III - Du cogito.

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Message par Courtial le Sam 14 Sep 2013 - 11:31

neopilina a écrit:A partir de Descartes, qui débouche dès la quatrième Méditation ( Tiens ? ) sur le néant, tous les meilleurs, chacun à leur façon, mais toujours au sein du paradigme cartésien, ce qui en dit long, fonceront vers celui-ci : Leibniz, Kant, Hegel, Husserl, Heidegger, Sartre. N’est-ce pas là la version issue de la réduction cartésienne du Non-Être qu’inauguralement Parménide nomme avec répugnance pour uniquement le réprouver ? C’est ce que je vais essayer de déterminer. La philosophie grecque est, dialectiquement, une Tragédie, qui a pour parallèle philosophique l’embonpoint croissant du Non-Être via Platon et la suite. Jusqu’à ce que la réduction cartésienne en fasse le néant, où le préalable n’est plus l’Être, l’existence, mais seulement la conscience ? Peut-être. A partir de Parménide, la philosophie, son histoire, est un déclin oublieux, une pente savonneuse, dialectiquement dit donc. Beaufret dans son « Introduction à une lecture du poème de Parménide » au P.U.F. à ces mots révélateurs : « … pour quelle raison Kant, à la fin de l’Analytique transcendantale, après avoir assigné comme « principe suprême de tous les jugements synthétiques », la « possibilité de l’expérience » c'est à dire la « relation à l’objet en général » qui, pas plus que l’Eov de Parménide n’est un étant, ne requiert elle-même aucun objet donné, éprouve le besoin de terminer son enquête par une division du concept de Nichts » ? Quoi qu’il arrive, pas question de minorer, évidemment les acquis kantiens, et plus généralement ceux de la philosophie postcartésienne, mais donc, lui, ou encore les autres grands de l’épisode cartésien, jusqu’à Sartre, avec leurs talents, leurs intelligences, hors-normes,
J'avais oublié ce texte de Beaufret. C'est un peu retors, parce que "pour quelle raison.." ne suffit pas à rendre intelligible, mais je suppose que le texte de Beaufret continue... Ici, on a l'impression d'un simple rapprochement.
Mais en gros tout cela me paraît probable (je ne peux dire plus). L'analyse kantienne du "rien" est sans prétention ontologique, purement transcendantale. Ce sont des "rien" logiques.

(Je rappelle la distinction : il y a, d'après Kant, 4 sortes de "rien" :
- L'être de raison, qui est un concept vide sans objet
- l'être imaginaire, qui est une intuition vide, sans objet
- l'être privatif (ce qui n'est que pur manque), objet vide d'un concept
- le rien de la négation, objet vide sans concept. )

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Message par neopilina le Sam 14 Sep 2013 - 11:45

Mais je suis d'accord avec toi courtial, voir ma réponse à hks au dessus.
Mais ce n'est pas ce que l'histoire et la philosophie, que notre homme remet en route, ne l'oublions pas, ont retenu et creusé comme on sait jusqu'à Sartre.
Ce que les penseurs ont retenu, marqués au fer rouge par celui-ci, c'est bien l'expérience radicale du cogito via le Discours.
Dans les Méditations, Descartes qui veut aussi sauver les acquis du cogito, que je m'approprie avec délectation, rien de moins que le troisième point de ma métaphysique, rame déjà pour remettre la main sur ce qu'il a perdu, en vain.
Ce qui fait l'objet de l'échange c'est les Modalités de ce Lien a priori avec le monde, de facto Mon, Lieu correct du cogito, Monde, à l'instant où je perçois, ressens, etc.
Poursuivre à la suite des Méditations, c'est déjà ramé comme Descartes dans celles-ci.
Ce qui a fait Loi à la suite, et ce n'est pas moi qui le dit mais la suite, c'est le cogito du Discours, qu'essaye de minorer René dans les Méditations. La suite rame à la suite de Descartes qui lui-même sans tarder, s'était mis à ramer.
Si on veut rétablir ce qui a été escamoté, le Lien a priori avec l'Extérieur, c'est bien le cogito, euphémisme, tautologie celui du Discours, qu'il faut travailler au corps.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par neopilina le Sam 14 Sep 2013 - 12:27

Avec mon " tous les Etants sont a priori Donnés ET Suspects ( Lieu correct du cogito. ) ", je rétablis ce qu'escamote la démarche du doute radicale, ce Contact a priori de tout Sujet avec Son Monde, ET j'entérine complétement le cogito.

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Message par neopilina le Sam 14 Sep 2013 - 12:52

Posté à louis50, avec qui, j'ai un échange en cours sur le cogito sur un autre forum:

" Je tiens beaucoup au cogito : c'est le troisième point fondateur de ma métaphysique.
Mais il présente un inconvénient, que la philosophie toute entière à sa suite à labourer en large, en profondeur et en travers jusqu'à Sartre.
Il rompt le Contact qui existe a priori entre tout sujet, y compris les plus simples, et, de facto, lieu correct du cogito, Son Monde donc.
En présence d'un Sujet, le monde devient de facto un monde, le Sien.
On peut ensuite, la cohorte des sciences et sciences humaines s'en chargeront, bien sur examiner tous ces innombrables Etants, de la douleur primale de l'insecte que je martyriserais uniquement pour les besoins du raisonnement jusqu'à cet échange d'ordre métaphysique entre toi et moi.
Avec mon " tous les Etants sont a priori Donnés ET Suspects ( Lieu correct du cogito, qu'il n'est pas question de rejeter, je me l'approprie complétement mais je repositionne son centre de gravité. ) je renoue un Contact que rompt le cogito dans sa version initiale, celle qui a marqué au fer rouge et ainsi remis en route la voiture philosophique à sa suite.
C'est ce travers qui fonde la suite jusqu'à Sartre. Je ne rejette pas, rien, je ne leur arrive pas à la hauteur du plat du pied.
Je recolle la tête ".


Dernière édition par neopilina le Ven 27 Sep 2013 - 23:22, édité 3 fois

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Message par neopilina le Sam 14 Sep 2013 - 15:28


Victor a écrit : " Lorsqu'on dort au point de ne rien sentir ni penser, EST-on ?

Ouais, ouais, je sais, je sais, quand on se réveille on pense donc on est. Ou bien on pense qu'on a dormi, mais après, on pense qu'on était puisqu'on peut le dire ainsi quand on est réveillé. Mais PENDANT le sommeil ? Pendant le PARFAIT sommeil ? À ce moment là, est-on ou n'est-on pas ? Mieux : pendant un commas avec toutes les courbes électroencéphalographiques parfaitement horizontales, est-on ou n'est-ton pas ? Pas pour les autres, hein, pas pour ceux qui pleurent ou qui rient devant le commateux. Non. Pour soi. Est-on ou n'est-on pas, pour soi, dans ce cas, en tant que comateux ? "


Dernière édition par neopilina le Ven 4 Oct 2013 - 16:21, édité 3 fois

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Message par neopilina le Sam 14 Sep 2013 - 15:28

Un EEG plat, avec un diagnostic en bonne et due forme, ça s'appelle, mort cérébrale, clinique. Pour le coup, notre homme existe moins pour soi, lui-même, que notre modeste araignée, qui avec toute sa modestie, celle de sa satiété ou celle de sa douleur, de ses sensations, perceptions, son Umwelt, est déjà un tant soi peu pour elle-même. Sujet modeste, mais Sujet.

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Message par hks le Sam 14 Sep 2013 - 18:59

à neo
Ma remarque "c'est toi qui fait là du Heidegger" était une boutade ...superficielle et sans intérêt.
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Message par neopilina le Sam 14 Sep 2013 - 19:56

Hé ici, tout ce transforme en OR !


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Message par neopilina le Sam 14 Sep 2013 - 20:02

On me l'a tellement répété, faire court, clair, que c'est devenu obsessionnel.

En rétablissant ce Contact a priori entre le Sujet et Son, lieu correct du cogito, Monde, escamoté par le cogito, donc celui issu de la démarche du doute radical dans le Discours, c'est, par exemples, le problème de la preuve philosophique de l'existence des choses, le néant, qui s'évanouissent.
Pas à partir des Méditations, où le néant pointe son nez dés la IV, où Descartes lui-même rame, de lui-même, pas la peine de lui faire un dessin sur les conséquences dramatiques du cogito qu'il entrevoit très tôt, ou encore de Kant, qui amène impeccablement le néant sur la table, suite au et à cause du cogito dans son primo-état.

Allez ! Zou, c'est l'heure, ma femme, nos chats, mes chauves-souris, mes crapauds, ... III - Du cogito. - Page 2 Pc236-13 , à vous !

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Message par hks le Sam 14 Sep 2013 - 22:33

à neo

Descartes  a une certitude  ii a affaire avec quelque chose de spécifique,  suffisamment pour le distinguer  d'autres événements .
Cet état  il le nomme la pensée .   Cet état comprend :  je sens,  je vois,  je souffre , je vois que je vois .Mais aussi, j' aime, je désire … Cet état n' a aucun sens  s" il n'est pas l'état d" un sujet . Il est l'état d'un sujet..
Donc la pensée n" a de sens que par l" ego ( qui pense ) pas par les objets du monde .

Le matérialisme dit que l'état observé par Descartes n' est pas spécifique .
Il va cybertétiser la conscience de soi.
Un ordinateur (possible )  peut distinguer son identité de ce qui n'est pas lui . Il peut fuir les danger . Il présente toutes les propriétés  extérieurement observables de ce qu'on peut observer chez l' homme conscient .  Le behavouirisme  opère ainsi .

L'ordinateur a-t il ou pas la conscience de lui même telle que l' homme l'a ? On ne peut pas le savoir .  S il l'a ou s' il ne l'a pas le comportement est le même. C'est indécidable et le matérialiste  exclut la question de la conscience et par là de la pensée .
Mais l' homme qui lui sait qu'il pense réintroduit la question de la pensée . Et il se retrouve devant quelque chose de spécifique .
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Message par neopilina le Sam 14 Sep 2013 - 23:16


hks a écrit : " Mais l' homme qui lui sait qu'il pense réintroduit la question de la pensée . Et il se retrouve devant quelque chose de spécifique ".

Tout à fait. Mais si cela nous saute à la figure de façon sans doute inédite avec le cogito, avec cette formidable expérience d'ordre intime, a contrario, c'est un scandale de dire que certaines questions de l'homme quant à l'âme humaine n'adviennent qu'à partir du cogito, je pourrais là, citer Parménide, Métrodore de Chio, on l'a chez " Parménide ", et j'allais y poster !, le " De l'âme " d'Aristote, etc, etc. Mais c'est vrai qu'avec le cogito elles prendront toute l'ampleur qu'on sait de Descartes à Sartre, avec des explorateurs, des explorations, de la dite âme qu'on n'est pas près de revoir.
Et donc, cela, le cogito et sa fécondité, sans précédent dans l'histoire de la pensée humaine, ainsi aiguillonnée, s'est fait au prix, mais aussi profondément grâce au, à cause du, cogito, de la rupture, ainsi formulée, en toute inadvertance du Lien que le Sujet, et donc tout Sujet, même notre paisible araignée, entretient a priori avec Son, lieu correct du cogito, de la distance critique ( Tu vois, je m'approprie aussi.  C'est bien là la spécificité que tu mentionnes, mais elle est ultérieure au Lien. ) Monde.

Bien sur que je ne nie pas les spécificités de l'âme humaine, je lui restitue son ancrage au sein du monde, en le disant, puisque le cogito nous l'a imposé a contrario et a posteriori. Et on a bien vu que c'est après le cogito que les questions relatives aux modalités de ce Lien, voire la philosophie allemande, la phénoménologie, Heidegger, Sartre, sont devenues un enjeu incontournable. Chaque philosophe est instamment prié de se positionner explicitement.
Dés que le cogito est énoncé, on court derrière, Descartes le premier. Le cogito nous prive de quelque choses qui allait tellement de soi, ce Lien a priori, qu'on ne s'était pas encore posé aussi crument, avec une telle acuité, c'est vrai, de questions à son sujet.

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Message par hks le Dim 15 Sep 2013 - 0:22

à neo

Le cogito nous prive de quelque choses qui allait tellement de soi, ce Lien a priori, qu'on ne s'était pas encore posé aussi crument, avec une telle acuité, c'est vrai, de questions à son sujet.
Juste pour te dire qu' on peut être spinoziste et néanmoins très attaché au thème  de la conscience .

J 'ai quand même fait un parcours d'une douzaine d'années  sans le cogito, avec  Spinoza. Car ce cartésien paradoxal ne l'évoque pratiquement pas. Pas textuellement.
Marcel Conche écrit
Conche a écrit: Spinoza, tout en étant profondément marqué par la philosophie cartésienne, et en particulier par le rationalisme cartésien abordant mathématiquement la nature à la suite de Galilée, a en effet  rejeté d’emblée le primat du « cogito »
Pourtant  Il s' offre mais sous une autre forme, celle de" poser dans la présence". Il faut exhiber que Spinoza implicitement  exprime la nécessité de la conscience .
Indéniablement le thème de Spinoza ce n'est pas le cogito. Mais chez Henry in fine le thème ce n'est pas le cogito ( ou l'ego) le thème c' est la vie . La vie qui s’éprouve elle-même dans son intériorité invisible et dans son immanence radicale.
Spinoza et une "phénoménologie de la vie" ne sont peut être pas contradictoires.

Maintenant l' éléatisme je dois avouer que je ne connais pas très bien l'éléatisme. C'est à dire que j' y vois surtout une référence à Parménide, à la fixité, à l'immuable ..or  je ne suis pas fervent de l'immuabilité


Marcel Conche sur Spinoza a écrit:« La nature est l’Etre, avons-nous dit, entendant par là ce qui demeure. Mais aucun être ne demeure. La Nature n’est pas un être, mais la source d’où être et non-être ont leur jaillissement. « Source », « jaillissement » : je parle par métaphores. Mais quel autre langage serait possible ? Car le mot « infini » ne dit pas la source comme telle dans son activité »
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Message par neopilina le Dim 15 Sep 2013 - 12:02

hks a écrit:à neo

Le cogito nous prive de quelque choses qui allait tellement de soi, ce Lien a priori, qu'on ne s'était pas encore posé aussi crument, avec une telle acuité, c'est vrai, de questions à son sujet.
Juste pour te dire qu' on peut être spinoziste et néanmoins très attaché au thème  de la conscience .

J 'ai quand même fait un parcours d'une douzaine d'années  sans le cogito, avec  Spinoza. Car ce cartésien paradoxal ne l'évoque pratiquement pas. Pas textuellement.
Marcel Conche écrit
Conche a écrit: Spinoza, tout en étant profondément marqué par la philosophie cartésienne, et en particulier par le rationalisme cartésien abordant mathématiquement la nature à la suite de Galilée, a en effet  rejeté d’emblée le primat du « cogito »
Pourtant  Il s' offre mais sous une autre forme, celle de" poser dans la présence". Il faut exhiber que Spinoza implicitement  exprime la nécessité de la conscience .
Indéniablement le thème de Spinoza ce n'est pas le cogito. Mais chez Henry in fine le thème ce n'est pas le cogito ( ou l'ego) le thème c' est la vie . La vie qui s’éprouve elle-même dans son intériorité invisible et dans son immanence radicale.
Spinoza et une "phénoménologie de la vie" ne sont peut être pas contradictoires.

Maintenant l' éléatisme je dois avouer que je ne connais pas très bien l'éléatisme. C'est à dire que j' y vois surtout une référence à Parménide, à la fixité, à l'immuable ..or  je ne suis pas fervent de l'immuabilité


Marcel Conche sur Spinoza a écrit:« La nature est l’Etre, avons-nous dit, entendant par là ce qui demeure. Mais aucun être ne demeure. La Nature n’est pas un être, mais la source d’où être et non-être ont leur jaillissement. « Source », « jaillissement » : je parle par métaphores. Mais quel autre langage serait possible ? Car le mot « infini » ne dit pas la source comme telle dans son activité »
Du miel.
Effectivement, pour l'éléatisme, tu en es encore à la vulgate. Spinoza a donc bien compris le problème, l'inconvénient que présente le cogito. Et c'est l'idée que je m'en étais faite. Sans l'avoir lu, mais il a ses fans !
Je connais bien Conche, à travers ses travaux sur les présocratiques. Pour l'éléatisme, il se plante ou plutôt ne voit pas l'issue, pourtant avec " Source ", " Jaillissement ", il est tout près ! : le Lieu de l'éclosion, avec donc Contact et Lien a priori avec l'Extérieur entre Sujet et Son Monde, qu'aboli le cogito, est celui de l'éclosion de l'Etant, satiété de l'araignée ou Beethoven via 10 000 japonais ou échange métaphysique, etc, ces débats quant aux Etants sont ultérieurs.
L'éléatisme est très économe : vois ma métaphysique en moins de 20 lignes. Tout Sujet génère de facto des Etants, faits d'Être donc, matière première du Sens, Sens sans Sens, on passera vite à la suite, l'examen des Etants en que ce qu'ils sont, c'est là que la cohorte des disciplines positives entre en scène. La Nature n'est pas l'Être, elle est ce qui via Sujet va générer des Etants, " c'est tout ".

J'ai fais un rêve cette nuit. Au volant d'un semi-remorque que je conduisais comme un bolide, ad nauseam, je me vautrais. Rien de plus clair. Faut que j'y pense !

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Message par neopilina le Lun 16 Sep 2013 - 12:07

louis50 a écrit : " Salut, Néo

Dimanche, c'était la journée d’Hélène : resto romantique hors de prix samedi soir, tendres caresses suivi d'exploits physiques dimanche au lit. Evidemment, j'ai le dos bloqué ce matin et aucun de ces enfoirés d'ostéopathes ne daigne répondre au téléphone. L'amour me rend hargneux...
Du coup, j'ai le temps...
Ais-je bien compris ta métaphysique?
Il y a une base primaire et intemporelle, l'Etre.
L'Etre se trouve dynamisé dans l'Etant, binaire et de dimension temporelle.
Le Cogito représente le lien dynamique qui permet le mouvement de l'Etant.
Il permet aussi de lier Etre et Etant.
Cependant, le Cogito pose un petit soucis : Il "individualise" l'Etant.
J'ai tout bon? "

J'ai répondu : "

La Nature n'est pas l'Être, elle est ce qui via Sujets, expressément, " perception-réduction Idéalisante ", génère des Etants, satiété de l'araignée ou échange métaphysique, qui sont faits d'Être, Sens sans Sens, matière brute de celui-ci, des Etants. Ce n'est pas encore  tranché ( A titre personnel et avant examen par Autrui.), il me semble obtenu a contrario et a posteriori, en otants tous ses Attributs à un Etant, en terminant par le premier : le fait qu'il advienne Un, d'emblée, au sein du Sujet.
Le point de départ de toute discipline positive, leurs matières premières, se sont des Etants.
Je dis : tous les Etants sont à la fois a priori Donnés ( Je suis en contact avec les choses, le monde. ) ET Suspects ( Lieu correct du cogito : Miens. ) ".


Dernière édition par neopilina le Ven 27 Sep 2013 - 22:54, édité 1 fois

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Message par neopilina le Lun 16 Sep 2013 - 13:08

hks a écrit : " à neo
question  assez fondamentale. Objectivité ou pas du beau du bien?
Socrate a écrit:]Par ailleurs, n’est-il pas vrai que nous, comme tout ce qui est bon, nous sommes bons parce qu’une certaine qualité (aretê) se trouve présente en nous ? A mon avis, oui, Calliclès, c’est nécessaire.
problème ontologique ".

Non : ontogénique, " cogito ".

hks a écrit : " Pour Max Weber les valeurs sont les termes par lesquels se définissent les objectifs d’une conduite et les règles auxquelles les acteurs se soumettent ".

Ensuite, je laisse Max Weber et consorts faire, bien mieux que moi, c'est très clair.


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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par hks le Lun 16 Sep 2013 - 13:59

il me semble obtenu a contrario et a posteriori, en ôtant tous ses Attributs à un Etant, en terminant par le premier : le fait qu'il advienne Un, d'emblée, au sein du Sujet.
La question réside dans le fait qu'il advienne Un
dans le "advienne" et surtout dans le UN .
Pour le "advienne" après tout on peut se dire que c' est comme ça ...ça advient .
mais pour le UN ?


Vu qu'on ne peut affirmer le UN avant d'avoir affirmé le 2, le UN semble dériver du 2 ( de la pluralité ).

Spinoza dit  que dire que Dieu est seul et unique (UN) montre qu' on a pas de lui une idée vraie , ou qu'on parle de lui improprement .

Il dit aussi que la limite d'une chose  n 'appartient pas à la chose en tant qu'elle est , mais indique au contraire à partir d 'où la chose n' est pas . ( phrase souvent citée, assez difficile à comprendre , je tente une explication )

La chose est vue "dans" ce qui n'est pas elle  et c'est ce qui n'est pas elle qui la limite . S' il n y a pas un "ce qui n'est pas elle" la chose n' a pas de limite . C' est  dire qu'on attribut une existence au "ne pas être" (ie  au néant )

Spinoza ne  part pas du cogito, mais essayions
Le cogito ne peut se  penser UN  tant qu'il n'a pas pensé  son extérieur .
Se comparant, il s' objective, ce n'est plus le cogito immanent ( pure positivité).
Il pense alors un autre qui n'est pas  lui, pour donc se penser comme UN . C' est  dire qu'il attribut une existence au "ne pas être" ( au néant ).

Poser le "ne pas être" comme existant . Ce n'est pas une idée adéquate puisque le néant n' existe pas .
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Message par neopilina le Lun 16 Sep 2013 - 14:18

Avec poussbois et eutyhphron on a posé le Non-Être sur une étagère : Famélique Bibelot, dont donc ne saurait plus surgir aucun néant : c'est chez " Platon" , " Du pseudo-parricide de Platon dans le "Sophiste", et donc de l'Etant ".

Tout Etant au sein de n'importe quel Sujet, advient Un, c'est fonctionnel, la vie fonctionne ainsi.
C'est précisément pour ça que l'éléatisme a des réactions épidermique concernant les infinis, et autres irrationnels, dans notre petite tête, ils sont toujours Uns, tiens, vas-y, penses à l'infini, à Pi. Ils sont Uns.
Comment pourrais-tu pour manipuler les Etants, ce que tu fais sans cesse, dés que tu vis un tant soi peu, s'ils n'étaient pas Uns ( Suite à " perception-réduction Idéalisante ", notes où se trouve la majuscule, c'est le lieu correct du cogito : tout Etant est de facto Mien, un produit du Sujet que je suis ontogéniquement. ).

( Je te remercie beaucoup de venir ici, échanger avec moi. On fait de la métaphysique, il faut bien le savoir : c'est toujours un risque. ON y mets bien volontiers toutes les " formes ", ça reste de la métaphysique. )


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Message par neopilina le Lun 16 Sep 2013 - 15:19

Il faut partir du cogito ( Et pourtant il existe bien pire comme point de départ, mais d'abord la Figure imposée.), ON en a fait un impératif catégorique historique et métaphysique. Point barre. Et morts aux vaincus, surtout s'ils ne participent pas, étrange Champ de Batailles.
Donc acte : ici, on part donc du cogito, et ceci fait, en l'ayant bien malmené, c'est avec le cogito dans son barda, outil dorénavant correctement affuté, qu'on poursuit.

Tout au fond de mon sac, j'ai une drachme grecque. Première génération de monnaie, - V avant Jean-Claude Jésus crie, on ne pense pas encore à représenter quelque chose sur le revers, il y juste les marques du coin de revers sur lequel on a posé la pastille de métal bien chaude, on pose le coin d'avers dessus, et on tape sur le coin d'avers : un motif est imprimé dans le métal. L'avers de ma drachme présente un visage de face : cheveux, front, nez, mais pas les yeux : c'est Gorgone. Prudents les Grecs.

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Message par hks le Lun 16 Sep 2013 - 16:19

à neo
Je ne suis pas vraiment un philosophe du cogito ( nonobstant mon estime pour  Michel Henry ) donc plutôt réaliste qu'idéaliste ... Plutôt axé sur  "je vois" que sur "je souffre". Donc je vois un  monde (un environnement ).
 je vois  d' emblée  globalement  un monde, pas  des unités.
Donc en quelque sorte je vois un continuum.


Autre approche ( pas des moindre pour moi ) Nagarjuna .Il n' est pas logique Nagarjuna, pas logique au sens d' Aristote.

Le tétralemme ça se veut une forme de logique du moins les occidentaux le disent ainsi (ils disent c'est  une logique bouddhiste ) .  Bon c'est vrai que ça laisse un peu pantois ..mais à bien y regarder le principe de non contradiction (Aristote) laisse aussi à méditer. Quelle est la bonne part d'intuition dans ce A est A? .ou principe du tiers exclu enfin bref tu comprends La version ontologique dit qu'une chose ne peut avoir une propriété et la propriété contraire en même temps et sur le même point." Ce qui suppose un  même temps et un même point. Donc des croyances à l'identité antérieures à ce qui se pose comme un principe premier .
Lukasiewicz a écrit: « force est de constater que le principe de contradiction chez Aristote est non seulement un principe ontologique, mais qu'il revêt également un sens métaphysique »
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Message par neopilina le Lun 16 Sep 2013 - 16:41

Tu as l'impression d'un continuum, c'est faux, cette impression, est déjà un Etant, et si tu t'attardes sur tel ou tel point de ce " continuum ", capturé, généré, par la " perception-réduction Idélisante ", tu génère de facto une foule de nouveaux Etants. Vas-y, essayes, regardes devant toi. Le dit continuum ressort de la Nature, du Monde, dont tu es pleinement partie prenante.

Tu as écrit : " ..mais à bien y regarder le principe de non contradiction (Aristote) laisse aussi à méditer. Quelle est la bonne part d'intuition dans ce A est A? .ou principe du tiers exclu enfin bref tu comprends La version ontologique dit qu'une chose ne peut avoir une propriété et la propriété contraire en même temps et sur le même point." Ce qui suppose un  même temps et un même point. Donc des croyances à l'identité antérieures à ce qui se pose comme un principe premier .

   Lukasiewicz a écrit: « force est de constater que le principe de contradiction chez Aristote est non seulement un principe ontologique, mais qu'il revêt également un sens métaphysique »

Aristote est trop Grec pour avouer ce qu'il doit à Autrui : la dite Unité, intégrité dialectique, c'est celle de l'Être, d'où principe de non-contradiction, principe du tiers exclu. Même si un Etant relève de l'erreur, du mensonge, il est d'abord Un. Détenteur de cette Unité, cohérence intrinsèque, qui te permettras de l'examiner de plus près. Ce pourquoi j'ai accordé toute l'importance requise à l'argumentaire de Platon dans le Sophiste, où pour pouvoir continuer à penser, il se met au devoir de tenter de briser cette Unité, peine perdue : la solution aux problèmes des Grecs c'est le divorce entre science et philosophie. Chez eux, un Etant à la fois physique ( Les atomes d'aujourd'hui ! ) ET métaphysique étaient requis, c'est tout le lieu de l'aporie où se démènent les Grecs. Mais pas ruiner l'intégrité dialectique de l'Etant. L'Être est, semble t-il, obtenu a contrario et a posteriori : en ôtant tous attributs à l'Etant, en finissant par le premier, le plus radical, le fait d'Être Un ( L'Unité des mathématiques en passant. ).

Du point de vue de cette cohérence, l'Être aussi peut dit être Un, dans le sens où dans un verre d'eau, il n'y a que de l'eau. Sans cela, la vie, tout savoirs, à commencer par les plus basiques, sont rigoureusement impossibles.


Dernière édition par neopilina le Ven 4 Oct 2013 - 16:24, édité 1 fois

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Message par neopilina le Lun 16 Sep 2013 - 18:04

louis50 a écrit :

"D'accord. Remarque, ça ne m'étonnes pas, vu que tu penses que Dieu est une création du Cogito, comme le néant.
Tu places donc la réalité et son mouvement (le temps, mais aussi... la pensée, puisque tu parles de l'Etant permettant le futur mais aussi l'idéalisation) avant l'Etre.
Observons ta métaphysique : elle est tertiaire.
Ayant trouvé un reflet historique de ta vie chez Homère, elle y trouve sa source, elle en vient.
Le fabuleux récit d’Homère rapporte en fait toute le tradition orale d'une époque ou Dieu unique et néant n'avaient pas été encore formalisé.
C'est comme le zéro mathématique, ça ne vient pas tout seul...
Tu es donc dans une vision de la réalité sans néant, qui a continué par la religion, puisque le néant est un élément fondateur de la philosophie (et ça se voit de plus en plus : Sartre, Heidegger...).
Qu'avons nous dans la religion qui a suivi l'époque grecque est qui serait une explication globale tertiaire ?
1. Il nous faudrait un Etre intemporel...
2. Un Etant qui serait ce même Etre mais dédoublé, en rapport avec la réalité temporelle...
3. Et enfin un mouvement qui relierai le tout, qui relèverait de l'esprit.
Je te laisse le soin de trouver tout seul... (tu n'es pas obligé de te signer...)
Tu sais, Néo, nous devons rester modeste. Tout ce que nous prenons pour des révolutions universelle, lorsque ça sort de l'intime et que c'est rapporté au collectif, est remis à sa place. Nos ancêtres avaient les mêmes questions...
Tu es né dans un pays forgé par la chrétienté. Elle-même vient de cet endroit ou elle a prolongé la tradition orale dont tu te réfères.
Ce n'est pas un hasard, si tu penses comme tu penses.
Si tu veux, je te propose de nous pencher ensemble sur le problème que tu poses, sur cette relation impossible entre l'Etre et l'individu.
Je crois bien qu'il va nous falloir remonter bien avant Homère...
Quand tu veux... "

Ce à quoi j'ai répondu :

" Tu sais avec quelle attention je te lis : nous faisons de la métaphysique, et même si on y met bien volontiers les " Formes ", ça reste de la métaphysique. Et avec, je " sais " quel besoin j'ai d'Autrui, là, ici. " Avant Homère " dans ma vie, c'est déjà de la métaphysique, mais on ne l'apprends que plus tard. Même si Laetitia est toujours là, cela n'empêche plus l'Hoplite, avec son Attirail ( J'ai été un bon Soldat. ), d'avancer. Prudemment ? Je l'espère.
Pour l'instant, à te lire, je maintiens :
Le monde, puis un Sujet, de facto Son ( Lieu correct du cogito. ) Monde ( J'aime bien Umwelt. ).
Je ne suis pas phénoménologue pour un sou.
Mais je me pique de métaphysique.
C'est les Sujets, qui en vivants leurs vies de Sujets génèrent du Sens, des Etants, parfaitement Uns, dialectiquement dit ( Tautologie. ), d'où a posteriori et a contrario, en ôtant tous ses attributs à un Etant, en finissant par le premier, le plus radical, le fait qu'il soit advenu Un, au sein d'un Sujet, l'Être.
Il en va de l'ontologie et de la métaphysique, comme des mathématiques, sur une lune de Neptune, pas de Sujet pour les faire advenir, tels, du monde au sein d'un Monde, celui de notre Sujet, re-cogito.
Le Dieu ( Je dis Le Dieu, même si Dieu en est le plus singulier des avatars, tragique aussi. ) n'est pas une création du cogito, mais du Sujet, encore un Etant, ce qui n'a rien de péjoratif : vois ma signature. Je sais d'où je viens ( Mon ontogenèse judéo-chrétienne. ), le Dieu unique est une vieille Inimitié constitutive.
Le néant est une création du Sujet via le cogito. On perd la tête ! Comme il déboule dés la IV Méditations, et pis Kant qui sort sa calculette et nous le sert impeccablement ! Et pis Sartre et Heidegger à leurs tours aussi ont sorti leurs calculettes, de bons Comptables, on sait. Cela m'est étranger : même le Non-Être est un Famélique Bibelot, qui n'ose plus bouger de son étagère.
( Je poste notre échange sur " Digression ", je suis un peu comme les marmottes, des fois que tu me rhabilles pour l'hiver ! )
A demain ".


Dernière édition par neopilina le Ven 27 Sep 2013 - 23:24, édité 3 fois

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Message par neopilina le Lun 16 Sep 2013 - 23:47

Louis50 a écrit :

" Je me relis... j'ai oublié de préciser néant... absolu. Cette notion de néant absolu est amenée par Platon comme opposition au réel pour former la réalité temporelle. Cette notion a été dénoncée par Bergson (Le néant absolu... n'existe pas), en conservant la négation qui était antérieure. (Les discours de Socrate!!!). D'ailleurs, tu rappelles qu'a l'époque, la notion de non-être était comprise uniquement comme individuelle ".

Moi :

" Hé ! Tu peux bien ajouter " absolu", je ne vois pas. Le gouffre de la mort, même lui a un fond. Mais on ne ressent pas l'atterrissage : la mort quoi, l'extinction de la bougie ".

Louis50 :

" Bon... ne parlons plus de néant. Tu es positif, et tant mieux. J'ai une question à te poser : Deux choses strictement différentes peuvent elles être reliées ? Si elle n'ont rien en commun, peuvent-elles exister l'une pour l'autre? "

Moi :

" J'y vois deux questions. Mais pas assez pour voir où tu veux en venir.
La première : " Deux choses strictement différentes peuvent elles être reliées? "
Oui, tiens, façon pomme-terre via le pommier. La seconde : " Si elle n'ont rien en commun, peuvent-elles exister l'une pour l'autre?" " Rien de commun ", à quel point ? Ca conditionne a priori la réponse à la suite, de la question. " Rien de commun ", comme entre une poussière sur Mars et une autre sur Pluton, mais c'est toujours deux poussières. Qui ne sont prêtes de pouvoir exister pour l'une ou l'autre : ce ne sont pas des Sujets. Itou pour la météorite que je peux prendre sur la tête, elle aura la peau d'un sacré Sujet, mais pas de quoi exister auprès d'elle ! Tu testerais ma théorie de la Participation ? Bon bah si  c'est la cas, chouette ! Pour être bon Soldat, j'ai d'abord été bon Cheval. Partir du cogito, ça tombe bien, fallait le ramener sur terre. Mais il y a bien pire comme point de départ. Un jour, le prof marquera un point sur le tableau : " Vous avez deux heures ". Néantiser, et pis endosser l'uniforme du Dasein, etc. J'ai donné. De vraies histoires de fous, de Têtes, je ne sais plus ! Pan est mort. Mais chez les Dieux la mort n'est toujours qu'une vue de l'esprit. Je lui rends la vie. On ne l'y reprendra plus : il court chercher son bâton  pour gagner les rangs ! Mais il y a toujours le Grand Zeus, pour faire court. Gaffe au Tartare. La caisse en osier, au grenier. Non. Trop de dégâts : on le gardera aussi sur l'étagère, à l'oeil ".

Louis50 :

" Deux choses qui n'ont strictement rien en commun. Existent-elles l'une pour l'autre? "

Moi :

" Non : si elles n'ont rien de commun. Ca doit être, pardon !, asse rare : je n'ai pas trouvé ! Dés que je les mets ensemble, dans une phrase, elles ont au moins " ça " de commun ( De l'Être, généré par le Sujet. ). " Le Même quoi, voir fr III du poème de Parménide ".


Dernière édition par neopilina le Ven 27 Sep 2013 - 23:15, édité 2 fois

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Message par neopilina le Mar 17 Sep 2013 - 13:34


quid a écrit: " A Bergame,
Voici une réponse qui traite des différents problèmes que tu évoques.
Comme le signale hks, le philosophe parle depuis sa subjectivité et il parle donc de l'Homme dans le Monde. Personne d'autre qu'une subjectivité ne peut prétendre parler de l'Homme dans son entièreté. Mais il en parle depuis son esprit critique de philosophe, depuis son objectivité propre. il y fait irrémédiablement des choix, en ce sens sa philosophie est complète sans l'être, l'ouvrant à la critique, mais à la critique d'autres subjectivités.
Il est le centre de sa philosophie, et sa subjectivité critique est ce qui fait le lien, la cohérence et l'unité indissociable de cette philosophie.
Alors en tant que cohérente on la taxerait de dogme ? Mais c'est en ce quelle est cohérente quelle est une philosophie, et en ce quelle parle depuis le sujet qu'est le philosophe qu'elle n'est pas un dogme.
Ainsi, si la science ne dit pas ce qu'il faut penser, le philosophe dit ce qu'il pense, non pas de la science seule mais des rapports du sujet au monde. Il n'est pas cloué à la science comme le scientifique, et cela lui permet un discours proposant d'autres perspectives, il peut mettre en évidence des relations et des problématiques qui ne sont pas évidentes dans la pratique scientifique parcellée et concentrée sur sa tâche.
Le philosophe n'est pas plus dogmatique que la science, il ne cherche qu'à transmettre ses perspectives et il se doit d'être cohérent et critique pour lui-même afin de pour pouvoir partager son point de vue à d'autres subjectivités. Il ne cherche pas le dogme, mais le partage et l'utilité dans le sens.
Ce partage entre subjectivités a ceci de particulier, qu'il ne s'impose pas autrement que par le discours. Les autres subjectivité peuvent ainsi se l'approprier avec toute sa cohérence et toute leur capacité critique ; l'appropriation allant alors de pair avec la capacité à critiquer le discours ".

Pour toute philosophie, le dogme est un risque, surtout si à la suite on se met en tête d'en faire un, tiens le cogito, un exemple qui n'aura pas, plus de parallèle. Et le remède au Dogme, c'est bien l'Autre ( Le débat contradictoire, le dialogue, etc, on m'a compris. ). S'il m'arrive d'être pressant, envahissant, la raison en est parfaitement décrite par quid. L'échange, sa nécessité en tant qu'impératif catégorique a déboulé au coeur de ma métaphysique, par devers moi. J'y pense encore.


Dernière édition par neopilina le Ven 4 Oct 2013 - 16:25, édité 3 fois

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Message par hks le Mar 17 Sep 2013 - 16:01

à neo

Tu as l'impression d'un continuum, c'est faux, cette impression, est déjà un Etant,

Une impression c'est comme une sensation ce n'est ni vrai ni faux . c' est comme avoir conscience j 'ai l'impression d'avoir conscience . Comme disait Descartes "il me semble bien que je vois "
Descartes a écrit:] il est très certain qu'il me semble que je vois de la lumière, que j'entends du bruit, et que je sens de la chaleur; cela ne peut être faux: et c'est proprement ce qui en moi s'appelle sentir; et cela précisément n'est rien autre chose que penser.
Bon je vois quoi ? Certainement pas  du vide,  ce qui impliquerait une rupture du continuum. Pas du vide au sens où le vide est ce qui justement ne se voit pas.( c'est l'absence de visible )
Je ne peux voir que ce que je vois  et pas ce que je ne peux pas voir ( et qui serait  l'absence de visible  dans le continuum.
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Message par neopilina le Mar 17 Sep 2013 - 16:37

hks a écrit:à neo

Tu as l'impression d'un continuum, c'est faux, cette impression, est déjà un Etant,
Une impression c'est comme une sensation ce n'est ni vrai ni faux . c' est comme avoir conscience j 'ai l'impression d'avoir conscience . Comme disait Descartes "il me semble bien que je vois "
Descartes a écrit:] il est très certain qu'il me semble que je vois de la lumière, que j'entends du bruit, et que je sens de la chaleur; cela ne peut être faux: et c'est proprement ce qui en moi s'appelle sentir; et cela précisément n'est rien autre chose que penser.
Bon je vois quoi ? Certainement pas  du vide,  ce qui impliquerait une rupture du continuum. Pas du vide au sens où le vide est ce qui justement ne se voit pas.( c'est l'absence de visible )
Je ne peux voir que ce que je vois  et pas ce que je ne peux pas voir ( et qui serait  l'absence de visible  dans le continuum.
Toute impression, à commencer par les plus vagues, fréquentes, constamment délivrées par nos sens et notre cerveau, est un Etant, via " perception-réduction Idéalisante ", vient ensuite, c'est le Lieu correct du cogito, la conscience, la distance critique, la prise de conscience que toutes perceptions est Mienne, Tienne, Fruit d'un Sujet, qui porte son histoire, sa genèse, tout ce qui fait Sa Subjectivité constitutive.

Tu cites Descartes. Jusqu'où tu cites, rien à redire. Mais ensuite, à la suite de ce que tu cites, Descartes fait entrer en scène un malin génie, qui le tromperait quant à toutes ses perceptions, sensations, etc, et ce faisant, en toute inadvertance, il rompt ce Contact, ce Lien, a priori, dont tu fais constamment l'expérience avec Ton Extérieur, Monde, et, inévitablement, c'est intrinsèque à la logique choisie, il accouche du cogito, formalise philosophiquement cette rupture. C'est une faute dialectique : sans monde, pas de corps, sans corps, pas de pensée.
On pourrait ironiser. Il ne faut surtout pas : c'est le Cadre de la philosophie académique depuis.

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Message par hks le Mar 17 Sep 2013 - 16:52

Tu cites Descartes. Jusqu'où tu cites, rien à redire.
Ah mais là je ne vais pas plus loin.
J' ai bien l'idée d un continuum, certes,  mais  après . Pour le moment je vois un continuum  et pas de trou .
Devrais-je voir un trou correspondant au nerf optique ? Et bien non ce trou je ne le vois pas . Je ne vois pas  le trou du nerf optique parce que je ne peux pas le voir.
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