un nouvel outil de communication qui libère l'expressivité et se passe largement de "l'effet kiss cool" engendré par une conversation directe .

Je dirais qu'elle oblige à un expressivité que justement la forme en aveugle bride.( mais j'en parle sur un autre fil)
Je dirais donc que certains ( sans critique  aucune ... j'observe seulement )  font de la narration d' eux même ( identité narrative )...
alors qu' en contact réel /direct avec moi ils n'en raconteraient pas tant.
Ils se sentent obligés d 'en passer par de long textes où il font le récit d 'eux mêmes. Peut être que  la forme "écrite" y prête un peu plus que l'oral.

C'est un phénomène assez récurent. Certains moins portés sur l'identité narrative mais plus sur la résolution de problèmes bouillent parfois d' impatience.(faut pas) 

[neopilina]

Jack Beauregard : " Tu brilles aussi fort qu'un miroir de bordel, même un aveugle te verrait à dix lieues d’ici ".
Personne : " J'aime bien que les gens me regardent ".
Jack Beauregard : " Mais ils ne partagent pas toujours ton plaisir ".

http://fr.wikiquote.org/wiki/Mon_nom_est_personne ,    ,    .

à baptiste,

Je te cite : " ... fort rare ... ". J'espère vivement que c'était du second degré. Je suis convaincu que le jour où ça sera vrai, ce forum sera mort.

[baptiste]

à baptiste,

Je te cite : " ... fort rare ... ". J'espère vivement que c'était du second degré. Je suis convaincu que le jour où ça sera vrai, ce forum sera mort.

   

sans aucun doute, ce n'était pas à prendre au premier degré.

[elbaid]

à elbaid

parano , parano , faut rien exagérer tout de même . par contre je suis d'accord avec la conversation en aveugle .
le support forum via internet offre un nouvel outil de communication qui libère l'expressivité et se passe largement de "l'effet kiss cool" engendré par une conversation directe .

Je dirais qu'elle oblige à un expressivité que justement la forme en aveugle bride.( mais j'en parle sur un autre fil)
Je dirais donc que certains ( sans critique  aucune ... j'observe seulement )  font de la narration d' eux même ( identité narrative )...
alors qu' en contact réel /direct avec moi ils n'en raconteraient pas tant.
Ils se sentent obligés d 'en passer par de long textes où il font le récit d 'eux mêmes. Peut être que  la forme "écrite" y prête un peu plus que l'oral.

C'est un phénomène assez récurent. Certains moins portés sur l'identité narrative mais plus sur la résolution de problèmes bouillent parfois d' impatience.(faut pas) 

oui certainement l'effet de la forme "écrite" . donc pour résumé la situation du topic , la philosophie ne possède aucun problème à proprement dit , certainement ce sont les intervenants x ou y qui se posent leurs problèmes avec la philosophie . c'est juste une question de relation affective avec cet matière .

ok je pense on a fait le tour . FIN du débat .  

[hks]

à elbaid

certainement ce sont les intervenants x ou y qui se posent leurs problèmes avec la philosophie

. Celui qui a ouvert le fil avait peut être un problème de relation affective avec la philosophie, le fait est qu'il l'a attribué aux autres.

Lorsqu'on a usé ses fonds de culottes pendant des années et des années sur les bancs d'une université pour étudier ce que l'université enseigne, le temps imprime sur la personnalité un sentiment de « capitalisation ». On a investi beaucoup de soi et cet investissement se transforme en une sorte de capital dont on ne veut pas perdre une seule miette.

Mais le fait est aussi que de plus en plus de gens s'intéressent à la philosophie, ceux- ci n'ont pas usé leurs fonds de culottes pendant des années et des années sur les bancs d'une université.  Après il semblerait à Victor que nécessairement qui n'est pas passé par l'université et s'intéresse à la philosophie  rejette d' emblée les grands auteurs lesquels sont essentiellement des représentants des grands problèmes.

Je vois plutôt que passionnés, ils iront (peut- être plutôt vers un ou deux, pas plus) et pas nécessairement contemporains. Ils ne vont certes pas être contraints ( ou se sentir contraints ) d'en passer par ce cursus ( d'érudition) auquel est obligé un philosophe professionnel. Ça ne leur semble pas nécessaire, ils vont se passionner pour un.( voire une école de pensée ). Ça peut très bien être Kant ou Hegel ( difficiles certes! mais quand on est passionné on ne ménage pas son effort, si bien qu'à des amateurs partant d' un auteur un élargissement de l'érudition est bien sûr possible).

La relation avec des professionnels est alors un peu problématique mais pas impossible du tout.
Le professionnel ( de ce genre d'élite qu'on critique à mots couverts sur les forum ) est de fait  très généralement le passionné d' une école de pensée ( une ) et est dans le même cas que l' amateur.
Après c'est une question de confiance .

[Aldo]

Celui qui a ouvert le fil avait peut être un problème de relation affective avec la philosophie, le fait est qu'il l'a attribué aux autres.

Lorsqu'on a usé ses fonds de culottes pendant des années et des années sur les bancs d'une université pour étudier ce que l'université enseigne, le temps imprime sur la personnalité un sentiment de « capitalisation ». On a investi beaucoup de soi et cet investissement se transforme en une sorte de capital dont on ne veut pas perdre une seule miette.

J'avais déjà répondu brièvement ainsi : "D'une manière générale, on s'identifie à notre façon de voir le monde sans être capable de prendre plus de recul que ça... et ce au point de se sentir agressé, remis personnellement en cause quand quoi que ce soit qu'on émet est contrarié.
Il est en effet question de capitalisation pour ce que j'en pense, et cette identification n'a rien d'une attitude philosophique, qui devrait au contraire penser sans cesse un regard en devenir sur le monde".
Je vais essayer de préciser.

Outre un conditionnement qu'on peut effectivement subir à une vingtaine d'année sur les bancs de l'université, il est donc question d'identification à des savoirs qu'on capitaliserait, ce qui pose la question de : "qu'est-ce que les gens font avec les savoirs" ; à quoi ça sert un "savoir" (savoir en tant que non-scientifique j'entends ; savoir sur l'homme, la pensée).

Et ça ça dépend de chacun. Pour moi un savoir, c'est une compréhension d'une chose ; ça répond à un problème plus ou moins précis. Donc l'usage des savoirs dépend des problèmes qu'on veut ou qu'on doit circonscrire. Ils peuvent être "capitalisés" tant qu'ils ne répondent pas suffisamment à la nature des problèmes qu'on se pose. Ont-ils des raisons de l'être autrement ?
Si l'on adhère au principe deleuzien comme quoi on est a priori plus poussé à penser qu'on n'en aurait une curiosité naturelle, on réfléchit d'abord sur les problèmes qui nous occupent au plus près, où justement tout savoir (correspondant) est perçu comme la solution d'un problème. À quoi reconnaît-on qu'un problème serait "solutionné" (pour untel et untel) ? Quand c'est efficace. Quand la réponse fait disparaître cette occupation de l'esprit que le problème nous procurait, quand on n'y réfléchit plus ou en tous cas, plus dans les mêmes termes. Donc un savoir libère, déleste d'un poids, du poids d'un problème, nous restitue une certaine disponibilité. Dans ce cadre, il n'a pas plus de pouvoir que ça.
Et si c'était un pouvoir, outre donc de nous éviter vaguement de retomber dans les mêmes trous, que serions-nous capables d'en faire ? En transmettre le savoir ? Autrement que sous forme d'un nouveau conditionnement ? C'est à voir, pas si facile : l'éducation semble depuis toujours poser le même problème quasi insoluble. Les événements politiques du XX° siècles sont là pour nous montrer que psychologiquement, il est plutôt délicat de parler de "progrès" pour dire l'homme.

Alors si l'on capitalise quelque chose à raison, ça ne peut être que l'ensemble d'un savoir, le savoir toujours en devenir d'une vie. Parce qu'on est aussi quelque part cette sorte de "capitalisation". Ce n'est finalement qu'un regard sur le monde qui est "capitalisé", mais un regard qui se construit en fait, sans cesse remis en question. On ne sait que l'ignorance, quelques ignorances, quelques trous dans lesquels on ne tombera plus, tout au plus (ce qui certes est déjà une chose). Tant que l'expérience ne nous fait pas le tenir pour nôtre, tout autre forme de savoir - théorique donc - n'a d'autre intérêt que de fournir des outils à la pensée. Toute théorie est une simple construction de l'esprit, plus ou moins cohérente, efficace, mais possiblement conditionnée, et potentiellement capable de conditionner.
Les hindous ont une certaine intelligence sur la chose. La tradition veut que l'homme (le brahman en fait) "accomplisse" sa vie "humaine" dans un premier temps (vie sociale, familiale etc), puis s'attache ensuite à s'occuper des problèmes "spirituels". Les traditions qu'on est en train de foutre en l'air un peu partout dans le monde mettent aussi en avant ce type de "sagesse" (même si théoriquement) quand il est question d'un respect dû aux anciens (où l'on voit bien que la sagesse n'a pas attendue la philosophie occidentale pour penser).

Les savoirs sont des outils disais-je, efficaces ou obsolètes... qui n'ont aucune raison de se prévaloir d'un autre rôle, à moins de glorifier la clef de douze ou la pince monseigneur, de faire un mythe du joint de 36 ou du robinet de vidange.

Après il semblerait à Victor que nécessairement qui n'est pas passé par l'université et s'intéresse à la philosophie  rejette d' emblée les grands auteurs lesquels sont essentiellement des représentants des grands problèmes.

Sans vouloir ou prétendre parler à la place de Victor, il me semble qu'il ne rejette pas forcément les "grands auteurs", il refuse simplement qu'on leur voue un culte (pour ce que j'en ai compris). Il ne s'agit pas de choisir entre le système de Tartemolle et celui de ses collègues, ou de sérier ce qui serait bon de ce qui serait mauvais chez Untel pour prétendre à une pensée philosophique. L'histoire de la pensée n'a pas à être résumée à celle de la philosophie à travers quelques types qui certes, ont sans doute marqué cette histoire, mais qui peut-être (et là c'est moi qui parle) n'ont surtout fait que retranscrire le regard d'une époque sur le monde, un regard au sein d'un contexte. Par exemple, je me fous totalement de savoir si Deleuze est un "grand philosophe" ou une femme de ménage mais il dépoussière du sol au plafond. Et il me semble mettre en termes philosophiques l'état d'une pensée, d'un regard sur le monde, qu'il partageait avec d'autres : ces choses-là étaient dans l'air du temps... et ce quelle que soit la part la plus "personnelle" qu'il investit, et qui n'a pas forcément plus d'intérêt que ça, ou peut-être que si, j'en sais rien mais ça a peut-être moins d'importance, pas tant d'importance.

Il ne s'agit pas tant de capitaliser des savoirs jusqu'à une Connaissance fixe qui aurait valeur de Vérité quant aux "grands problèmes", que de comprendre qu'aussi grands soient-ils, les problèmes évoluent au sein de l'histoire des hommes, qu'ils sont eux-même toujours en devenir ; et que les pensées d'il y a deux mille ans sont sans doute des bases de réflexion réels (outils), mais ne répondent pas pour autant à des problèmes qui seraient fixes, éternels, immuables.
Il s'agit entre autres de réactualiser le contexte.
Il s'agit de poser les bonnes questions en faisant le ménage entre l'actuel, les questions dites "éternelles" des hommes (grandes questions) et les idées qu'on s'en fait, mais à partir de l'actuel. L'histoire n'est qu'un outil susceptible de nous aider dans cette tâche et non un sens infalsifiable, car elle est susceptible d'être interprétée comme le reste.

[hks]

à Aldo

Evidemment qu'on part tous de l'actuel mais tu as une compréhension de l'actuel qui n'est peut- être pas partagé par tous ici. Il me semble que tu te places dans l 'historique, dans tel contexte ( actuel ) lequel obligerait  à penser, contraindrait en quelque sorte, poserait des limites  à ce qu'il est intéressant /utile /important de penser (ou de se préoccuper).

Pourquoi ne s'agirait -il pas
de capitaliser des savoirs jusqu'à une Connaissance fixe qui aurait valeur de Vérité quant aux "grands problèmes"?
Tu parles  au dessus de traditions

Les hindous ont une certaine intelligence sur la chose. La tradition veut que l'homme (le brahman en fait) "accomplisse" sa vie "humaine" dans un premier temps (vie sociale, familiale etc), puis s'attache ensuite à s'occuper des problèmes "spirituels".

Mais comment articules- tu  l'actuel  et un second temps. Il me semble que certains  qui s intéressent à la philosophie sont dans ce second temps, quel que soit leur âge.
 En se sens il vont  s'intéresser à ce qu'il y a dans Deleuze d' inactuel.

[Aldo]

Evidemment qu'on part tous de l'actuel mais tu as une compréhension de l'actuel qui n'est peut- être pas partagé par tous ici. Il me semble que tu te places dans l 'historique, dans tel contexte ( actuel ) lequel obligerait  à penser, contraindrait en quelque sorte, poserait des limites  à ce qu'il est intéressant /utile /important de penser (ou de se préoccuper).

L'actuel ne correspond qu'au réel d'aujourd'hui (qui n'efface pas l'histoire).
Il n'a aucune prétention à définir les problèmes. Les problèmes existent indépendamment de la façon que, par exemple, j'aurais de les poser ; voire sans que j'en sois conscient. Je ne nie pas cela.
L'actuel les re-situe dans un contexte réel, accessible à toi et moi, c'est ça l'important.

Si l'on veut se donner une chance de réfléchir sans préjugé, on ne peut penser un problème qu'à travers un contexte, c'est ce que l'expérience nous apprend... ou alors on théorise. Deleuze dit qu'il faut prendre les choses "par le milieu" (pour éviter déjà les idéaux de buts je pense, comme les tentations de ré-écriture de l'histoire, ou des causes).
La contrainte, c'est pas sur ce plan-là. Quand bien même il donnerait à réfléchir, ce n'est pas un contexte actualisé qui "contraindrait" à penser ; c'est juste que je pense que, de manière générale, on réfléchit plus sérieusement par contrainte que par curiosité.

Pourquoi ne s'agirait -il pas
de capitaliser des savoirs jusqu'à une Connaissance fixe qui aurait valeur de Vérité quant aux "grands problèmes"?

Parce que si sans doute les grands problèmes subsistent ou reviennent, ils ne se poseraient comme immuables que dans un monde figé, où l'on entretiendrait toujours le même rapport avec eux.
Je ne vois pas comment on se poserait les problèmes de la même façon aujourd'hui que du temps des grecs, ou depuis le cœur de l'Inde d'ailleurs. Je ne suis pas sûr que certains problèmes, vécus comme "grands à une époque", posent forcément problème aujourd'hui (il faudrait des exemples). Et enfin je pense que d'autres "problèmes" (tout aussi grands) sont apparus depuis qui modifient la donne générale et déplacent les problématiques (on pourrait là parler par exemple de la perception actuelle de l'amour : sentimental, romantique etc).
Bref, des "grands problèmes" sont résolus, d'autres sont obsolètes, d'autres encore sont d'actualité, d'autres encore apparaissent au cours du temps. Donc on a des rapports subjectifs par rapport aux problèmes, quand bien même on pourrait en dégager une part commune (de vérité), la jalousie ou l'amour n'ont pas non plus "aucun rapport" entre un hindou et un New-Yorkais.

C'est la notion de "savoir" qui me pose problème. Si l'on atteignait une "vérité", alors il n'y aurait plus de problème... on se poserait juste la question de savoir pourquoi le problème fut si "grand".
L'idée, c'est que du problème à la solution, il y a tout un cheminement que le savoir efface. Le problème d'origine, il ne le voit plus que comme une ignorance, c'est ça qu'il dit. Et le récit du savoir nous raconte une suite de causes à effets qui n'a rien à voir avec la chronologie initiale de la réflexion.
Admettons par exemple qu'on aboutisse à une solution qui résolve les effets nocifs d'un problème, mais sans répondre à sa problématique réelle (par exemple le bonheur qui serait une solution sans apporter de réponse), que se passerait-il si la solution ne fonctionnait plus ? Le savoir n'aboutirait alors qu'à occulter la problématique réelle, à l'effacer de la mémoire.
Disons en général que le savoir a tendance à effacer la part de mystère en ne parlant que de connu, ça pose plein de problèmes je trouve... jusqu'à rendre le monde abstrait et les regards sur le monde théoriques.

Les hindous ont une certaine intelligence sur la chose. La tradition veut que l'homme (le brahman en fait) "accomplisse" sa vie "humaine" dans un premier temps (vie sociale, familiale etc), puis s'attache ensuite à s'occuper des problèmes "spirituels".

Mais comment articules- tu  l'actuel  et un second temps. Il me semble que certains  qui s intéressent à la philosophie sont dans ce second temps, quel que soit leur âge.
 En se sens il vont  s'intéresser à ce qu'il y a dans Deleuze d' inactuel.

Pour les brahmanes, il est simplement question d'une tradition qui montre à mon sens que l'expérience (celle de la vie, en l'occurrence) doit être la base de la réflexion, la précéder. C'est comme ça que je le comprends en tous cas (ça doit faire suite j'imagine aux cultes des anciens, voire des ancêtres, qui existaient dans des sociétés antérieures - et qui existent encore ailleurs). Ça n'interdit évidemment à personne de réfléchir. C'est une tradition religieuse à valeur de modèle, qui montre en tous cas que ce type de problématique était présent quand les textes ont été écrits, et sans doute bien avant.

[hks]

à Aldo

je vois que tu te réfères  à la question du rapport entre le problème et les solutions.

je cite

La thèse de Deleuze est claire: jusqu’à ce que la pensée philosophique ne pénètre, par la critique, au cœur de l’image qu’elle s’est construite à elle-même historiquement, aucune opération autre que celle par laquelle on décalque la vérité du plan des solutions à celui des problèmes ne peut résulter possible. En nous montrant ce «faux mouvement», c’est-à dire cette«décalque» par lesquelles le problème est pensé à partir de la possibilité de le résoudre, Deleuze dévoile un aspect lui aussi décisif par rapport au problème de l’image: c’est que l’image empêche le véritable mouvement de la pensé

http://deleuze.tausendplateaus.de/wp-content/uploads/2012/05/fabio_treppiedi_entre-pouvoir-et-puissance.pdf

Sans vouloir critiquer Deleuze sur le fond ( qui me parait juste ) je me demande si ses observations sont vraiment si révolutionnaires. Propres à rejeter dans l'ombre toute une tradition.
Après tout Deleuze me semble de bon sens mais bien sévère à l'égard  de ce qui aurait pu avoir été déjà pensé  par d'autres aussi bien inspirés que lui.

il est vrai qu'il rend grâce à Bergson ...

mais antérieurement à Bergson
N' aurait on jamais pensé la caractéristique interne du problème en tant que tel, l’élément impératif intérieur qui décide d’abord de sa vérité et de sa fausseté, et qui mesure son pouvoir de genèse intrinsèque , l’objet même de la dialectique( Deleuze Diff et R  .)?

[Aldo]

cette«décalque» par lesquelles le problème est pensé à partir de la possibilité de le résoudre

Voilà c'est ça.
En outre, la résolution du problème est déjà envisagée sous la forme sujet/objet qui ne correspond qu'au récit qu'on (se) fait du processus de pensée du problème :
sujet/objet <=> pensée/problème.

Mais il y a d'autres problèmes avec le savoir. Par exemple si la compréhension réelle d'un problème l'évacue de l'esprit pour laisser place à une forme de libération, vacuité, disponibilité : quid d'accumuler des savoirs ? Qu'est-ce qu'on sait d'autre que la fin d'une ignorance ?

Sans vouloir critiquer Deleuze sur le fond ( qui me parait juste ) je me demande si ses observations sont vraiment si révolutionnaires. Propres à rejeter dans l'ombre toute une tradition.
Après tout Deleuze me semble de bon sens mais bien sévère à l'égard  de ce qui aurait pu avoir été déjà pensé  par d'autres aussi bien inspirés que lui.

D'abord un point. Contrairement à ce qui a été écrit par d'autres, Deleuze respecte les philosophes, même ceux qu'il n'aime pas (comme Kant par exemple). Il respecte le fruit de leur travail. Simplement il les renvoie à leur contexte et en mesure les limites (ce dont je lui laisse la responsabilité). Il dit que chaque philosophe construit son plan (une surface, pas une stratégie) philosophique, et que chaque plan prend sa valeur selon les concepts qu'il y développe (et la cohérence plan/concepts), sans que tel ou tel philosophe ne soit à rejeter en tant qu'obsolètes (par contre c'est vrai que Wittgenstein, ouille qu'est-ce qu'il prend).
Si je comprends bien, ce sont les concepts plus que cette cohérence qui doivent être remis en question, et ce puisque de toutes façons, on les définit sur un nouveau plan, plus actuel (et "meilleur" si possible). Sa conception des tâches du philosophe (et pas que du philosophe) de différencier "plan d'immanence" de "concepts" me paraît formidablement claire, c'est ce à quoi je référais plus haut en parlant de "base philosophique" pour la philosophie du futur.

J'ai déjà expliqué mon rapport à Deleuze, plus en familiarité qu'en compréhension stricte d'un terrain (sémantique) proprement philosophique ; ainsi que mon inculture sur les autres philosophes. Donc en lisant Deleuze, je me sens moins seul mais ça ne me renseigne pas au fond sur les apports proprement dit qu'il aurait pu apporter à la philo. D'ailleurs j'ai jeté des coups d'œil à Spinoza récemment et il est clair qu'il y a une nette filiation, comme avec Nietzsche et Bergson... et d'autres il semblerait. Des thèses donc que je pouvais lui attribuer viennent visiblement de bien plus loin. D'ailleurs lui-même parle de lignées de philosophes, de courants, dans un "depuis toujours" qui ne semble pas parler à Néo. Moi ça me parle.

Alors il faudrait voir ce qui serait révolutionnaire ou pas. Répéter d'abord sa définition de "révolutionnaire" (un blanc - je chercherai ça et le mettrai ici) ; relativiser aussi la nouveauté selon qu'elle se réfère à l'histoire de la philo ou de la pensée, etc. Ça ne semble pas si compliqué mais je sais pas si je suis le mieux placé pour ça... mais on pourrait par exemple parler de "philosophes du sujet" et de "philosophes des forces", en soulignant que les premiers semblent mieux s'accorder à certaines complaisances avec le pouvoir, et ainsi refléter le merdier général appelé "humanité" ou encore "pensée".
(il y a un texte qui évoque cela mais que je n'ai pas osé mettre parce que pas sûr du tout d'en comprendre assez pour le défendre, sur le rapport entre "pensée" et "modèle d'état". En voici le lien, tu en tireras sans doute plus de choses que moi : http://lesilencequiparle.unblog.fr/2009/02/23/y-a-t-il-moyen-de-soustraire-la-pensee-au-modele-detat-gilles-deleuze-felix-guattari/ )


PS : Je lirai ton lien... ils sont toujours très bon et je ne les connais pas. Tu peux m'en mettre autant de douzaines que tu veux, même à la suite ou en mp, ça m'intéresse bien, d'autant que j'ai à peu près rien lu de Deleuze avant Guattari et que je suis très mauvais lecteur, très peu patient.

[hks]

à Aldo

Je lirai ce lien sur le modèle d'état .
Il est vrai que je m'intéresse surtout au Deleuze-philosophe plus qu'au contestataire d 'un ordre politique.
Quant à son avis sur Wittgenstein!!?
Je sais qu'il ne l'aimait pas mais je n ai pas lu de texte de lui là dessus. Deux psychologies très différentes. Des origines intellectuelles très différentes.
Deleuze ne s' entendait pas avec Bouveresse non plus.
Bon ça  fait partie des mouvements d'humeurs récurrents entre philosophes ...chiens et chats !!!

[lanK]

Deleuze ne s' entendait pas avec Bouveresse non plus.

Devine !!!!
Bouveresse l'as mis ds le même sac que les enfumeurs et autres gaziers ....

[hks]

Jacques Bouveresse   c'est ici

il y explique entre autres sa relation avec Deleuze.( lequel à des propos tranchants dans l'abécédaire à la lettre W)

http://cahiers.kingston.ac.uk/interviews/bouveresse.html
Je cite
JB....Quand je ne comprends pas un philosophe, personnellement, bon, il m’arrive assez souvent de dire ‘c’est peut-être de ma faute, je ne dispose pas des instruments intellectuels nécessaires’, mais on a aussi le droit de se dire que c’est la faute du philosophe, qu’on ne le comprend pas, peut-être, parce qu’il dit des choses insensés. Alors il y avait dans le cas de Deleuze – Deleuze a écrit des choses absolument incroyables, par exemple il a écrit que le dernier grand penseur anglophone c’était Whitehead, ‘avant’, dit-il, ‘que les Wittgensteiniens ne répondent leur brume, leur terrorisme’, bon etc. Alors ça c’était un truc ahurissant. Il y avait une idée qui était dans l’air, que j’ai entendue formuler par Althusser et également par Deleuze, c’est que la menace principale dans les années soixante-dix, c’était la philosophie du langage ordinaire. On avait l’impression que tous les philosophes français se mettaient du jour au lendemain à pratiquer la philosophie du langage ordinaire, qui était pour Deleuze la mort de la philosophie. Et c’est à peu près dans ce contexte-là qu’il a écrit un certain nombre d’idioties édites à propos de Wittgenstein, qu’il n’avait pas lu, c’est tout à fait clair. Ça c’est une chose que j’avais énormément de mal à supporter de la part de quelqu’un d’aussi intelligent que Deleuze, cette espèce de mépris qui réapparaît d’ailleurs aussi dans le livre qu’il a écrit avec Guattari, Qu’est-ce que la philosophie?, qui est un livre très étrange. Il explique, ‘la logique tue deux fois la philosophie’. Manifestement l’idée qu’il y a eu des logiciens comme Frege et d’autres qui ont pu apporter une contribution du tout premier ordre à la philosophie elle-même, c’est une chose que Deleuze n’a jamais voulu admettre. Il n’a jamais voulu admettre qu’on puisse construire une grande philosophie à partir de la logique. Pour lui c’était impensable. Et puis tout ça n’était pas une chose qu’on aurait pu discuter avec lui, c’était une chose qu’il fallait admettre au départ. Foucault, dans un genre un peu différent, c’était un peu ça. Donc là j’ai un certain regret, parce que je me dis que peut-être dans d’autres circonstances on aurait dû pouvoir communiquer, peut-être se rapprocher un peu. Par exemple en ce qui concerne Wittgenstein c’est très dommage, parce que Deleuze est bien plus proche de Wittgenstein qu’il ne le pense. Wittgenstein c’est une philosophie de l’immanence, d’un bout à l’autre, exactement ce dont il rêvait en matière de philosophie. Mais il ne l’a pas vu.

KP: Non, c’est clair.

JB: Il ne l’a pas vu et je pense que quelqu’un et surtout pas quelqu’un comme moi aurait pu lui expliquer. Il y a des gens qui pensent, moi je ne le pense pas, mais quand il s’en ait pris au Wittgensteiniens pour avoir tué la philosophie, que c’est à moi qu’il en voulait. C’est à moi qu’il pensait. Moi, je pense que je n’était pas assez important pour ça. Quoi qu’il en soit, c’est un peu pour répondre à votre question. Ce qui m’a orienté vers la philosophie analytique c’était précisément ce dont eux ils ne voulait pas, c’était la possibilité de discuter. Bon, je connais les limites de la discussion. Je sais très bien que cela ne sert pas forcément à beaucoup de discuter, je sais tout ça. Mais l’idée que au départ on ne pourra pas le faire, que c’est en quelque sorte interdit, ça je ne supporte pas. J’ai envie de pouvoir formuler des objections, j’ai envie de ne pas me faire traiter d’imbécile dès que je commence à les formuler … et avec Foucault et Deleuze, j’avoue que … peut-être d’ailleurs même pas à la limite eux-mêmes, mais comme toujours, les disciples. Vous étiez sûr de vous faire traiter de crétin.  belle défense et explication

[Courtial]

Oui, j'ai entendu aussi Bouveresse in vivo là-dessus (dans un stage où il nous exposait les analyses de Wittgenstein sur Frazer, le Rameau d'or, etc;). Il invoquait l'impossibilité d'avoir le moindre dialogue raisonnable, et l'expérience de se faire envoyer bouler par les deleuziens (il soulignait aussi le fait que c'était plus souvent encore le fait des disciples que des "maîtres", pareil avec Lacan, Foucault, etc.) comme un pelé, un galeux, un type incapable de penser. Et j'avais bien perçu sa frustration de se faire ainsi snober par Deleuze et consorts.

Je songeais aussi à ce genre de souvenirs dans mes messages précédents où je relativisais l'idée d'un Deleuze libérateur de la pensée critique, mais surtout de la sienne, pas celle des autres, pas celle qui l'incommode. Il n'y a que sa critique à lui qui vaille, celle qu'on fait sur lui est inacceptable, et il ne consent même pas à la considérer.

Comme nous l'avons déjà évoqué avant, je ne condamne pas ce genre d'attitude, dont je suis bien obligé de constater que c'est un habitus normal. Mais quand on vient me raconter que Deleuze révolutionne quoi que ce soit là-dedans, il y a de l'abus, quand on prend des considérations absolument détachées de tout contexte réel pour en faire une espèce d'idéologie, je trouve qu'on exagère.

Ceci ne retranche rien du tout à l'admiration de Bouveresse ni de moi pour un grand philosophe, très justement renommé.
Mais il ne faut pas venir me dire qu'il prêche la non-lecture des philosophes, qu'il n'a pas lu Platon et que c'est un démocrate sympathique, c'est pas vrai.

[Aldo]

Bouveresse se plaint lui aussi qu'on ne lui réponde pas. Décidément, c'est fou le nombre de gens dans cette situation ! On devrait monter une association, un club des types à qui personne ne répond...

Un mot : Deleuze n'a pas écrit que "la logique tuerait deux fois la philosophie", mais tuerait le "concept" deux fois ; c'est Wittgenstein à qui il reproche de vouloir tuer la philosophie (dans l'abécédaire).
C'est dans "Qu'est-ce que la Philosophie" (page 133). Ça fait suite à une démonstration visant à différencier les tâches de la science de celles de la philosophie, et ça donne un sens à la phrase (ce qui est toujours mieux) en la contextualisant :

En confondant les concepts (philosophiques, ndlr) avec des fonctions (scientifiques, ndlr), la logique fait comme si la science s'occupait déjà des concepts, ou formait des concepts de première zone. Mais elle doit elle-même doubler les fonctions scientifiques avec des fonctions logiques, qui sont censées former une nouvelle classe de concepts purement logiques, ou de deuxième zone. C'est une véritable haine qui anime la logique, dans sa rivalité ou sa volonté de supplanter la philosophie. Elle tue le concept deux fois...

[euthyphron]

Le vrai problème de la philosophie, ce serait donc la logique mortifère qui rôde autour, tel le dragon.
Mais comment faut-il le comprendre? Est-ce bien la logique elle-même qui est en cause, et si oui, quel doit être le comportement du philosophe? Doit-il assumer l'irrationnel, ou inventer une rationalité non logique?
Comme je ne vois pas ce que ça veut dire, je me demande s'il ne faut pas suivre une autre piste. La logique serait ici une allégorie, pour désigner un certain style de philosophie, celui qu'on retrouve dans ce qu'on appelle le positivisme logique. N'est-ce que cela, ou bien autre chose?

[Courtial]

Ben, j'ai l'impression - je le dis sans formule, je connais mal le sujet, je m'apprête peut-être à proférer une sottise - que Deleuze ne s'est jamais débarrassé de son bergsonisme foncier et indécrottable. Il n'a jamais réglé ses comptes avec sa vieille conscience bergsonienne d'autrefois (pour paraphraser Marx) et elle refait toujours surface.

Ce sur quoi opèrent les logiciens (des fonctions) étant radicalement disjoint de l'objet des philosophes (des concepts), ceci autant que l'intelligence mathématique l'est de l'intuition (en traduction instantanée bergsonienne), ils travaillent sur leurs propres constructions. Mais ils croient que ceci régente le réel lui-même, et c'est cela qui fâche.

[Aldo]

à euthyphron,

La logique est réductionniste, non par accident, mais par essence et nécessairement : elle veut faire du concept une fonction suivant la voie tracée par Frege et Russell.

(c'est le début du chapitre 6 dont est tirée l'autre citation)

C'est Bouveresse qui parle de Frege (et de la philosophie du langage ordinaire) dans le texte d'hks : il est donc question de tout un courant dont Wittgenstein semble être la pièce maîtresse.
Il me semble que Deleuze répond en tous cas  

[Bergame]

Ben, j'ai l'impression - je le dis sans formule, je connais mal le sujet, je m'apprête peut-être à proférer une sottise - que Deleuze ne s'est jamais débarrassé de son bergsonisme foncier et indécrottable. Il n'a jamais réglé ses comptes avec sa vieille conscience bergsonienne d'autrefois (pour paraphraser Marx) et elle refait toujours surface.

Ce sur quoi opèrent les logiciens (des fonctions) étant radicalement disjoint de l'objet des philosophes (des concepts), ceci autant que l'intelligence mathématique l'est de l'intuition (en traduction instantanée bergsonienne), ils travaillent sur leurs propres constructions. Mais ils croient que ceci régente le réel lui-même, et c'est cela qui fâche.

Ben c'est-à-dire qu'on répond à Deleuze par un philosophe, certes analytique, mais éminemment sympathique, à savoir Bouveresse. Bouveresse qui prétend s'être mis à la philosophie analytique par goût de la discussion. Evidemment, c'est sympa.
Mais moi, quand je lis ou entends des philosophes analytiques se réclamer en effet de la Logique et de la Science, et renvoyer la philosophie "continentale" au bavardage et à la fumisterie, je n'ai pas l'impression qu'ils discutent beaucoup.

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