Re: Apologie de Michel Onfray 2

par neopilina Lun 3 Juin 2013 - 17:48

Non et non. Il y a quelque chose dans ce livre d'inadmissible, la déchéance de Sartre une fois malade, ça sert à quoi ? J'ai beaucoup fréquenté l'hôpital, sauf accident, stricto sensu, la dite déchéance sous une forme ou une autre nous frappera tous.
Avec ce " livre", Beauvoir m'a terriblement déçu, surpris, ( Mais pas de quoi la discréditer. ), elle trahie sa part d'ombre. Tu me rétorqueras que même Beauvoir peut avoir sa part d'ombre, alors O.K.
Ce que tu dis de ce livre s'entend bien; et aurait pu être dit autrement.

Moi-même je ne suis pas avare de confidences, mais c'est comme le rire, ça dépend avec qui. Je veux bien envisager qu'il y ait eu inadvertance de la part du Castor, elle était en phase avec Sartre, et peut-être qu'effectivement, pour elle, ces confidences allaient de soi, et aussi contre les ennemis de toujours. Mais même là, je trouve qu'elle va trop loin. A un moment, le point de vue biographique touche ses limites, je pense que c'est le cas ici, on nous fait voyeurs, honteux d'être témoins.
Quant à démythifier le héros, tout bien réfléchi, l'ouvrage pourrait bien être contre-productif ! Renforcer l'idée volontiers donnée pour infracassable du " diamant dans un tas de fumier ", quant aux génies, coups de génie, fulgurances et autres chefs d'oeuvre.
Newton était une authentique ordure, les Sex Pistols le comble des minables, qui ont pondu le chef d'oeuvre musical du mouvement punk, le "Never Mind the Bollocks", d'ailleurs ils disparaissent après. Beauvoir et même Sartre, peuvent bien dire tout ce qu'ils veulent, on sait que c'était un type bien.

Je viens de voir la dernière contribution de Victor. C'est vrai que ça a cogné fort , Embarassed

.

par victor.digiorgi Lun 3 Juin 2013 - 17:51

Bergame a écrit: moi aussi, au passage, cet Anti-Manuel je le trouve nul

Pourquoi le trouves-tu nul ?

Si tu me permets de répondre à ta place :

Parce que cet Anti-Manuel ne s'adresse pas à toi, mais à des élèves de lycée technique.

par poussbois Lun 3 Juin 2013 - 18:02

Courtial a écrit:
Prenons le cas de Nietzsche. Heidegger explique dans un de ces cours (Qu'est-ce que penser ? , je ne le cite pas pour l'opposer à Nietzsche, ce que je vais dire s'applique aussi bien à lui) qu'avant de s'aviser de lire Nietzsche, on devrait bosser Aristote pendant 4-5 ans. Il veut peut-être dire qu'avant de s'occuper de détruire la métaphysique, il faudrait déjà savoir ce qu'elle est.

Cela voudrait donc dire qu'on ne peut pas lire le traité théologico-politique sans être un exégète de la Bible. Et qu'on ne peut bien entendu pas lire Jorge Amado sans avoir habiter plusieurs années le Brésil. Ou ne rien comprendre à Primo Levi si on n'est pas juif et qu'on n'a pas fait une thèse sur l'univers concentrationnaire.
Je ne sais pas ce qu'à voulu dire Heidegger précisément, mais il manque à cet extrait l'intemporalité de certains écrits. Certains livres ne seront jamais de leurs temps, de tout temps, ils continueront à surprendre leurs lecteurs et à poser question, sans forcément qu'on ait toujours à repenser le contexte dans lequel ils ont été écrits, ou connaître toute leur ascendance. Certes, le lecteur non universitaire perdra sans doute une partie de la moelle de l'ouvrage, mais il pourra en faire son miel tout de même.

Je réagis car c'est précisément ce type d'argument qui m'a empêché, jusqu'à ma découverte de Onfray, de m'intéresser à la philosophie. Il y va peut-être à la hache dans sa contre-histoire, mais je continue à défendre sa pédagogie : découvrir rapidement les principaux concepts et s'attarder personnellement sur les auteurs qui nous touchent. Puis accéder de façon plus autonome à d'autres continents.

Après, on peut disserter à l'infini sur la qualité de sa philosophie. Je le trouve personnellement plus moraliste politique et adepte de la polémique et du happening. Son approche historique me plaît mais je comprends qu'on puisse le trouver court quand on est formé à la pensée allemande. De même qu'on pouvait trouver Diogène un peu court face à Platon, mais on a besoin des deux personnages pour une pensée complète. Et, Courtial, l'anecdote du poulet est racontée dans son intégralité par Onfray, dont son pendant platonicien et ses enjeux cachés.

Donc, Onfray a des défauts, notamment une furieuse tendance à utiliser sans vergogne ou certaines idées pour les ridiculiser afin de démontrer sa thèse. Je me méfie également énormément de son projet de livre sur l'écologie. Il est dans ce cadre assez manipulateur, mais je resterais un de ces fidèles lecteurs, sans être non plus un défenseur acharné.

par victor.digiorgi Lun 3 Juin 2013 - 18:07

Bergame a écrit:ce qui me frappe systématiquement, c'est ce défaut de compréhension. Onfray semble dans la critique perpétuelle, il n'aborde un sujet, un thème, un auteur que pour le démolir, le "déconstruire", le critiquer. Il est contre, perpétuellement, systématiquement.

On ne peut affirmer une telle chose que si l'on a aucune connaissance de son avis sur les soixante philosophes dont il fait l'apologie dans sa « Contre histoire de la philosophie ».

par poussbois Lun 3 Juin 2013 - 18:11

neopilina a écrit:
Avec ce " livre", Beauvoir m'a terriblement déçu, surpris, ( Mais pas de quoi la discréditer. ), elle trahie sa part d'ombre. Tu me rétorqueras que même Beauvoir peut avoir sa part d'ombre, alors O.K.

Beauvoir n'était qu'une maniaque. Elle a repris dans son inspiration la manie de son époque qui était ce semblant d’honnêteté qui consiste à exposer ses poubelles officielles pour cacher ses ordures privées. J'ai fini par abandonner tout les livres de Bauvoir que j'ai commencé, dégouté par cette forme de nombrilisme malhonnête.

par poussbois Lun 3 Juin 2013 - 18:15

victor.digiorgi a écrit:
Bergame a écrit:ce qui me frappe systématiquement, c'est ce défaut de compréhension. Onfray semble dans la critique perpétuelle, il n'aborde un sujet, un thème, un auteur que pour le démolir, le "déconstruire", le critiquer. Il est contre, perpétuellement, systématiquement.
On ne peut affirmer une telle chose que si l'on a aucune connaissance de son avis sur les soixante philosophes dont il fait l'apologie dans sa « Contre histoire de la philosophie ».

Très juste. Je le trouve d'ailleurs beaucoup plus brillant et intéressant dans ses éloges que dans ses critiques. Son exercice d'admiration envers Camus était non seulement intéressant mais par moment assez émouvant.

par victor.digiorgi Lun 3 Juin 2013 - 18:20

Bergame a écrit:Oui, Onfray a eu raison de critiquer l'efficacité thérapeutique de la cure. Mais d'abord, il est très loin d'être le premier à le faire, ni d'ailleurs le plus pertinent pour le faire.

Onfray dit lui-même qu'il a été précédé par « Le Livre noir de la psychanalyse ».

Il est tout ce qu'il y a de plus pertinent, car il traite de la pensée de Freud en considérant que celui-ci est un philosophe.

Bergame a écrit:Et ensuite et surtout, la psychanalyse, ce n'est pas que cela. Et, de fait, cette réduction pragmatique en dit peut-être long sur la "pensée" de son auteur.

On ne peut dire ça que si on n'a pas lu le tome VIII de sa « Contre histoire de la philosophie ».

par neopilina Lun 3 Juin 2013 - 18:22

A toute berzingue, avant que Victor n'ait fini d'affuter son couteau, Laughing

.

La virulence d'Onfray vient peut-être du fait même qu'il sait lui-même très bien qu'il ne sera pas le premier grand philosophe du XXI siècle.
Dans ce cas, il pourrait bien se bonifier, quand il l'aura admis ou quant il y aura remédier; vous voyez, je lui laisse encore une chance !

Victor,

Pitié ! Je suis un horrible vermisseau ! C'est Courtial ! Et de la plus grande lâcheté avec ça !

Moi qui n'est lu qu'un article du sieur, je sens que je vais ramasser un max, affraid

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par victor.digiorgi Lun 3 Juin 2013 - 18:28

Bergame a écrit: Montre-nous ce que tu as dans le ventre, Michel, ensuite on pourra discuter

J'ai procédé un jour à une expérience appliquant le protocole des goûteurs de vin.

J'ai fais lire un ouvrage (dont j'avais soigneusement modifié le titre et l'auteur) à un professeur de philosophie qui mettait systématiquement en cause la validité de la pensée d'Onfray.

Un ouvrage très court, qui se lit en moins d'une heure.

« Ah ! Ça », m'a-t-il dit, « c'est quand même mieux que du Onfray ! »

Il s'agissait des « Formes du temps », que personne n'a lu, ici ...

.

par victor.digiorgi Lun 3 Juin 2013 - 18:37

Bergame a écrit:Ah, et puis pardon d'enfoncer le clou, j'oubliais Nietzsche. Parce qu'on pourrait éventuellement affirmer que, si philosophie d'Onfray il y a, pour l'instant, elle se situe là, dans un commentaire de Nietzsche. Or, à un moment, j'ai lu un peu sur Nietzsche. J'ai lu Jaspers, Fink, Simmel, Deleuze, Philonenko, un peu Heidegger, etc. Et puis j'ai lu Onfray. Ben franchement, et à mon humble avis, il y a pas photo.

Tu as raison de dire que pour bien juger d'Onfray, il faudrait le lire plus amplement. C'est juste. Mais il est aisé de te répondre que, pour bien juger d'Onfray, il faut aussi lire autre chose. Histoire d'avoir des éléments de comparaison.

Je suis entièrement d'accord ! Mais personnellement, sur les 40 000 ouvrages publiés sur Nietzsche, je n'ai pas réussi à en lire plus de 200 ...

Et lorsque je suis tombé sur l'erreur de Deleuze à propos de l'éternel retour de Nietzsche, j'ai compris que non seulement il fallait lire beaucoup, mais qu'il fallait lire bien aussi.

Quand à Heidegger, je ne le vois pas parler de Nietzche. Je le vois faire du Heidegger en prenant Nietzsche pour prétexte.

par Bergame Lun 3 Juin 2013 - 18:54

Victor, stp, peux-tu condenser tes réponses en un seul post ? Ou au moins un post par personne à qui tu réponds ? Excuse-moi, mais c'est une question d'espace.

par hks Lun 3 Juin 2013 - 19:47

à Victor

Et lorsque je suis tombé sur l'erreur de Deleuze à propos de l'éternel retour de Nietzsche, j'ai compris que non seulement il fallait lire beaucoup, mais qu'il fallait lire bien aussi.

En l'occurrence si tu avais moins lu tu ne serais pas tombé sur l 'erreur de Deleuze. Moins on en lit, moins on est susceptible de tomber sur des erreurs. Des erreurs d' interprétation! Tu vas tomber à minima sur les tiennes ce qui est amplement suffisant.( idem pour mon compte )
On veut pouvoir sinon parler de tout du moins en avoir une petite idée. Ce qu'on gagne en extension on le perd en compréhension. On a une petite idée de tout et rien d'une grande.
Wittgenstein lisait des romans policiers .

par Courtial Lun 3 Juin 2013 - 20:36

Sartre aura pris cela trop à la lettre : il dit dans Les Mots qu'il préfère largement un bon polar à la lecture de Wittgenstein :x

Le mot "erreur" est tout à fait impropre concernant les considérations de Deleuze sur l'Eternel retour. Il savait pertinemment qu'il allait hérisser le poil de tous les lecteurs de Nietzsche. C'est comme si on disait que le fameux accord dissonnant de Tristan est une "erreur" de Wagner.
Non, c'était ce que nous appelons dans le jargon des philosophâtres une "audace spéculative", sauf qu'on a bien vu l'audace, mais pas vraiment la spéculation.

par victor.digiorgi Lun 3 Juin 2013 - 21:56

hks a écrit:à Victor

La volonté de vulgariser est très louable.
Savoir si la "vulgarisation" est possible. Probablement oui bien que ce soit un exercice assez difficile. Apparemment courtial et Bergame estiment qu' Onfray ne réussit pas bien l'exercice. Ils semblent avoir des motifs valables de l' estimer . C'est ça le problème.
Pour vulgariser avec probité , il faut être en retrait, s' oublier, se faire l' humble miroir. S'il y a interférences constantes avec des opinons dont on veut faire la publicité, ça ne marche pas.
On fait alors autre chose que ce que l'on prétend faire.

Si je pars du principe voulant que la vulgarisation consiste à répandre des connaissances en les mettant à la portée du grand public, je m'aperçois que Michel Onfray est un bon vulgarisateur puisque ses livres se vendent à des millions d'exemplaires, qu'ils sont traduits en plus de trente langues et que, de plus, des milliers de professeurs de philosophie de grandes école et université du monde en conseille la lecture à leurs élève dans une cinquantaine de pays.

par victor.digiorgi Lun 3 Juin 2013 - 22:12

Courtial a écrit:
Et puis aussi, allons, allons, pourquoi n'écrirais-tu pas toi-même comme Deleuze ? Pourquoi ne parles-tu donc jamais du ou des livres que tu as publiés toi-même ? Aurais-tu peur de la critique des cassages de gueule du genre anti-onfray si jamais tu publiais à autant d'exemplaires que lui dans le monde et qu'en plus tes livres se trouvaient sur les étagères du département de philosophie de la plupart des grandes écoles et universités de la planète

Bon, la récusation de l'interlocuteur au nom de la jalousie et connue, mais faible, au plan intelletuel.

Ce qui est faible, au plan intellectuel, c'est de voir dans mon propos une quelconque allusion à la jalousie.

Courtial a écrit:Pour ce qui me concerne, je suis un peu comme l'esclave décrit par Aristote : quoique privé en moi-même d'intelligence, je puis toutefois la percevoir chez les autres.

Je suis mélomane : je peux trouver nul tel disque, et avec raison, bien que je sois infoutu de diriger un orchestre ou faire un solo de guitare électrique.

Figure-toi (autre exemple), que Federer a un coach. Le plus-grand-joueur-de-tennis- de tous-les-temps a un coach ! c'est-à-dire un type qui joue beaucoup moins bien que lui, et qui en plus, lui dit : "non, là t'as mal joué, faut que tu te places autrement, tu sers trop mou, etc. ">.
On n'a pas entendu dire que Federer lui ait dit un jour : "ah, comme ça, je joue mal ? Alors va te mettre en face, on va faire un match et on va voir comment tu joues toi".

Comparaison n'est pas raison. Onfray est un auteur. Les auteurs se critiquent. C'est ça, le jeu. Je crois qu'Onfray lui-même ne s'en prive pas. Ceux qui ne veulent pas jouer peuvent faire autre chose, porteurs d'eau, remueurs d'encens ou pompom girl (ou boy), par exemple.

Ce qui est faible aussi, intellectuellement, dans ton raisonnement, c'est que tu as écrit et publié tes écrits et que tu ne veux pas nous montrer ces publications pour voir comment tu réagirais au cassage de gueule auquel tu risquerais de t'exposer en cas de succès.

Je ne parle pas de ta jalousie, donc (quelle idée ! ...), je parle de mettre à l'épreuve la solidité de ta gueule et de tes couilles. (Pardon pour la crudité des termes.)

Dans tes métaphores du musicien et du joueur de tennis, c'est toi le musicien et c'est toi le joueur de tennis. Je voudrais bien entendre ta musique et je voudrais bien te voir affronter Federer pour voir ce que tu as dans le ventre en tant que musicien et et en tant que joueur de tennis.

par victor.digiorgi Lun 3 Juin 2013 - 22:28

neopilina a écrit:De monsieur Onfray je n'ai lu qu'un article dans un récent " Marianne ", à l'occasion de la sortie de son dernier opuscule, sur Sade.
Je me suis beaucoup intéressé à Sade, c'est à dire, surtout pas uniquement à sa pornographie ( C'est effectivement très vite lassant, voire rédhibitoire, surtout dans la surenchère permanente. ) mais au personnage en entier.

La question de Sade vu par Onfray ne peut être considérée pour l'instant qu'après lecture du Tome 4 de la « Contre histoire de la philosophie », au volet intitulé « Le libertinage féodal », chapitre « Sade et les plaisirs de la cruauté ». Une lecture du « Canari du nazi », essai collectif sur la monstruosité, peut venir en complément, pour l'instant. Je dis pour l'instant, car je crois savoir qu'Onfray va prochainement publier un ouvrage consacré exclusivement à Sade.

par victor.digiorgi Lun 3 Juin 2013 - 22:47

poussbois a écrit:Je le trouve personnellement plus moraliste politique et adepte de la polémique et du happening.

Onfray n'est pas adepte de la polémique et du happening. Ce sont ceux qui, en France, sont offusqués par les vérités dont il parle qui sont polémistes et créent l'événement médiatique. Simple précision ...

Dernier exemple en date ? Son affirmation voulant que le génocide est une invention des Juifs. Réaction de nombreux intellectuels français ? Onfray est un antisémite, un négationiste de la shoa, un sale petit nazi de merde.

Or, parallèlement, à l'université de Tel Aviv, on sait qu'Onfray dit la vérité car on y étudie l'histoire du peuple juif mieux qu'en France.

Et que fait-on, à l'université de Tel Aviv ?

On invite Michel Onfray à venir y donner une conférence - dans un amphithéâtre plein à craquer ...

par neopilina Lun 3 Juin 2013 - 23:08

Tout ceux qui lisent, beaucoup s'entend, le savent trop bien : tout ceux qui écrivent, écrivent trop. Il y a même trop d'auteurs. Onfray trouvent 60 philosophes, je n'en " connais pas ", n'en lis pas, 30. Vu ainsi, je suis bien certain qu'il me pardonnera de ne pas le lire. Et certainement pas " tout " des 30. Je découvre présentement, de ce point de vue, une " vertu " aux éléates : il ne reste pratiquement rien d'eux. Mais assez.
Et ensuite il faudrait s'étonner que les lecteurs se crêpent le chignon ...

Comme décrite ci-dessus par Courtial, je préfère la nuance à l'emporte-pièce du pour ou contre.

Je prends connaissance de la dernière contribution de Victor.

Ah oui, " Le canari du nazi " ...
J'ai bien compris que l'officier S.S. dans son uniforme tiré à quatre épingle, d'Hugo Boss, c'est lui qui a remporté l'appel d'offres, avec son étui à cigarette, voire le porte-cigarettes, était le comble du romantisme. Par contre " Le canari du nazi ", c'est prétendre expliquer rétro-activement. On sait à quel point c'est glissant. Je n'ai pas lu " Les bienveillantes ", ce livre ne m'aurait rien appris, sauf forcément des détails historiques, puisque l'auteur à fouiller la question comme on peut l'imaginer, de ceux là mêmes que je pourrais apporter à l'auteur, sur les einsatzgruppen, j'ai pourtant vite compris qu'il aurait mieux fait d'intituler " Les complaisantes ". J'avais donc deux bonnes raisons de ne pas le lire.
Ce que je veux dire c'est que j'ai bien peur que son Sade soit de la même eau que son Freud, voire pire d'après l'article que j'ai lu et le titre de l'opuscule, et dans ce cas, je n'en ai pas besoin. Freud par Onfray a été un grand succès, alors Sade par Onfray, Grands Dieux, ça va être énoooooorme !!
Mais pourquoi donc "Une contre-histoire ... ", cela même est monstrueusement prétentieux !
Tout comme prétendre aujourd'hui écrire un " De la Nature" ? Tu aurais parfaitement raison. Mais j'ai un peu d'égard pour autrui : il ne fera que quelques pages et sera librement accessible sur le net.

Tout à l'heure, tu reprochais à Heidegger considérant Nietzsche de faire surtout du Heidegger. Tu as raison, et ce travers est fort répandu.

par victor.digiorgi Mar 4 Juin 2013 - 5:32

hks a écrit:à Victor

Et lorsque je suis tombé sur l'erreur de Deleuze à propos de l'éternel retour de Nietzsche, j'ai compris que non seulement il fallait lire beaucoup, mais qu'il fallait lire bien aussi.

En l'occurrence si tu avais moins lu tu ne serais pas tombé sur l 'erreur de Deleuze. Moins on en lit, moins on est susceptible de tomber sur des erreurs. Des erreurs d' interprétation! Tu vas tomber à minima sur les tiennes ce qui est amplement suffisant.( idem pour mon compte )

Je parlais de l'erreur que Deleuze commet en interprétant de travers l'Éternel retour de Nietzsche et je le faisais en réponse à Bergame, qui disait qu'il fallait lire Deleuze et pas seulement Onfray. Je lui signalais en conséquence que j'étais d'accord sur le principe voulant qu'on ne lise pas qu'Onfray pour se renseigner sur Nietzsche, mais qu'il fallait aussi être critique par rapport à n'importe quel avis sur Nietzsche, celui de Deleuze compris.

Mais je suis d'accord, le fait de lire beaucoup conduit à trouver plus d'erreurs que si on lisait peu. C'est carrément une lapalissade.

Et d'ailleurs, pour avoir beaucoup lu Onfray, j'y ai justement trouvé les erreurs qui s'y trouvent et dont ceux qui ne l'ont pas lu ne parlent jamais, et pour cause.

Mais ces erreurs, il suffit de les signaler à Michel Onfray, qui les reconnaît volontiers si elles sont réelles ...

par hks Mar 4 Juin 2013 - 10:03

cher Victor

Nous avons tous (nous amateurs de philosophie ) rencontré ( par l' écrit) au moins un philosophe dont on pense qu'il vaudrait la peine ( au sens de l' effort ) de le lire, de le relire de le ruminer et même à la limite de ne lire que lui .
( c'est un peu excessif comme attitude, je sais.... mais c'est un cas de figure envisageable )

Est -ce que Onfray pourrait être un de ces philosophes là?
A ton avis?
Est ce que tu aurais la même réaction envers quelqu'un qui te dirais
- je n'ai lu que Descartes mais celui là je l'ai lu et relu, j' en ai tout lu, étudié et médité.
et quelqu'un qui te dirais
-Onfray je n' ai lu que lui, tout et intensément ?

Non mais je te pose la question parce que toi tu n'as pas lu qu' Onfray.

A mon avis la réponse ne se rapporte pas à la qualité humaine de l'amateur de philosophie , ni même à la qualité essentielle à mes yeux du philosophe ( à savoir la sagesse ) ...mais à un quelque chose qui malgré tout existe et qui il me semble fait l'objet de votre controverse. Mais mon avis peut se discutter.

Je pose la question aussi à poussbois lui qui a lu Onfray .
Moi je ne peux répondre car je nai pas lu Onfray.

Vu que ça ne doit pas être très clair ce que je dis,
je résume : Onfray est ce que ça suffit ? Et en quoi pour justifier un tel engouement. Et si ça ne suffit pas ou est loin de suffire pourquoi un tel engouement ? Pourquoi tant de passion ?

par poussbois Mar 4 Juin 2013 - 11:43

Pour l'option de ne lire qu'Onfray, c'est inenvisageable et ça irait à l'encontre de ce qu'il conseille. Il le dit lui-même, il faut lire, lire et relire les sources pour se faire sa propre opinion.
Il ne fait que des propositions, et défend une position moniste, matérialiste et surtout hédoniste en signalant, avec justesse il me semble, que cette position est suffisamment rare pour imposer la place qu'elle pourrait occuper dans le débat publique et dans le débat d'idée.
Mais à l'égal de Nietzsche, il passe son temps à réclamer dans le cadre de l'université populaire qu'on ne le suive pas, mais au contraire qu'on s'approprie les textes et les auteurs dont il parle.

Ce qui m'intéresse le plus dans Onfray, ce n'est pas forcément sa philosophie que je commence à cerner et qui présente des points avec lesquels je suis en désaccord. Non, ce qui continue à m'attirer, c'est sa faculté à expliquer clairement à des néophytes comme moi, les enjeux cachés, les idées sous-jacentes, et les implications que peuvent avoir telle position philosophique. Tout cela dans un cadre matérialiste et hédoniste, donc très orienté et partisan MAIS présenté comme tel. Il a une politique qui m'intéresse, une présentation des jeux de pouvoirs qui est une base de travail. Parfois fautive et souvent excessive, mais toujours intéressante. C'est bien pour cela d'ailleurs que je fréquente ce type de forum : pour avoir les sources documentaires complémentaires. La discussion avec Courtial sur Sartre/Camus était peut-être vive, mais les extraits de texte fournis à cette occasion étaient passionnants et m'ont permis d'avoir une vue plus complète sur cette relation complexe des deux philosophes. Ce que je croie, Onfray professeur aurait souhaité : se faire sa propre opinion sur la base des textes, mais sans connaissance des enjeux, l'idée même d'une opinion est inenvisageable.

Concernant Freud, qui est ce que je connais le mieux, je confirme que tout ce qui est dit sur son ouvrage (et ce que j'ai lu ici) est généralement complètement à côté de la plaque. Onfray ne critique pas la psychanalyse, il la défend. Et surtout, il ne critique pas le Freud philosophe, il détruit le Freud médecin scientifique. Enfin, il a une vue très pertinente des perversions de la psychanalyse freudienne et lacanienne, perversions qui sont reconnues par les psychanalystes eux-mêmes, mais qui ne supportent pas qu'un philosophe s'empare de ces thèses...

par victor.digiorgi Mar 4 Juin 2013 - 14:04

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À hks :

La réponse de poussbois est assez claire pour qu'elle puisse à mon avis te convenir.

Voici la mienne, en complément :

Les pensées et les actions de Michel Onfray découlent d'un parti pris en fonction de plusieurs éléments :

1 ) Ne jamais oublier le milieu dont il est issu et qui est celui de la pauvreté et de l'injustice subie par les exploités formant le tissu du peuple.

2 ) Prendre parti pour la branche matérialiste radicale et hédoniste de la philosophie, qui est celle du peuple, contre le parti dualiste ou idéaliste, qui est celle du tyran.

2 ) Réfuter la pensée voulant que soient séparés en philosophie l'œuvre (de l'auteur) et l'auteur (de l'œuvre).

3 ) S'adresser en priorité aux gens du peuple sur le modèle des philosophes de l'antiquité.

.

On peut facilement trouver dans ces éléments la raison fondamentale pour laquelle en philosophie tant de professionnels et de professeurs (français, la précision est importante) n'aiment pas Michel Onfray.

Elle est simple : il ne s'adresse pas à eux.

par victor.digiorgi Mar 4 Juin 2013 - 14:15

neopilina a écrit:Tout à l'heure, tu reprochais à Heidegger considérant Nietzsche de faire surtout du Heidegger. Tu as raison, et ce travers est fort répandu.

Je ne pense pas que ce soit un travers. Chacun ne parle en réalité que de lui. Mais il y a ceux qui pensent être seuls au monde, comme Heidegger, et il y a ceux qui savent qu'il existe un monde hors de leur petite personne, comme Michel Serres, Henri Laborit, Albert Camus, Michel Onfray. Ça fait une grande différence quand on parle des autres ...

Moi, par exemple, je ne parle que de moi en disant que je ne donne jamais mon avis sur quelqu'un que je ne connais pas.

par Courtial Mar 4 Juin 2013 - 20:00

victor di giorgi a écrit:Ce qui est faible aussi, intellectuellement, dans ton raisonnement, c'est que tu as écrit et publié tes écrits et que tu ne veux pas nous montrer ces publications pour voir comment tu réagirais au cassage de gueule auquel tu risquerais de t'exposer en cas de succès.

Je ne parle pas de ta jalousie, donc (quelle idée ! ...), je parle de mettre à l'épreuve la solidité de ta gueule et de tes couilles. (Pardon pour la crudité des termes.)

Attention tout de même, car nous descendons ici encore d'un cran.
Car à la faiblesse intellectuelle succède maintenant la faiblesse morale.

Tu auras sans doute observé que je suis dans ce forum depuis un petit moment. Si j'avais voulu me faire de la pub, ce serait déjà fait. J'aurais été à même de m'en aviser sans toi, figure-toi.
Puisque j'ai choisi de ne pas mélanger forum et busyness - et pas par peur de toi ou de n'importe quel critique, pour d'autres motifs -, il aurait été convenable que tu respectes les décisions de l'autre au lieu de le viser aux couilles quand la conversation se fait plus corsée voire un peu tendue.

Oublie le full contact et mets-toi à la savate et à la lutte gréco-romaine, enfin ces sports où on interdit les coups au-dessous de la ceinture.

par Courtial Mar 4 Juin 2013 - 20:28

Onfray n'est pas adepte de la polémique et du happening. Ce sont ceux qui, en France, sont offusqués par les vérités dont il parle qui sont polémistes et créent l'événement médiatique. Simple précision ...

Dernier exemple en date ? Son affirmation voulant que le génocide est une invention des Juifs. Réaction de nombreux intellectuels français ? Onfray est un antisémite, un négationiste de la shoa, un sale petit nazi de merde.

Ah bon ? Parce que maintenant il dit que le génocide (juif, je suppose) est une invention ?
Je n'ai pas lu cela, mais donne une source, STP.

Mais ton premier paragraphe nous en apprend plus encore. Moi j'avais cru que les adversaires d'Onfray étaient inspirés par le Mal (la jalousie, l'aigreur des sentiments tristes, mais je vois maintenant qu'ils veulent seulement étouffer la vérité.
Les vérités leur sont insupportables, elles les "offusquent" (c'est une espèce de Caverne matérialiste, une Caverne inversée).
Ce sont des ennemis du savoir et du vrai.

victor di giorgi a écrit:Une lecture du « Canari du nazi », essai collectif sur la monstruosité, peut venir en complément, pour l'instant. Je dis pour l'instant, car je crois savoir qu'Onfray va prochainement publier un ouvrage consacré exclusivement à Sade.

Moment indispensable, topos absolu.
Après avoir nommé La Source de toute Lumière, il faut que le disciple, comme un éveillé, fasse preuve de sa proximité avec elle (il connaît avant les autres les oeuvres à venir, il a la primeur des Révélations du Maître), un peu comme, dans la philosophie de Plotin, on est plus proche de l'Origine de la Procession éternelle et par là d'autant plus éclairé par sa Lumière.

par victor.digiorgi Mar 4 Juin 2013 - 23:10

Courtial a écrit:
victor di giorgi a écrit:Ce qui est faible aussi, intellectuellement, dans ton raisonnement, c'est que tu as écrit et publié tes écrits et que tu ne veux pas nous montrer ces publications pour voir comment tu réagirais au cassage de gueule auquel tu risquerais de t'exposer en cas de succès.

Je ne parle pas de ta jalousie, donc (quelle idée ! ...), je parle de mettre à l'épreuve la solidité de ta gueule et de tes couilles. (Pardon pour la crudité des termes.)

Attention tout de même, car nous descendons ici encore d'un cran.
Car à la faiblesse intellectuelle succède maintenant la faiblesse morale.

Tu auras sans doute observé que je suis dans ce forum depuis un petit moment. Si j'avais voulu me faire de la pub, ce serait déjà fait. J'aurais été à même de m'en aviser sans toi, figure-toi.
Puisque j'ai choisi de ne pas mélanger forum et busyness - et pas par peur de toi ou de n'importe quel critique, pour d'autres motifs -, il aurait été convenable que tu respectes les décisions de l'autre au lieu de le viser aux couilles quand la conversation se fait plus corsée voire un peu tendue.

Oublie le full contact et mets-toi à la savate et à la lutte gréco-romaine, enfin ces sports où on interdit les coups au-dessous de la ceinture.

Bon, d'accord, laissons la lutte à Platon et revenons za no zafère ...

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