Re: Apologie de Michel Onfray 2

[victor.digiorgi]

Ce qui est faible aussi, intellectuellement, dans ton raisonnement, c'est que tu as écrit et publié tes écrits et que tu ne veux pas nous montrer ces publications pour voir comment tu réagirais au cassage de gueule auquel tu risquerais de t'exposer en cas de succès.

Je ne parle pas de ta jalousie, donc (quelle idée ! ...), je parle de mettre à l'épreuve la solidité de ta gueule et de tes couilles. (Pardon pour la crudité des termes.)

Attention tout de même, car nous descendons ici encore d'un cran.
Car à la faiblesse intellectuelle succède maintenant la faiblesse morale.

Tu auras sans doute observé que je suis dans ce forum depuis un petit moment. Si j'avais voulu me faire de la pub, ce serait déjà fait. J'aurais été à même de m'en aviser sans toi, figure-toi.
Puisque j'ai choisi de ne pas mélanger forum et busyness - et pas par peur de toi ou de n'importe quel critique, pour d'autres motifs -, il aurait été convenable que tu respectes les décisions de l'autre au lieu de le viser aux couilles quand la conversation se fait plus corsée voire un peu tendue.

Oublie le full contact et mets-toi à la savate et à la lutte gréco-romaine, enfin ces sports où on interdit les coups au-dessous de la ceinture.

Bon, d'accord, laissons la lutte à Platon et revenons za no zafère ...

[victor.digiorgi]

Onfray n'est pas adepte de la polémique et du happening. Ce sont ceux qui, en France, sont offusqués par les vérités dont il parle qui sont polémistes et créent l'événement médiatique. Simple précision ...

Dernier exemple en date ? Son affirmation voulant que le génocide est une invention des Juifs. Réaction de nombreux intellectuels français ? Onfray est un antisémite, un négationiste de la shoa, un sale petit nazi de merde.

Ah bon ? Parce que maintenant il dit que le génocide (juif, je suppose) est une invention ?
Je n'ai pas lu cela, mais donne une source, STP.

Mais ton premier paragraphe nous en apprend plus encore. Moi j'avais cru que les adversaires d'Onfray étaient inspirés par le Mal (la jalousie, l'aigreur des sentiments tristes, mais je vois maintenant qu'ils veulent seulement étouffer la vérité.
Les vérités leur sont insupportables, elles les "offusquent" (c'est une espèce de Caverne matérialiste, une Caverne inversée).
Ce sont des ennemis du savoir et du vrai.

Une lecture du « Canari du nazi », essai collectif sur la monstruosité, peut venir en complément, pour l'instant. Je dis pour l'instant, car je crois savoir qu'Onfray va prochainement publier un ouvrage consacré exclusivement à Sade.

Moment indispensable, topos absolu.
Après avoir nommé La Source de toute Lumière, il faut que le disciple, comme un éveillé, fasse preuve de sa proximité avec elle (il connaît avant les autres les oeuvres à venir, il a la primeur des Révélations du Maître), un peu comme, dans la philosophie de Plotin, on est plus proche de l'Origine de la Procession éternelle et par là d'autant plus éclairé par sa Lumière.

Et allez, oublions no zafère et revenons à la lutte à Platon ...

[victor.digiorgi]

Ah bon ? Parce que maintenant il dit que le génocide (juif, je suppose) est une invention ?
Je n'ai pas lu cela, mais donne une source, STP.

Avec plaisir, mon vieux !


http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/michel-onfray-jean-soler-l-homme-qui-a-declare-la-guerre-aux-monotheismes-07-06-2012-1471224_326.php

http://www.bing.com/videos/watch/video/michel-onfray-je-suis-sioniste/cef0b327755e44d0c8eacef0b327755e44d0c8ea-4897204315491279?q=onfray%2bje%2bsuis%2bsioniste

[Courtial]

Ouf ! J'ai eu très peur.

J'étais resté à ce genre de déclaration, à laquelle je ne changerais guère plus qu'une virgule tout au plus :
http://search.yahoo.com/search?ei=utf-8&fr=aaplw&p=michel+onfray+sioniste

(cliquer sur le premier doc video : je suis sioniste)

"Invention du génocide ne veut donc pas dire négationisme.

Tu veux inventer un nouveau leurre, ici ?

Ce que dit ce Monsieu Soler est son affaire. Aucune raison de lier son sort à celui d'Onfray.

Mais tout ceci est d'abord et avant tout dispersant et centrifuge.
Noyage de poisson et toutes ces sortes de choses.

[poussbois]

Ah bon ? Parce que maintenant il dit que le génocide (juif, je suppose) est une invention ?
Je n'ai pas lu cela, mais donne une source, STP.

Avec plaisir, mon vieux !


http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/michel-onfray-jean-soler-l-homme-qui-a-declare-la-guerre-aux-monotheismes-07-06-2012-1471224_326.php

:D
La colère t'aveugle, Courtial. Sur le principe tu as toute ma sympathie, mais tu lis de travers, et sur ce coup-là tu t'es fait piéger. En fidèle lecteur de l'ancien testament, il était évident qu'on allait parler de Canaan et de la forme d'épuration qu'à pris la conquête de la terre promise.

La lecture de la bible n'est même pas nécessaire, la seule référence cinématographique est suffisante. Souviens-toi d'Orange mécanique et de ce que dit Alex de l'ancien testament, de son amour pour cet ouvrage : c'est plein de violence, de sexe, d'inceste, de monceaux de cadavres, de villes rasées, etc... Le génocide en fait même partie.

Après, faut-il accorder tant d'importance que cela au décompte des morts dans un ouvrage écrit à une époque où la robustesse des statistiques n'était pas la principale préoccupation ? Parler de génocide à partir de données aussi pauvres et peu fiables relève de la gageure, surtout lorsqu'on déclame comme Onfray que nombre des arguments de ce livre sont peu crédibles On ne peut pas utiliser les chiffres d'un ouvrage qu'on estime déjà "forgé"* pour falsifier la réalité... Non, le traité théologico-politique est autrement mieux renseigné. La guerre des juifs en Canaan n'était au final rien d'autre qu'une guerre de conquête et de colonisation et je pense que de nombreux historiens antiques sauraient nous démontrer qu'ils n'étaient ni les seuls ni les premiers.

*spéciale dédicace aux fidèles de l'université populaire.

[victor.digiorgi]

Ouf ! J'ai eu très peur.

J'étais resté à ce genre de déclaration, à laquelle je ne changerais guère plus qu'une virgule tout au plus :
http://search.yahoo.com/search?ei=utf-8&fr=aaplw&p=michel+onfray+sioniste

(cliquer sur le premier doc video : je suis sioniste)

"Invention du génocide ne veut donc pas dire négationisme.

Tu veux inventer un nouveau leurre, ici ?

Ce que dit ce Monsieu Soler est son affaire. Aucune raison de lier son sort à celui d'Onfray.

Mais tout ceci est d'abord et avant tout dispersant et centrifuge.
Noyage de poisson et toutes ces sortes de choses.

Vois dans mes propos du poisson, du noyage, du leurre ou tout ce que tu veux de plus piscicole, mais il n'en reste pas moins que Michel Onfray prend parti pour Jean Soler en lui donnant raison lorsque dans son ouvrage « Qui est Dieu » ce dernier affirme que les Juifs ont inventé le génocide, ce qui lui vaut une accusation d'antisémite et de nazi de la part de pas mal d'intellectuels de France, mais ce qui n'empêche pourtant pas l'université de Tel Aviv, qui connaît bien l'histoire du peuple juif, d'inviter Onfray à donner une conférence dans ses locaux ...

Ce sont des faits, ça.

Ce n'est pas de la pisciculture ...

[hks]

à poussbois

Mais à l'égal de Nietzsche, il passe son temps à réclamer dans le cadre de l'université populaire qu'on ne le suive pas, mais au contraire qu'on s'approprie les textes et les auteurs dont il parle.

Ce qui est un peu directif quand même.

De ce que tu dis et encore plus de ce que dit Victor, je vois bien que vous êtes d' une certaine école philosophique soit qu'antérieurement à la lecture d' Onfray vous en étiez, soit postérieurement. Je ne reproche pas l' adhésion à une certaine école de pensée. Mais il faut bien voir que la présenter comme celle du peuple implique une non objectivité fondamentale. Au peuple sa philosophie et à la bourgeois la sienne.( ce nest pas très nouveau ). Problème: moi qui vient du peuple et ne me suis guère élevé au dessus, je ne partage pas cette manière de penser la philosophie ( ni le contenu d' ailleurs). Je ne comprends pas la philosophie comme fondamentalement "partisane" .

Onfray a le talent du tribun et il sert une école de pensée. Comme Proudhon le fit ( ils se ressemblent physiquement d'ailleurs ).
Les communistes français ( ceux du parti ) n' ont pas eu la chance de posséder en leur rang un tel tribun. Cause et effet aurait été analogue, c'est à dire non objectif , fondamentalement partisan. L' analogie est assez parlante: université populaire, philosophie du peuple pour le peuple dans les deux cas.

...........
D'autre part
Vous avez évité la réponse sur la comparaison Descartes- Onfray et ce parce que vous pensez qu' Onfray vaut bien Descartes, ce que vos contradicteurs ici ne pensent pas.
Il y a donc deux critiques une sur le militantisme, une autre sur la valeur intellectuelle.
Si je peux comparer avec une pointure historique: Lénine. Lénine en tant que philosophe est un militant, sa valeur intellectuelle en tant que stratège politique est indéniable, il fut un polémiste à la plume acérée, certes .... toute la question est de savoir si sa puissance de penser dépassait l'ordinaire en dehors de ces compétences là.
Pour moi en terme de puissance de penser Onfray ne vaut pas Descartes. Il ne vaut certainement pas un Thomas d 'Aquin qu' il vouerait à l'autodafe si cela se faisait encore. Il ne vaut aucun des grands idéalistes qu'il conspue.
Moi à la limite cela m'est parfaitement égal, mais a certains ça fait mal et je le comprends.

Et ce n' est pas la question d' être "fils du peuple". Là sur ce rappel constant il y aurait aussi à redire.

[poussbois]

Pour revenir au sujet, Platon sans Diogène de Sinope n'aurait pas la même saveur.

Onfray n'a malheureusement pas de contradicteur contemporain, à part quelques prédicateurs trop faciles à gérer en débat public. C'est dommage.

Il n'y a donc pas à choisir Onfray contre les autres, mais à le lire au milieu des autres. Quand je lis Platon, je pense à Diogène et ça me décontracte.

[hks]

à pousssbois

Onfray n'a malheureusement pas de contradicteur contemporain

Je ne sais pas moi ? On me dit qu'il se réclame de Nietzsche . Nietzsche a des contradicteurs contemporains. Epicure a des contradicteurs contemporains.
Enfin bref ... s' il développe une pensée
soit elle est très originale et personne pour le moment ne la contredit.
soit elle s inspire de pensées anciennes qui elles sont actuellement critiquées ( au sens d' analysées ).
Il me semble bien avoir entendu dire qu' il était parfois contredit sur sa doctrine philosophique.

[victor.digiorgi]

Après, faut-il accorder tant d'importance que cela au décompte des morts dans un ouvrage écrit à une époque où la robustesse des statistiques n'était pas la principale préoccupation ? Parler de génocide à partir de données aussi pauvres et peu fiables relève de la gageure, surtout lorsqu'on déclame comme Onfray que nombre des arguments de ce livre sont peu crédibles On ne peut pas utiliser les chiffres d'un ouvrage qu'on estime déjà "forgé"* pour falsifier la réalité... Non, le traité théologico-politique est autrement mieux renseigné. La guerre des juifs en Canaan n'était au final rien d'autre qu'une guerre de conquête et de colonisation et je pense que de nombreux historiens antiques sauraient nous démontrer qu'ils n'étaient ni les seuls ni les premiers.

Je me permettrais de signaler que je parlais plus haut du problème Soler-Onfray, qui n'a pas de rapport direct avec le « Traité d'athéologie ».

Soler est un historien, un diplomate érudit, un homme qui a passé sa vie à lire, traduire, analyser et éplucher dans leurs langues originales les textes fondateurs du monothéisme. Diplomate, il le fut huit années en Israël, où il a été conseiller culturel et scientifique à l'ambassade de France.

Soler sort un livre intitulé « Qui est Dieu ? ». Dans cet ouvrage, il montre que le peuple juif a été le premier à appliquer la règle de ce qu'on appelle le génocide. Or, le génocide, ce n'est pas la guerre de conquête et de colonisation. C'est la destruction méthodique d'un groupe ethnique, l'extermination d'un groupe important de personnes en peu de temps. Et ce sont les Hébreux qui ont été les premiers à perpétrer cette destruction, cette extermination.

Là-dessus, Onfray sort un article faisant l'apologie du travail de Soler en général et de son « Qui est Dieu ? » en particulier, en soulignant au passage un fait donné par cet ouvrage, à savoir que ce sont les Juifs qui ont inventé le génocide.

Et toute la meute des anti-Onfray qui ne sont anti-Onfray pour la seule raison qu'en France il est de bon ton d'être anti-Onfray se met à cracher son fiel, ses insultes, ses injures, ses accusation d'affabulateur, d'antisémite, de nazi et tout ce bataclan des décérébrés génétiques ou congénitaux et des lobotomisés de la culture française admiratrice de la pensée allemande comme celle de Kant dont on ne sait même pas en France qu'elle justifie les camps de la mort, tant on est aveuglé par la fumisterie kantienne.

Or, à l'université de Tel Aviv, on a vent de l'affaire, mais on a étudié mieux que personne l'histoire du peuple juif et on sait mieux que n'importe quel trou-du-cul-anti-Onfray de France que Soler et Onfray ont raison et qu'en effet, c'est bien le peuple juif qui a inventé le génocide.

Là-dessus on invite Onfray donner une conférence à l'université de Tel Aviv.

On quand même fait mieux comme affabulateur et comme antisémite ! ...

Simple précision. Rien de plus ...

[Courtial]

On ne sait pas ce que c'est. Eclaire nous.
Onfray dit avec d'autres que les Juifs ont inventé le génocide.
Il est reçu à l'Université de Tel Aviv.

Et on en conclut que... ?
Que l'Université de Tel Aviv se reconnaissait comme inventeuse et complice des génocides ?
Qu'Israël était le fourrier du génocide ?

Quoi qu'il en soit, il est en effet question de pisciculture et de noyages en eaux troubles quand tu évoques les responsabilités des Juifs dans des crimes, alors que je t'ai seulement demandé d'arrêter de m'attaquer de manière personnelle en mentionnant des éléments que je ne veux pas publier, et en essayant de me disqualifier par ce genre de coups bas.
Tout cela n'entretenant pas la moindre relation avec les Juifs et leurs crimes prétendus.

Que tu croies te dédouaner en allant taper sur les Juifs pour légitimer tes petites dénonciations personnelles - pas faites sous la pression des Allemands - continue de m'apparaître, en effet, comme de la dispersion et du pipeautage.

Et toute la meute des anti-Onfray qui ne sont anti-Onfray pour la seule raison qu'en France il est de bon ton d'être anti-Onfray se met à cracher son fiel, ses insultes, ses injures, ses accusation d'affabulateur, d'antisémite, de nazi et tout ce bataclan des décérébrés génétiques ou congénitaux et des lobotomisés de la culture française admiratrice de la pensée allemande comme celle de Kant dont on ne sait même pas en France qu'elle justifie les camps de la mort, tant on est aveuglé par la fumisterie kantienne.

Je n'ai bien sûr pour ma part mentionné ni Juifs ni culture allemande (enjuivée aussi, certes).
Je note bien la tare supplémentaire : être contre Onfray, c'est non seulement le Mal, l'éloignement de la vérité, mais aussi vouloir exterminer le peuple palestinien. Et aussi être un kapo kantien fournisseur de camps de la mort.

J'ajoute avant que tu ne le mentionnes que c'est le fait de types qui ont un tout petit zizi et qui sentent sous les bras.

[victor.digiorgi]

Mais à l'égal de Nietzsche, il passe son temps à réclamer dans le cadre de l'université populaire qu'on ne le suive pas, mais au contraire qu'on s'approprie les textes et les auteurs dont il parle.

Ce qui est un peu directif quand même.

C'est en effet moins directif que les cours de philosophie de la République française une et indivisible.

De ce que tu dis et encore plus de ce que dit Victor, je vois bien que vous êtes d' une certaine école philosophique soit qu'antérieurement à la lecture d' Onfray vous en étiez, soit postérieurement. Je ne reproche pas l' adhésion à une certaine école de pensée. Mais il faut bien voir que la présenter comme celle du peuple implique une non objectivité fondamentale. Au peuple sa philosophie et à la bourgeois la sienne.( ce nest pas très nouveau ).

Je suis en effet pour la branche radicalement matérialiste de la philosophie, ce qui explique mon goût pour la science et mon confinement du délire idéel au domaine de l'Art.

Dire qu'il y a une philosophie pour la bourgeoisie et une autre pour le peuple, c'est se tenir bien en-dessous de la réalité. Et la réalité, c'est qu'il y a une vraie guerre entre la philosophie des vainqueurs et celle des vaincus.

La philosophie des vainqueurs, c'est celle du dualisme platonicien fleurissant depuis des siècles sur le terreau du christianisme, qui lui-même continue à fleurir dans l'esprit des croyants, des agnostiques et de ceux qui se prennent pour des laïcs et des athées.

La philosophie des vaincus, c'est celle du monisme matérialiste père de la science vue comme la cours de justice des vaincus contre les vainqueurs.

[victor.digiorgi]

On ne sait pas ce que c'est. Eclaire nous.
Onfray dit avec d'autres que les Juifs ont inventé le génocide.
Il est reçu à l'Université de Tel Aviv.

Et on en conclut que... ?

On en conclut que j'en ai personnellement plein le cul de voir comment on traite Onfray en France !

[victor.digiorgi]

.

Et à ton attention toute particulière, Courtial :

.

Les pensées et les actions de Michel Onfray découlent d'un parti pris en fonction de plusieurs éléments :

1 ) Ne jamais oublier le milieu dont il est issu et qui est celui de la pauvreté et de l'injustice subie par les exploités formant le tissu du peuple.

2 ) Prendre parti pour la branche matérialiste radicale et hédoniste de la philosophie, qui est celle du peuple, contre le parti de la branche dualiste ou idéaliste, qui est celle du tyran.

3 ) Réfuter la pensée voulant que soient séparés en philosophie l'œuvre (de l'auteur) et l'auteur (de l'œuvre).

4 ) S'adresser en priorité aux gens du peuple sur le modèle des philosophes de l'antiquité.

On peut facilement trouver dans ces éléments la raison fondamentale pour laquelle en philosophie tant de professionnels et de professeurs (français, la précision est importante) n'aiment pas Michel Onfray.

Elle est simple : il ne s'adresse pas à eux.

[Courtial]

On ne comprend plus, on ne sait plus de quoi tu parles.
Tu as rappelé ses performances en termes de vente, qui nous ont laissé croire que tout allait pour le mieux. Et maintenant, c'est la cata ?
Faudrait savoir.

On en conclut que j'en ai personnellement plein le cul de voir comment on traite Onfray en France !

Que tu en aies "plein le cul", je le regrette.
Mais cela ne justifiera pas - au moins pas pour moi - tes dérapages sur les Juifs.
Il les vend, ses bouquins, ou alors il ne les vend pas ?
Tu as dis quoi, toi ?

Les pensées et les actions de Michel Onfray découlent d'un parti pris en fonction de plusieurs éléments :

1 ) Ne jamais oublier le milieu dont il est issu et qui est celui de la pauvreté et de l'injustice subie par les exploités formant le tissu du peuple.

2 ) Prendre parti pour la branche matérialiste radicale et hédoniste de la philosophie, qui est celle du peuple, contre le parti de la branche dualiste ou idéaliste, qui est celle du tyran.

2 ) Réfuter la pensée voulant que soient séparés en philosophie l'œuvre (de l'auteur) et l'auteur (de l'œuvre).

3 ) S'adresser en priorité aux gens du peuple sur le modèle des philosophes de l'antiquité.

Je me trompe, ou tu avais déjà donné ce texte ?

Avis aux autres contributeurs : ne reproduisez pas vos propres textes, ça fait prétentieux et mesquin.

Je vais quand même considérer le texte.
Remarque liminaire : tu n'arrives pas à trouver 10 commandements à ton credo. Seulement quatre. C'est court, jeune homme. Une religion avec seulement 4 commandements, ça fait pauvre.
Ce qui nous amène tout de suite au premier commandement :

1) Onfray est un pauvre.

Ca marche bien, il s'identifie à Camus. Les chiffres de ses ventes donnés ci-dessus ne l'ont pas transformé en "riche". Non, c'est une catégorie morale, pas économique. C'est une essence : on peut être pauvre avec plein de pognon, pour peu que vos parents soient des pauvres. C'est biologique, héréditaire.

2) Le peuple est matérialiste et radical.

Ce qui lui est révélé par Onfray, il ne s'était pas senti matérialiste radical avant. Il était plutôt catho et réac, votait pour des cathos et des réacs, avant qu'Onfray ne se dresse à sa tête pour lui faire valoir son caractère essentiellement matérialiste radical.
Le vote populaire pour le Front National n'est autre qu'n radicalisme matérialiste qui s'ignore.
Onfray y a mis bon ordre : parlant pour le peuple et les pauvres, il a décrété le matérialisme radical.
Ceci parce qu'Onfray est proche du peuple, voir l'article 1.
Il n'a jamais été élu par quelque peuple que ce soit, ou désigné pour porter la parole dans une lutte sociale ou quoi que ce soit, il a juste lui, tout seul, décrété de ce qu'était ou voulait le peuple.

2/2 : lisez Sainte Beuve

3) Onfray écrit pour le peuple.

Nous avons déjà vu qu'il s'adressait aux candidats au baccalauréat technologique.
Donc au peuple.
Il faut écrire de mauvais livres, mais qui sont bons pour des technoloqiques.
On doit rejeter en revanche tous les intellectuels étrangers au peuple.
Ceux-ci sont influencés par la philosophie allemande et par les Juifs, d'ailleurs génocideurs eux-mêmes. Germanité, judaïsme et kantisme n'étant d'ailleurs qu'une seule et même chose : des fourriers de génocides.

[victor.digiorgi]

.

[...]

Il me semble que je te donne pourtant un bon exemple de mesure dans cet art particulier ...

Victor, reste dans la mesure, stp.

Je vais rester dans la mesure en dévoilant que Courtial écrit et publie, mais qu'on ne sait pas sur ce site ni ce qu'il écrit ni ce qu'il publie, et que s'il continue dans l'ironie sophiste digne des fosses septiques de la mauvaise interprétation de ce qu'avance Victor sur Onfray, je vais publier ici ce qu'il écrit et ce qu'il publie en les démolissant par des moyens encore plus puants que les siens.

Ça va, comme mesure ?

Je me retiens bien ?

[victor.digiorgi]

.

Alors comme tu n'as pas bien lu, je m'adresse une fois de plus à toi en particulier, Courtial :

Lis bien, cette fois-ci, hein !


Les pensées et les actions de Michel Onfray découlent d'un parti pris en fonction de plusieurs éléments :

1 ) Ne jamais oublier le milieu dont il est issu et qui est celui de la pauvreté et de l'injustice subie par les exploités formant le tissu du peuple.

2 ) Prendre parti pour la branche matérialiste radicale et hédoniste de la philosophie, qui est celle du peuple, contre le parti de la branche dualiste ou idéaliste, qui est celle du tyran.

3 ) Réfuter la pensée voulant que soient séparés en philosophie l'œuvre (de l'auteur) et l'auteur (de l'œuvre).

4 ) S'adresser en priorité aux gens du peuple sur le modèle des philosophes de l'antiquité.

On peut facilement trouver dans ces éléments la raison fondamentale pour laquelle en philosophie tant de professionnels et de professeurs (français, la précision est importante) n'aiment pas Michel Onfray.

Elle est simple : il ne s'adresse pas à eux.

[victor.digiorgi]

.


Sur la lancée de ce fil de discussion, une petite digression (Hey ! That's the Name of the Show !) sur Nietzsche :


Aaah ! Meêerdeuh ! C'est Onfray qui parle ! Y nous fait vraiment chilliER, celui-là ! C'est vrai, ça, Courtial !

[baptiste]

Vois dans mes propos du poisson, du noyage, du leurre ou tout ce que tu veux de plus piscicole, mais il n'en reste pas moins que Michel Onfray prend parti pour Jean Soler en lui donnant raison lorsque dans son ouvrage « Qui est Dieu » ce dernier affirme que les Juifs ont inventé le génocide, ce qui lui vaut une accusation d'antisémite et de nazi de la part de pas mal d'intellectuels de France, mais ce qui n'empêche pourtant pas l'université de Tel Aviv, qui connaît bien l'histoire du peuple juif, d'inviter Onfray à donner une conférence dans ses locaux ...

Ce sont des faits, ça.

Ce n'est pas de la pisciculture ...

Les mots ont un sens, pour revendiquer la paternité d’une invention il faut démontrer l’absence d’antériorité. Il ne suffit pas de se référer à un témoignage en raison de son ancienneté pour prétendre qu’il est une invention, c'est-à-dire sans antériorité. D’autre part un génocide désigne l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales.

Prétendre qu’une guerre de conquête dans l’antiquité correspond à l’invention du génocide, alors qu'elle n'est ni invention et qu'elle n'a pas de caractère génocidaire est une assertion sans fondement.

[Bergame]

C'est quand même un peu ahurissant, Victor, comme tu peux t'énerver qu'on ne partage pas ton admiration pour Onfray. Et c'est même un peu drôle parce que, tout athée et matérialiste que tu te revendiques, tu présentes là un comportement de fanatique sectaire comme on en voit peu souvent s'agissant de philosophie.

Quant à parler de "guerre"... C'est une guerre picrocholine, alors.

Bon, tu diras peut-être que c'est vivre la philosophie à l'antique. Mais permets-moi de te rappeler néanmoins, parce que c'est mon rôle, qu'ici ce n'est pas un champ de bataille, c'est un espace de discussion.

[victor.digiorgi]

Vois dans mes propos du poisson, du noyage, du leurre ou tout ce que tu veux de plus piscicole, mais il n'en reste pas moins que Michel Onfray prend parti pour Jean Soler en lui donnant raison lorsque dans son ouvrage « Qui est Dieu » ce dernier affirme que les Juifs ont inventé le génocide, ce qui lui vaut une accusation d'antisémite et de nazi de la part de pas mal d'intellectuels de France, mais ce qui n'empêche pourtant pas l'université de Tel Aviv, qui connaît bien l'histoire du peuple juif, d'inviter Onfray à donner une conférence dans ses locaux ...

Ce sont des faits, ça.

Ce n'est pas de la pisciculture ...

Les mots ont un sens, pour revendiquer la paternité d’une invention il faut démontrer l’absence d’antériorité. Il ne suffit pas de se référer à un témoignage en raison de son ancienneté pour prétendre qu’il est une invention, c'est-à-dire sans antériorité. D’autre part un génocide désigne l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales.

Prétendre qu’une guerre de conquête dans l’antiquité correspond à l’invention du génocide, alors qu'elle n'est ni invention et qu'elle n'a pas de caractère génocidaire est une assertion sans fondement.

Invention du génocide

Jean Soler aborde l'extermination des Cananéens par les juifs et parle à ce propos d'"une politique de purification ethnique à l'encontre des nations de Canaan". Puis il signale que le Livre de Josué précise qu'une trentaine de cités ont été détruites, ce qui lui permet d'affirmer que les juifs inventent le génocide - "le premier en date dans la littérature mondiale"...

Jean Soler poursuit en écrivant que cet acte généalogique "est révélateur de la propension des Hébreux à ce que nous nommons aujourd'hui l'extrémisme". Toujours soucieux d'opposer Athènes à Jérusalem, Jean Soler note que la Grèce, forte de cent trente cités, n'a jamais vu l'une d'entre elles avoir le désir d'exterminer les autres.


P.-S. : Jean Soler est un diplomate érudit, un homme qui a passé sa vie à lire, traduire, analyser et éplucher dans leurs langues originales les textes fondateurs du monothéisme. Il a été diplomate pendant huit années en Israël, où il a été conseiller culturel et scientifique à l'ambassade de France. Il a pour lui la caution d'un certain nombre de pointures intellectuelles du XXe siècle : Claude Lévi-Strauss, Jean-Pierre Vernant, Marcel Detienne, Maurice Godelier, Ilya Prigogine, mais aussi Edgar Morin, Claude Simon, René Schérer, Paul Veyne lui ont dit tout le bien qu'ils pensaient de son travail.

[Bergame]

Toujours soucieux d'opposer Athènes à Jérusalem, Jean Soler note que la Grèce, forte de cent trente cités, n'a jamais vu l'une d'entre elles avoir le désir d'exterminer les autres

Ben voyons. La guerre du Péloponnèse n'a été qu'un sympathique concours de tricot, c'est bien connu.
Et quant à l'histoire de la Chine, non, en effet, je ne crois pas qu'on y recense la moindre extermination, laisse-moi réfléchir... non vraiment.
Ou alors il faut s'entendre sur le sens des mots, hein, qu'appelle-t-on "extermination" ? Ah ben il faut être précis en cette matière, combien de morts ?

[victor.digiorgi]

C'est quand même un peu ahurissant, Victor, comme tu peux t'énerver qu'on ne partage pas ton admiration pour Onfray. Et c'est même un peu drôle parce que, tout athée et matérialiste que tu te revendiques, tu présentes là un comportement de fanatique sectaire comme on en voit peu souvent s'agissant de philosophie.

Je suis en effet fanatique et sectaire.

Je suis un fanatique du matérialisme, de l'athéisme, de la science et de l'art en ce sens que ce parti pris est radical au sens le plus radical et que plus radical que ça, tu meurs, comme on dit ...

Je suis sectaire en ce sens que je professe des opinions parfaitement radicales sur le matérialisme, l'athéisme, la science et l'art et que je fais preuve de l'intolérance la plus poussée envers le monisme idéaliste, le dualisme platonicien, l'autisme phénoménologique, la stupidité des postulats kantiens et la fumisterie de certains intellectuels français.

Quant à parler de "guerre"... C'est une guerre picrocholine, alors.

J'avoue que je ne connaissais pas ce terme, « picrocholine ». Merci de me le faire connaître !

Bon, tu diras peut-être que c'est vivre la philosophie à l'antique. Mais permets-moi de te rappeler néanmoins, parce que c'est mon rôle, qu'ici ce n'est pas un champ de bataille, c'est un espace de discussion.

J'ai constaté que tous les espaces de discussion philosophique était sur Internet des champs de bataille.

Celui-là ne fait pas exception.

Mais il est évident qu'on peut très bien être polis, sur le champ de bataille des discussions philosophiques.

On peut également faire preuve d'intelligence en ne jouant pas systématiquement à l'Art Schoppenhauerien d'avoir toujours raison et en s'abstenant en conséquence de jouer le jeu du sophisme le plus puéril que peut nous servir le premier petit professeur de philosophie fatigué de ses petits élèves et venant petitement se défatiguer au milieu de ceux qu'il prend sur Internet pour des cancres du haut de son petit savoir de petit bureaucrate petitement appointé par l'État.

Je ne vise évidemment personne ....

[victor.digiorgi]

Toujours soucieux d'opposer Athènes à Jérusalem, Jean Soler note que la Grèce, forte de cent trente cités, n'a jamais vu l'une d'entre elles avoir le désir d'exterminer les autres

Ben voyons. La guerre du Péloponnèse n'a été qu'un sympathique concours de tricot, c'est bien connu.
Et quant à l'histoire de la Chine, non, en effet, je ne crois pas qu'on y recense la moindre extermination, laisse-moi réfléchir... non vraiment.
Ou alors il faut s'entendre sur le sens des mots, hein, qu'appelle-t-on "extermination" ? Ah ben il faut être précis en cette matière, combien de morts ?

Pour ce qui de l'argumentation sur l'invention du génocide par les hébreux, je t'invite simplement à :

1 ) lire l'ouvrage de Jean Soler intitulé « Qui est Dieu ? » (Éditions Fallois)

2 ) te renseigner sur la signification du terme « invention du génocide » dans le contexte des études de Jean Soler et dans celui des études menées par les chercheurs en histoire de l'Université de Tel Aviv.

On ne démolit pas en un coup de cuillère à pot un terme mûrement réfléchi par un érudit de la trempe de Jean Soler au prétexte qu'on a trouvé dans l'histoire quelque chose qui semble le contredire.

Il n'y a eu nulle part dans les textes de l'histoire de l'humanité une seule justification du génocide.

La première justification d'une telle chose, elle se trouve chez les Hébreux de l'antiquité.

C'est ça l'invention.

[Bergame]

On peut également faire preuve d'intelligence en ne jouant pas systématiquement à l'Art Schoppenhauerien d'avoir toujours raison et en s'abstenant en conséquence de jouer le jeu du sophisme le plus puéril que peut nous servir le premier petit professeur de philosophie fatigué de ses petits élèves et venant petitement se défatiguer au milieu de ceux qu'il prend sur Internet pour des cancres du haut de son petit savoir de petit bureaucrate petitement appointé par l'État.

Je ne vise évidemment personne ....

Tant mieux, parce que ce serait un petit peu déplacé. De la même manière que tu reproches à tes contradicteurs de ne pas connaître suffisamment Onfray pour le critiquer, un professeur de philosophie, fut-il appointé par l'Etat, est légitime à te reprocher de ne pas suffisamment connaître la philosophie pour conspuer la "stupidité des postulats kantiens" ou l"autisme phénoménologique". Et tes contradicteurs sont pourtant loin d'être aussi radicaux et outranciers dans la critique que toi.
Donc le radicalisme assumé, c'est bien, mais revenons maintenant à un peu de mesure, au moins sur la forme, et essayons en particulier d'éviter l'ad hominem entre nous.

Un jour, quand tu le sentiras et si tu le veux bien, il faudra que tu nous expliques en quoi le matérialisme mérite d'être défendu à ce point. Qu'est-ce qui justifie son absolue prééminence sur d'autres systèmes philosophiques ? Je crois me souvenir, de Philoforum, que tu avais en particulier une sorte de foi absolue en la science -du moins, c'est l'idée qui m'en est restée- et que tu était même extrêmement favorable au transhumanisme. Mais je ne me souviens pas que tu aies expliqué pourquoi.

je t'invite simplement à :
1) lire l'ouvrage de Jean Soler intitulé « Qui est Dieu ? » (Éditions Fallois)
[...] Il n'y a eu nulle part dans les textes de l'histoire de l'humanité une seule justification du génocide. La première justification d'une telle chose, elle se trouve chez les Hébreux de l'antiquité.

Mais non, Victor, je n'ai pas le temps de lire tous les livres que tu nous proposes, et précisément, nous sommes ici pour discuter. Je me base sur ce que tu nous dis, et dans le cadre d'une discussion, c'est quand même assez normal. Simplement, c'est peut-être à toi de changer de perspective et d'admettre qu'ici, on échange et on discute.

Moi, ce genre de grande thèse historiciste me laisse toujours pantois. N'est pas Weber qui veut ! [ :) ] Opposer Athènes à Jérusalem, d'accord, mais en tant qu'idéaltypes. On ne peut pas prétendre faire de l'histoire empirique ! Enfin, pour déterminer qui a inventé le terme de "génocide", des Juifs ou des Grecs, il n'y a pas au moins un petit problème de sources ? Tout de même, quelle naïveté méthodologique !

Je ne sais pas, pour moi ce genre de reconstruction historique n'a pas de sens, et n'est pas autre chose que de l'intellectualisme stérile -stérile parce que tautologique. C'est ce qu'Aron appelait de l'histoire ad hoc : On veut démontrer quelque chose, et on ne sélectionne dans l'empirie que les faits qui viennent à l'appui de cette démonstration, en écartant les faits contradictoires. Et après, éventuellement, on justifie :

On ne démolit pas en un coup de cuillère à pot un terme mûrement réfléchi par un érudit de la trempe de Jean Soler au prétexte qu'on a trouvé dans l'histoire quelque chose qui semble le contredire.

Pourtant, c'est bien cela que la méthodologie scientifique appelle "réfutation" ou "falsification" ?

[victor.digiorgi]

pour déterminer qui a inventé le terme de "génocide", des Juifs ou des Grecs, il n'y a pas au moins un petit problème de sources ? Tout de même, quelle naïveté méthodologique !
Je ne sais pas, pour moi ce genre de reconstruction historique n'a pas de sens, et n'est pas autre chose que de l'intellectualisme stérile -stérile parce que tautologique.

Pour tenter de vider la querelle sur l'invention du génocide, d'abord, je n'ai pas vu que Jean Soler ait parlé de l'invention du terme, mais de la chose que désigne le terme, ensuite il ne s'agit pas chez Soler de « reconstruire » l'histoire, mais d'en dire ce qu'il peut en dire grâce à la méthode d'exploration de l'histoire, qui, aujourd'hui, est éminemment scientifique pour tout historien digne de ce nom. Il n'y a rien de tautologique dans l'œuvre de Soler. Tout ce qu'il avance est vérifiable.

Tu n'as pas le temps de lire Soler. Soit. C'est d'ailleurs très compréhensible. On ne peut pas tout lire.

Mais alors, si on ne lit pas quelqu'un, on n'a un droit et une obligation : celui de ne par porter de jugement trop hâtif sur ce qu'il a écrit. (Et peut-être, peut-être, faire un peu confiance en ceux qui l'on lu.) (Encore qu'il ne faille pas demander la lune, non plus, il y a sur Internet des processus « endogamique » littéralement monstrueux.)

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