Re: Apologie de Michel Onfray 2

[victor.digiorgi]

pour déterminer qui a inventé le terme de "génocide", des Juifs ou des Grecs, il n'y a pas au moins un petit problème de sources ? Tout de même, quelle naïveté méthodologique !
Je ne sais pas, pour moi ce genre de reconstruction historique n'a pas de sens, et n'est pas autre chose que de l'intellectualisme stérile -stérile parce que tautologique.

Pour tenter de vider la querelle sur l'invention du génocide, d'abord, je n'ai pas vu que Jean Soler ait parlé de l'invention du terme, mais de la chose que désigne le terme, ensuite il ne s'agit pas chez Soler de « reconstruire » l'histoire, mais d'en dire ce qu'il peut en dire grâce à la méthode d'exploration de l'histoire, qui, aujourd'hui, est éminemment scientifique pour tout historien digne de ce nom. Il n'y a rien de tautologique dans l'œuvre de Soler. Tout ce qu'il avance est vérifiable.

Tu n'as pas le temps de lire Soler. Soit. C'est d'ailleurs très compréhensible. On ne peut pas tout lire.

Mais alors, si on ne lit pas quelqu'un, on n'a un droit et une obligation : celui de ne par porter de jugement trop hâtif sur ce qu'il a écrit. (Et peut-être, peut-être, faire un peu confiance en ceux qui l'on lu.) (Encore qu'il ne faille pas demander la lune, non plus, il y a sur Internet des processus « endogamique » littéralement monstrueux.)

[Bergame]

Tout ce qu'il avance est vérifiable.

Vérification et falsification, deux méthodes différentes. La première est nécessaire, mais pas suffisante.

Mais alors, si on ne lit pas quelqu'un, on n'a un droit et une obligation : celui de ne par porter de jugement trop hâtif sur ce qu'il a écrit. (Et peut-être, peut-être, faire un peu confiance en ceux qui l'on lu.)

Ok, moi je veux bien. Mais le même principe devrait t'interdire de porter un jugement trop hâtif et radical sur Kant, Platon, Descartes, Husserl et tous les philosophes que tu n'as pas lus ou trop peu. Et de faire un peu confiance à ceux qui les ont lus et étudiés, au premier rang desquels les professeurs de philosophie. Non ?

[victor.digiorgi]

De la même manière que tu reproches à tes contradicteurs de ne pas connaître suffisamment Onfray pour le critiquer, un professeur de philosophie, fut-il appointé par l'Etat, est légitime à te reprocher de ne pas suffisamment connaître la philosophie pour conspuer la "stupidité des postulats kantiens" ou l"autisme phénoménologique".

Personnellement, je ne m'amuse jamais à parler de quoi que ce soit dont je ne suis pas au courant.

Personne ne peut me reprocher de parler de la stupidité des postulats kantiens parce que je peux parfaitement étayer ce que j'avance ainsi à l'attention de qui le veut.

Personne ne peut me reprocher de parler de l'autisme phénoménologique parce que je peux parfaitement étayer là aussi ce que j'avance ainsi à l'attention de qui le veut.

Et tes contradicteurs sont pourtant loin d'être aussi radicaux et outranciers dans la critique que toi.

Tu as raison, les remarques suivantes ne sont ni radicales, ni outrancières :

Tu veux inventer un nouveau leurre, ici ?

Noyage de poisson et toutes ces sortes de choses.

tes petites dénonciations personnelles continue de m'apparaître comme du pipeautage.

J'ajoute que c'est le fait de types qui ont un tout petit zizi et qui sentent sous les bras.

cela ne justifiera pas tes dérapages sur les Juifs.

Pas vrai ? ...

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Donc le radicalisme assumé, c'est bien, mais revenons maintenant à un peu de mesure, au moins sur la forme, et essayons en particulier d'éviter l'ad hominem entre nous.
Un jour, quand tu le sentiras et si tu le veux bien, il faudra que tu nous expliques en quoi le matérialisme mérite d'être défendu à ce point. Qu'est-ce qui justifie son absolue prééminence sur d'autres systèmes philosophiques ? Je crois me souvenir, de Philoforum, que tu avais en particulier une sorte de foi absolue en la science -du moins, c'est l'idée qui m'en est restée- et que tu était même extrêmement favorable au transhumanisme. Mais je ne me souviens pas que tu aies expliqué pourquoi.

Je n'arrête pas de développer la chose, ici, d'une certaine façon.

Je reviendrais plus tard donner une explication générale, sans doute plus claire, sur ce que j'appelle ma petite thèse et qui consiste à chercher à établir des passerelles entre l'art, la science et la philosophie.

je t'invite simplement à :
1) lire l'ouvrage de Jean Soler intitulé « Qui est Dieu ? » (Éditions Fallois)
[...] Il n'y a eu nulle part dans les textes de l'histoire de l'humanité une seule justification du génocide. La première justification d'une telle chose, elle se trouve chez les Hébreux de l'antiquité.

Mais non, Victor, je n'ai pas le temps de lire tous les livres que tu nous proposes, et précisément, nous sommes ici pour discuter. Je me base sur ce que tu nous dis, et dans le cadre d'une discussion, c'est quand même assez normal. Simplement, c'est peut-être à toi de changer de perspective et d'admettre qu'ici, on échange et on discute.

Comme je le disais plus haut, il y a sur Internet une réelle monstruosité « endogamique ». Tout fonctionne par accointance et affinités ou conflit d'idées et de personnalités déclaré.

Ça fait longtemps que j'ai accepté la chose, et que je ne me gène en conséquence pas pour jouer sur le phénomène naturel de la réciprocité, mais largement amplifié par mes soins. Avec moi, ce n'est pas œil pour œil dent pour dent, c'est œil pour tête arrachée et dent pour écartèlement au cheval de trait.

Si on n'est pas content, on me bannit ou on demande à tous de ne pas me chatouiller l'arme à feu ni la machette à décapiter les cons.

Et d'ailleurs, j'ai une méthode de sélection infaillible des forums d'Internet. Je commence par montrer mon cul pour voir à quels enrhumés du bulbe j'ai peut-être affaire. La réaction est pourrie ou elle est saine. Ici, j'ai décidé qu'elle était saine, c'est pourquoi je m'amuse un peu avec vous. Mais profitez-en, car ça ne va pas dure toute la vie, hein ...

Alors, on n'échange et on discute, oui, mais jamais avec tout le monde de la même manière. Avec les uns, c'est plutôt serein. Avec les autres, c'est la guerre ouverte.

On ne démolit pas en un coup de cuillère à pot un terme mûrement réfléchi par un érudit de la trempe de Jean Soler au prétexte qu'on a trouvé dans l'histoire quelque chose qui semble le contredire.

Pourtant, c'est bien cela que la méthodologie scientifique appelle "réfutation" ou "falsification" ?

Non, ce que tu prends pour la réfutation, c'est la réfutabilité. Ce n'est pas pareil.

La réfutabilité établit la scientificité des théories ou des proposition. La réfutation démolit les théories ou les propositions. (C'est un peu plus compliqué. Je résume.)

Les propositions historiques de Jean Soler sont réfutables. Elles donc sont scientifiques. Elles ne sont pas réfutée. Elles sont donc vraies.

Le caractère réfutable des propositions de Soler fondent leur scientificité. Le fait que ces propositions ne sont pas réfutées leur donne le caractère de vérité historique et scientifique.

Pour réfuter la proposition voulant que le génocide est inscrit dans l'histoire du peuple juif, ce qui est vérifiable en tant que vérité historique, il faut montrer une inscription identique et vérifiable en tant que vérité historique, mais antérieure à celle de l'histoire du peuple juif.

[victor.digiorgi]

Tout ce qu'il avance est vérifiable.

Vérification et falsification, deux méthodes différentes. La première est nécessaire, mais pas suffisante.

Je ne parle pas de vérificationisme, justement, et en effet, une vérification de la vérité historique des proposition de Soler est indispensable avant de passer à toute tentative de réfutation.

Tu me sembles confondre falsification et falsifiabilité, ou, plus exactement, réfutation et réfutabilité.

Mais alors, si on ne lit pas quelqu'un, on n'a un droit et une obligation : celui de ne par porter de jugement trop hâtif sur ce qu'il a écrit. (Et peut-être, peut-être, faire un peu confiance en ceux qui l'on lu.)

Ok, moi je veux bien. Mais le même principe devrait t'interdire de porter un jugement trop hâtif et radical sur Kant, Platon, Descartes, Husserl et tous les philosophes que tu n'as pas lus ou trop peu. Et de faire un peu confiance à ceux qui les ont lus et étudiés, au premier rang desquels les professeurs de philosophie. Non ?

Je ne porte jamais de jugement sur les philosophes que je n'ai pas assez lu. Husserl en fait partie et tu ne me prendras pas à en parler souvent, justement, et quiconque l'a lu (surtout en tant que professeur, té, pardi), et m'en parle sur Internet, hé bien je l'écoute (comme il devrait m'écouter quand je lui parle d'Onfray s'il ne le connaît pas...).

Cela dit Platon, Descartes et Kant, je ne vais pas me gêner d'en parler, vois-tu ...

[Bergame]

Oui, donc je comprends qu'en effet, le principe de réciprocité ne t'engage pas plus que ça, et que ce qui est valable pour les autres n'est pas nécessairement valable pour toi. Bon ben écoute, les choses sont bien faites, pour les immodérés, il y a la modération
Et essayons quand même de sortir de querelles stériles, qui me semblent manquer un peu de sens.

[neopilina]

Depuis avant-hier, je me demande, sincèrement, pourquoi je ne lis pas M. Onfray.
Voici la réponse qui est venue, que j'ai trouvé, et j'ai pris également le temps qu'il fallait pour la formuler au mieux.
Je ne lis pas M. Onfray parce que je n'en éprouve ni l'envie, ni la nécessité ( Idem, comme ça me vient pour Camus, Aron, Wittgenstein, Schopenhauer, Pascal, Deleuze, etc, et je trouve bien utile qu'il soit aujourd'hui impossible de faire disparaître un livre : je peux sans états d'âme en jeter à la poubelle quand je me suis fourvoyé. ). J'ai à l'esprit une chronologie qui s'arrête avec Sartre, même si j'ai un somptueux Foucault. On a bien compris que cette chronologie est tout sauf une affaire de gouts. Je me suis coltiné, y'a pas d'autre mot, le minimum vital de Kant, Hegel, Husserl et beaucoup plus d'Heidegger, que je n'aime pas. Faute de temps, je me suis privé de lectures plaisantes ? Oui. En fait, depuis que j'ai découvert la philosophie, je me suis interdit la littérature, sauf exception, comme Nietzsche, ou art et métaphysique peuvent fusionner. Mais quant Sartre fait les deux, et bien je ne lis que sa philosophie.

Victor a dit : " ... la pensée allemande comme celle de Kant dont on ne sait même pas en France qu'elle justifie les camps de la mort, ... "

C'est un "peu" fort : même " nous ", tes contradicteurs à cette occasion, c'est bien de relativiser ça détend, nous n'avons pas fait preuve de telles extrémités à l'égard de ton champion.

Quant à Sade. Pourquoi ne pas se faire une opinion par soi-même, il existe des sommes à son sujet, des biographies qualifiées d'historiques, qui ont requises des années d'un travail ahurissant, réalisées par des historiens, biographes, de renom, des spécialistes de cette période. Celle que j'ai ressort du travail de bénédictins, élue livre de l'année par " Lire ". Dés qu'un auteur parle de Sade, c'est ces livres qu'on retrouve dans sa bibliographie, c'est des sources, au sens plein et entier du terme.
Curieuse ironie de l'histoire. M. Onfray s'apprêterait donc à vouer aux gémonies, à vomir ( Et même dans ce registre ça va être dur de faire "mieux", "pire", que ce qu'on a déjà vu .), Sade, eut égard à l'article que j'ai lu dans Marianne. Et pourtant, Sade était un athée ( " Le plus honnête, le plus franc et le plus délicat des hommes, le plus compatissant, le plus bienfaisant, idolâtre de mes enfants, pour le bonheur desquels je me mettrais au feu (…) Voilà mes vertus. Pour quant à mes vices : impérieux, colère, emporté, extrême en tout, d'un dérèglement d'imagination sur les mœurs qui de la vie n'a eu son pareil, athée jusqu'au fanatisme, en deux mots me voilà, et encore un coup, ou tuez-moi ou prenez-moi comme cela ; car je ne changerai pas ". ), matérialiste et un scientiste effréné, il ne jurait que par la philosophie et la science, et vomissait, lui aussi, ce dont il était un des fruits ultimes, les plus aboutis, à sa façon, il le savait hein, des fois que certains pensent que c'était un débile mental, l'Ancien Régime et le christianisme.
Sade était aussi bien placé pour ça que Nietzsche l'était pour le romantisme et le christianisme. Le pire, le meilleur, ennemi vient toujours du plus grand connaisseur donc de l'intérieur. Une même fureur habite ces deux hommes, et contrairement aux apparences, Sade se calmera, pas Nietzsche, dont les dernières oeuvres sont imbuvables de nombrilisme et de mégalomanie. Sade lui, finalement, termine ainsi son testament :

" … La fosse une fois recouverte, il sera semé dessus des glands, afin que par la suite le terrain de ladite fosse se trouvant regarni, et le taillis se retrouvant fourré comme il l'était auparavant, les traces de ma tombe disparaissent de dessus la surface de la terre, comme je me flatte que ma mémoire s'effacera de l'esprit des hommes ".

Si les Cananéens ont été pourchassés par les Hébreux comme ont savait si bien le faire à l'époque, alors " l'invention " du génocide ne leur revient pas, rien que régionalement, les Egyptiens, les Sumériens/Babyloniens/Assyriens, faisaient au moins aussi "bien". Un certain Teglath-Phalassar dicte : " Au tiers de la population je fis couper la tête, un autre tiers, le bras droit, au dernier tiers les oreilles et fit faire trois grands tas ". J'ai bien peur que l'humanité ait commencé à génocider très tôt, cela n'enlève rien à la singularité de la Shoah. Et contrairement aux nazis, tous ces "braves" gens ne cherchaient pas à minorer leurs méfaits, l'effet dissuasif auprès du suivant étant recherché. Sans perdre son temps à inventer le terme, ces deux puissances ont eut des discours et des actes de types génocidaires, visant l'éradication, la suppression, pour se débarrasser d'un ennemi et s'approprier son territoire. Des dizaines de peuples en entiers, avec leurs traditions, leurs cultures, leurs langues, ont tout simplement disparu sous les coups, la domination, des deux superpuissances régionales. Pour les Cananéens, épiphénomène des invasions des peuples de la mer, il est bien clair dés le début, même s'ils monteront sur trône d'Egypte, que leur installation dans cette région berceau des sémites, dont les Hébreux qui apparaissent tardivement, pas plus que - 1 000, ne saurait être durable. Si les Hébreux ne les avaient pas virés et/ou anéantis d'autres l'aurait fait.
S'il y a bien une chose que les Hébreux ont inventé, c'est le monothéisme ( Ma source principale pour l'assyriologie et les hébreux, c'est les ouvrages de Jean Bottéro. ).
Par contre, si les Hébreux ont tenté de tuer tous les représentants d'un peuple à cause de ce qu'ils étaient ou pensaient qu'ils étaient et l'ont dit, donc ne pas se contenter de les vaincre, de les soumettre, de les chasser, alors là oui, tu m'apprends quelque chose. Parce que non-sémites, ce qu'étaient tous les peuples de cette région, par exemple.

Quant à feu J.P. Vernant, je peux moi-aussi arguer de ces encouragements personnels et écrits, il était encore au Collège de France. Une unique lettre, suite à l'envoi de quelques textes que j'ai pu commettre sur l'altérité dans la Grèce antique, sur l'Odysée, sur la Grèce dite " archaïque ", que je considère plus que la Grèce dite " classique ", ou encore sur " le minima axiomatique ontologique " censé contrer les effets pervers du cogito, etc. Autres débats.

[Bergame]

Victor a dit : " ... la pensée allemande comme celle de Kant dont on ne sait même pas en France qu'elle justifie les camps de la mort, ... "
C'est un "peu" fort : même " nous ", tes contradicteurs à cette occasion, c'est bien de relativiser ça détend, nous n'avons pas fait preuve de telles extrémités à l'égard de ton champion.

Non, et pour cause, c'est une autre des thèses d'Onfray soi-même. Merci de me le remettre en mémoire.

[hks]

à Victor

Pour réfuter la proposition voulant que le génocide est inscrit dans l'histoire du peuple juif, ce qui est vérifiable en tant que vérité historique, il faut montrer une inscription identique et vérifiable en tant que vérité historique, mais antérieure à celle de l'histoire du peuple juif.

C'est tout le funeste decorum idéologique autour qui fait question . Les hébreux sont présentés comme le modèle de ce à quoi pesronne n'aurait pensé s 'ils n'y avaient pas eux pensé. Toute la faute leur incombe ... et ainsi de tous les génocides, ils en sont responsables ... c'est ça qui est plus que suggéré.
Ce qui est déjà odieux.
Le pire ( façon de dire !) c'est la cécité déontologique de cet "historien". On ne balance pas, quand on est sérieux sur le fond, de telles incongruités essentialisant le peuple juif responsable pour l' éternité.

Est- ce que Soler se demande aussi quand il croise un berger allemand ce qu'il a bien pu faire celui là pendant la guerre?

Alors de ces soi-disants anti-platoniciens ! Plus essentialistes qu' eux tu meurs.
Bien sûr que Soler est antisémite. Son travail consiste à reconstituer le fantasme.

[poussbois]

... la pensée allemande comme celle de Kant dont on ne sait même pas en France qu'elle justifie les camps de la mort, ...

C'est un "peu" fort : même " nous ", tes contradicteurs à cette occasion, c'est bien de relativiser ça détend, nous n'avons pas fait preuve de telles extrémités à l'égard de ton champion.

Non, et pour cause, c'est une autre des thèses d'Onfray soi-même. Merci de me le remettre en mémoire.

C'est un des points que je trouver les plus difficiles à admettre avec Onfray. Qu'il fasse de l'histoire à rebours quand ça l'arrange (des camps de la mort à Kant), et qu'il explique les risques de cette approche également quand ça l'arrange (du nazisme à Nietzsche).

Je suis entièrement d'accord avec lui pour Nietzsche. Il n'est d'ailleurs pas le seul, Camus a d'également fait un magnifique plaidoyer pour la réhabilitation de Nietzsche sur ce thème. Mais sur les mêmes arguments, on peut donc dédouaner Kant de ce type de responsabilité à moins de tomber dans l'outrance et l'anachronisme.

[hks]

Un philosophe probe, tout comme un historien probe, ça ne dit pas ceci cela comme ça l 'arrange.

[victor.digiorgi]

Depuis avant-hier, je me demande, sincèrement, pourquoi je ne lis pas M. Onfray.
Voici la réponse qui est venue, que j'ai trouvé, et j'ai pris également le temps qu'il fallait pour la formuler au mieux.
Je ne lis pas M. Onfray parce que je n'en éprouve ni l'envie, ni la nécessité

La raison est tout à fait valable, parfaitement compréhensible. Les auteurs que ne n'ai pas envie de lire se comptent par centaines de milliers, sinon par millions, en ce qui me concerne.

Cela dit, je maintiens qu'on devrait se retenir de porter un jugement trop hâtif sur quiconque a écrit alors qu'on ne l'a pas lu sérieusement. Ce qui ne me garantis pas de ne pas tomber moi-même dans le panneau. Je le vois par exemple avec mon parti pris contre Michel Henry, mais sur un point précis, qui a été avancé ici, et qui consiste à dire avec lui que la science conduit immanquablement à la barbarie, ce qui est faux, archi-faux.

En ce qui concerne Sade, je crains fort que tu ne sois tombé dans le panneau. Je ne l'affirme pas, je le crains. Et amicalement, en plus, ce qui fera plaisir à Bergame.

Le panneau ?

C'est d'abord celui du volet de la pensée structuraliste consistant à ne jamais se pencher que sur l'œuvre et jamais sur son auteur, alors que Nietzsche dit avec raison que l'œuvre de quiconque, c'est sa confession.

C'est ensuite celui de la considération de Sade sous l'angle de la légende sadienne.

La date de naissance de la légende : 1909. La circonstance : parution d'une anthologie fabriquée avec ce qu'il y a de plus avantageux pour Sade. Le prophète : Guillaume Apollinaire, maître d'œuvre de cette anthologie.

Souhaitons que tu ne t'intéresses pas qu'à l'œuvre de Sade, mais aussi aux procès qui lui ont valu les années de prison. Aux procès réels. Ceux des tribunaux de l'époque. Ceux où tu constateras que, contrairement à ce que dit la légende, il a été condamné pour des délits sur des raisons de droits commun et pas pour des pensées politiques ou philosophiques.

[poussbois]

HKS, ce que j'ai écrit est un raccourci, bien sûr, et un peu excessif comme tout les raccourcis. Ce n'est pas tout à fait comme ça l'arrange, parlons donc plutôt d'une tendance et d'une méthode d'analyse un peu plus lâche selon les cas.

Ce qui est gênant au final, c'est le sens de responsabilité a posteriori sur des évènements qu'il est bien entendu impossible d'imaginer a priori.

Il y aurait d'après lui, une filiation de pensée, une logique linéaire entre Kant et les camps de la mort, alors que les nazis n'auraient fait qu'une mauvaise lecture du surhomme (ce que je confirme personnellement) et qu'ils auraient récupérer Nietzsche sans le comprendre. Rajoutant qu'Hitler lui-même appréciait peu les écrits du philosophe et s'en méfiait.

Ce n'est donc pas "comme ça l'arrange", mais il est évident pour moi qu'il y a une différence de traitement et un façon de grossir le trait pour Kant qui est sans doute excessive.

Victor, ne fait pas l'erreur de croire que néopilina soit tomber dans le moindre panneau. Nous nous sommes déjà pas mal accroché sur Sade en d'autres temps, et on reste en désaccord sur le sujet, mais les arguments avancés, s'ils ne sont pas nouveaux, restent pertinents. J'ai peur que pour Sade, le personnage reste à jamais insaisissable, perdu entre le parangon de la liberté et l'ignoble jouisseur assassin.
J'ai pris comme toi le parti du Sade monstrueux,
Néo le défend comme vertueux.
La vérité est sans doute dans un entre-deux...

[victor.digiorgi]

Un philosophe probe, tout comme un historien probe, ça ne dit pas ceci cela comme ça l 'arrange.

Entièrement d'accord !

Et si l'on décide de parler de Montaine, de Sade, de Freud, de Camus, de Sartre, il faut pousser la probité au point de ne parler que de vérités historiques, incontestables, vérifiables.

.

[victor.digiorgi]

il y a une différence de traitement et un façon de grossir le trait pour Kant qui est sans doute excessive.

Voir le compte-rendu du procès d'Eichman par Arendt. Étudier la défense du fameux Nazi auprès des juges israéliens. Elle est basée sur une étude, une compréhension et une application parfaite de la philosophie de Kant.

Victor, ne fait pas l'erreur de croire que néopilina soit tomber dans le moindre panneau. Nous nous sommes déjà pas mal accroché sur Sade en d'autres temps, et on reste en désaccord sur le sujet, mais les arguments avancés, s'ils ne sont pas nouveaux, restent pertinents. J'ai peur que pour Sade, le personnage reste à jamais insaisissable, perdu entre le parangon de la liberté et l'ignoble jouisseur assassin.
J'ai pris comme toi le parti du Sade monstrueux,
Néo le défend comme vertueux.
La vérité est sans doute dans un entre-deux...

Je ne commets pas l'erreur de croire quoi que ce soit au sujet de néopilina. J'exprime une simple crainte.

La vérité n'est pas dans un entre-deux du tout. Les procès en justice criminelle et les condamnations y affairant ont été publiés à l'époque de Sade. Quiconque, néopilina compris, peut les consulter à la Bibliothèque nationale de France et constater qu'il n'y a pas à discuter. On ne discute pas des faits. On les connaît ou on ne les connaît pas, c'est tout.

[victor.digiorgi]

à Victor

Pour réfuter la proposition voulant que le génocide est inscrit dans l'histoire du peuple juif, ce qui est vérifiable en tant que vérité historique, il faut montrer une inscription identique et vérifiable en tant que vérité historique, mais antérieure à celle de l'histoire du peuple juif.

C'est tout le funeste decorum idéologique autour qui fait question . Les hébreux sont présentés comme le modèle de ce à quoi pesronne n'aurait pensé s 'ils n'y avaient pas eux pensé. Toute la faute leur incombe ... et ainsi de tous les génocides, ils en sont responsables ... c'est ça qui est plus que suggéré.
Ce qui est déjà odieux.
Le pire ( façon de dire !) c'est la cécité déontologique de cet "historien". On ne balance pas, quand on est sérieux sur le fond, de telles incongruités essentialisant le peuple juif responsable pour l' éternité.

Est- ce que Soler se demande aussi quand il croise un berger allemand ce qu'il a bien pu faire celui là pendant la guerre?

Alors de ces soi-disants anti-platoniciens ! Plus essentialistes qu' eux tu meurs.
Bien sûr que Soler est antisémite. Son travail consiste à reconstituer le fantasme.

Oui, mais ton avis, ce n'est pas celui des Juifs responsables de l'Université de Tel Aviv.

[victor.digiorgi]

on peut donc dédouaner Kant de ce type de responsabilité à moins de tomber dans l'outrance et l'anachronisme.

Il ne s'agit pas d'accuser Kant, mais de montrer que nous avons avec lui sous des dehors intellectuels et fumeux un véritable idiot du village sous l'emprise intellectuelle de sa maman chérie.

Comme Heidegger (avec son adhésion au nazisme jusqu'en 1945), que Sloterdijke traite d'idiot ne se rendant pas bien compte de l'endroit où il mettait les pieds.

[poussbois]

Heidegger, ce n'est pas de l'anachronisme. Kant oui.

Et depuis Thalès, les blagues sur les philosophes qui se prennent les pieds dans le tapis sont légions. Ce défaut de la pensée univoque et partiellement aveugle devrait plus nous rappeler que l'humilité et la prudence sont nécessaires, plutôt que de renforcer notre esprit de censeur.

[victor.digiorgi]

Heidegger, ce n'est pas de l'anachronisme. Kant oui.

Certes, oui. Mais je vois dans les têtes déconnectées du monde de telles idioties que ça vaut le coup de les rappeler de temps en temps, je pense.

Et depuis Thalès, les blagues sur les philosophes qui se prennent les pieds dans le tapis sont légions. Ce défaut de la pensée univoque et partiellement aveugle devrait plus nous rappeler que l'humilité et la prudence sont nécessaires, plutôt que de renforcer notre esprit de censeur.

Il y en a quand même qui se trompent beaucoup moins que les autres et parfois pas du tout, même ...

Leucippe, Épicure, Démocrite, Diogène, Lucrèce, Sénèque, La Mettrie, Épictète, Feuerbach, d'Holbach, Montaigne, Nietzsche, Camus, Sloterdijke, etc.

[neopilina]

Essayer d'éclairer rétrospectivement est un exercice très périlleux, même si c'est toujours forcément plus facile que de réintégrer rétrospectivement, un tant soi peu se dépayser, une époque, une période, un contexte, c'est la marque des grands historiens, biographes, chercheurs.
L'exemple le plus connu est évidemment la question de l'antisémitisme de Nietzsche. Comment regarder Nietzsche par dessus l'épaule de la Shoah, sachant que l'Occident est " naturellement " antisémite depuis des siècles !? On peut par exemple relire " Généalogie de la morale ", elle contient des textes antisémites pour ceux qui ont la vue basse, il y analyse et y énumère quelques spécificités du peuple juif en les apostrophant directement, comportement assez fréquent chez le bonhomme pour euphémiser, et des diatribes virulentes contre les antisémites les plus notoires de l'Allemagne de l'époque. Ma traduction préférée du Zarathoustra est d'un juif ! A sa lecture, il est bien clair pour moi, qui vient après ce combat, que Nietzsche était infiniment moins antisémite que l'occidental de base de l'époque.
Beaucoup de juifs sont banquiers, ou artisans ? Parce que dés le moyen âge on leur interdit de posséder une terre.
Le dernier pogrom occidental est polonais et date de ... 1946. Je m'égare, j'aime beaucoup l'histoire.

La réhabilitation de Nietzsche est parfaitement entendue chez les intellectuels, tout comme le personnage Sigismund ( Son vrai prénom. ) Freud, etc.
Je croyais que Sade avait trouvé sa place dans l'histoire, après tant d'effort, de travail, de recherches, ...
Ca aussi ça viendra.

P.S. Je connais bien l'antisémitisme refoulé, "objectif", de gauche : je l'ai pratiqué.
P.S. 2. Mais Sharon demeure un sac à ...

[victor.digiorgi]

La réhabilitation de Nietzsche est parfaitement entendue chez les intellectuels, tout comme le personnage Sigismund ( Son vrai prénom. ) Freud, etc.

Seul le philosophe est réhabilité, en Freud, pas le scientifique qu'il prétendait être et qu'il n'était pas.

Je croyais que Sade avait trouvé sa place dans l'histoire, après tant d'effort, de travail, de recherches, ...
Ca aussi ça viendra.

Ce qui va venir, c'est surtout la vérité historique sur le personnage, qui n'est pas joli joli, et qui n'œuvrait pas dans le seul libertinage, mais aussi dans la délinquance sexuelle la plus condamnable et la mieux condamnée à son époque.

Curieux, quand même, le parallélisme qu'on pourrait établir avec le point de vue des intellectuels français sur DSK, qui n'œuvre pas lui non plus dans le seul libertinage, mais aussi dans la délinquance sexuelle.

Avec Polanski aussi, ça ne s'est pas mal bousculé, en France, au portillon de toutes les excuses de la délinquance sexuelle.

C'est « culturel », tout ça, quoi ...

[neopilina]

Victor a écrit : " Ce qui va venir, c'est surtout la vérité historique sur le personnage ".

C'est fait, et le nier ce n'est pas avoir connaissance de certains livres, pour ne pas parler de sommes, qui ont exhumé jusqu'à Pétrarque le pedigree familial, une foule de correspondances, etc . Et être d'une ingratitude sans borne quant aux auteurs de ces travaux ( Heine, Pauvert, Paulhan, Lely, Lever, etc. ). Et tous les procès verbaux qui feraient ton " beurre ". Etc.

Finalement, on s'est bien compris pour Freud, tu vois.

[victor.digiorgi]

.

Ah, mais si tu es au courant, tant mieux !

.

[neopilina]

neopilina a écrit : " La réhabilitation de Nietzsche est parfaitement entendue chez les intellectuels, tout comme le personnage Sigismund ( Son vrai prénom. ) Freud, etc".

J'ai fait trop court, je voulais bien sur parler de la complexité du personnage, qui aujourd'hui, depuis pas mal de temps en fait, pour les connaisseurs, même avant " Le livre noir ... ", fait l'unanimité.

[victor.digiorgi]

Je voulais rejeter un oeil sur la fiche Wikipédia de Sade. Quelle surprise. Entièrement renouvelée, bas de page : " Dernière modification de cette page le 26 mai 2013 à 01:17 " !
J'en terminerais la découverte demain. Le lien :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Donatien_Alphonse_Fran%C3%A7ois_de_Sade

Et sur la page où nous mène le lien que tu donnes, que signifie au tout premier paragraphe l'extrait suivant ?

Donatien Alphonse François de Sade, né le 2 juin 1740 et mort le 2 décembre 1814, est un homme de lettres, romancier, philosophe et révolutionnaire français, longtemps voué à l'anathème en raison de la part accordée dans son œuvre à l'érotisme, associé à des actes impunis de violence et de cruauté (fustigations, tortures, meurtres, incestes, viols, etc.).

Que signifie pour toi au juste le passage que j'ai mis en évidence ? De quoi s'agit-il ? D'actes purement littéraires ou d'actes réellement commis par Sade ?

Simple curiosité. Vraiment.

(Parce que de la façon dont c'est écrit, j'ai tendance à penser que n'est pas de littérature qu'il s'agit, mais d'actes réels.)

[hks]

à Victor

Oui, mais ton avis, ce n'est pas celui des Juifs responsables de l'Université de Tel Aviv.

Je ne sais pas à quoi tu fais allusion .
Cela dit il y des juifs dans l' université (en Israel) qui essentialisent le " peuple juif" .
Mon avis est le mien et je m' y tiens.

exemple de l'emploi d 'essentialiser Le tort de la philosophie, depuis Platon, est d'avoir cru pouvoir essentialiser le réel. (Jean Beaufret)

Spinoza a essentialisé le peuple juif. On peut le lui reprocher. Cela dit Spinoza n'avait pas la connaissance historique que nous avons.
De toute façon ce peuple juif serait-il un peuple, j 'estime odieuses et perfides les inférences de Soler. Et c'est sans appel .

[victor.digiorgi]

neopilina a écrit : " La réhabilitation de Nietzsche est parfaitement entendue chez les intellectuels, tout comme le personnage Sigismund ( Son vrai prénom. ) Freud, etc".

J'ai fait trop court, je voulais bien sur parler de la complexité du personnage, qui aujourd'hui, depuis pas mal de temps en fait, pour les connaisseurs, même avant " Le livre noir ... ", fait l'unanimité.

Simple remarque :

Si les connaisseurs sont au courant de ce qui fait l'unanimité et que Michel Onfray parle de ce qui fait l'unanimité des connaisseurs, pourquoi donc les psychanalystes freudien avec Madame Roudinesco en tête se sont abaissés à l'insulte la plus vulgaire à l'endroit d'Onfray ?

Ce n'est pas à toi que je pose la question, je pense que nous serions d'accord sur la réponse.

C'est une simple remarque posée ici par plaisir ...

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