Re: Apologie de Michel Onfray 2

par victor.digiorgi Mer 5 Juin 2013 - 20:05

neopilina a écrit:
neopilina a écrit : " La réhabilitation de Nietzsche est parfaitement entendue chez les intellectuels, tout comme le personnage Sigismund ( Son vrai prénom. ) Freud, etc".

J'ai fait trop court, je voulais bien sur parler de la complexité du personnage, qui aujourd'hui, depuis pas mal de temps en fait, pour les connaisseurs, même avant " Le livre noir ... ", fait l'unanimité.

Simple remarque :

Si les connaisseurs sont au courant de ce qui fait l'unanimité et que Michel Onfray parle de ce qui fait l'unanimité des connaisseurs, pourquoi donc les psychanalystes freudien avec Madame Roudinesco en tête se sont abaissés à l'insulte la plus vulgaire à l'endroit d'Onfray ?

Ce n'est pas à toi que je pose la question, je pense que nous serions d'accord sur la réponse.

C'est une simple remarque posée ici par plaisir ...

par victor.digiorgi Mer 5 Juin 2013 - 20:19

hks a écrit:à Victor

Oui, mais ton avis, ce n'est pas celui des Juifs responsables de l'Université de Tel Aviv.

Je ne sais pas à quoi tu fais allusion .

Je fais allusion à ça :

hks a écrit:Le pire c'est la cécité déontologique de cet "historien".

On ne balance pas [...] de telles incongruités [...]

Bien sûr que Soler est antisémite.

Il n'y a pas mieux placé que des universitaires juifs pour savoir ce qu'est la déontologie, ce qu'est un historien du peuple juif, ce qu'est une incongruité et surtout ce qu'est un antisémite.

Or, à l'université de Tel Aviv, on ne pense pas que Jean Soler soit aveugle, ne soit pas un historien, qu'il balance des incongruités et qu'il est antisémite.

C'est tout ...

par neopilina Mer 5 Juin 2013 - 23:16

Ah, mais je ne suis pas psychanalyste ! Madame comment, :D ? Il y a une biographie de Freud d'Octave Mannoni au Seuil qui avait déjà fait ce travail d'éclairage historique sur le bonhomme. Même " Le livre noir ... " est déjà de trop.

Victor a écrit et souligné : " Donatien Alphonse François de Sade, né le 2 juin 1740 et mort le 2 décembre 1814, est un homme de lettres, romancier, philosophe et révolutionnaire français, longtemps voué à l'anathème en raison de la part accordée dans son œuvre à l'érotisme, associé à des actes impunis de violence et de cruauté (fustigations, tortures, meurtres, incestes, viols, etc.)".

Sade, Comte en fait, a été condamné à mort pour sodomie, et brulé en effigie avec son valet, parce qu'en fuite. Sous l'Ancien Régime, le tarif pour la sodomie, c'est la mort, surtout pour les gueux, les prostitué(e)s, déjà moins pour l'aristocrate et le dignitaire religieux, etc : on est dans l'Ancien Régime ; le frère du Roi tue au pistolet un homme au hasard pour savoir comment ça fait. Tous les crimes que tu soulignes ont été réellement commis, par d'autres que Sade, sans jamais être inquiétés. Vauban se fait amener des enfants partout où il passe, etc. Et on condamne donc un Comte pour sodomie !
Tous ses geôliers, je parle des directeurs, qui envoient des rapports, dénonceront avec la plus grande véhémence, le caractère subversif du personnage. Chez les fous, on s'exclame qu'il n'a rien à faire là, et on a ces documents d'époque.
Son oncle, abbé, ami d'Emilie du Châtelet, qui traduit en français le latin de Newton, et de son amant, Voltaire, a sans doute forniqué plus que Sade, qui oserait lui en tenir rigueur ? C'est cela l'Ancien Régime.

Je passe l'affaire Keller et celle des bonbons, les pauvres femmes ont leurs vies à sauver. Le plus inadmissible est sans aucun doute les orgies organisées avec des adolescent(e)s, avec sévices physiques, dans son château.
Après, il ne sera plus jamais soupçonné d'atteintes à la personne, par qui que ce soit y compris ses pires détracteurs. Et le Sade vieillissant sera de plus en plus à cheval sur la liberté, l'intégrité physique, la violence. Il "finira" même par risquer sa vie pour sauver celle d'un autre : un capitaine qui fait passer des gens en Angleterre pendant la Terreur. Si Sade n'est pas guillotiné pour cause de tiédeur révolutionnaire, c'est uniquement grâce à l'intervention d'un tiers, sans doute une maitresse, et parce que Robespierre tombe. Le spectacle de la guillotine lui fera plus de mal que ses années de forteresse, c'est lui qui le dit.

Je ne suis pas amoureux de Sade. Je défends la connaissance pleine et entière du bonhomme. Il est des Lumières, que ça plaise ou non.

hks cite Beaufret : cet homme aurait beaucoup gagné en prenant un peu ses distances, je parle de la pensée, avec Heidegger.

par hks Mer 5 Juin 2013 - 23:42

à Victor

Or, à l'université de Tel Aviv

sois donc précis.
Ça ne veut rien dire "à l'université de Tel Aviv "! Je présume bien qu à l'université de Tel Aviv il se trouve des universitaires pour aller dans le sens de l'essentialisation du "peuple juif" ( voir le rejet par ses pairs des thèses de Shlomo Sand ).
...............................................
Au sommaire du N°36 de Krisis
• Jean Soler : Pourquoi le monothéisme ?

Au sommairedu N°146 d Eléménts( Éléments pour la civilisation européenne)
• Entretien avec Jean Soler : “Maintenir vivant le modèle de la Grèce ancienne”

Mais je pense qu'il y a quelque chose de fin qui t'échappe. De fin, de très fin, de super fin ... dans la stratégie de l'extrême droite européenne.
Quand je vois Onfray encensé par feu Dominique Venner je me dis qu'il y a un problème .

D Venner a écrit:Auteur de nombreux essais rédigés d’une plume élégante et polémique, Michel Onfray s’est fait connaître d’un large public. Ce qui intéresse chez lui, ce sont des changements de perspectives dont atteste par exemple son livre récent sur Freud, Le crépuscule d’une idole (Grasset, 2010), un pavé de 600 pages asséné sur le crâne d’une des plus intouchables divinités de l’époque.

On redoute le prochain changement de perspective .

par hks Mer 5 Juin 2013 - 23:54

à neopilina

hks cite Beaufret : cet homme aurait beaucoup gagné en prenant un peu ses distances, je parle de la pensée, avec Heidegger.

Cette citation c'était un exemple. Je ne suis guère platonicien, certes. Heideggerien...non plus... Heidegger ce n'est pas le sujet, encore que pour essentialiser le peuple allemand il ne fut pas le dernier.

par baptiste Jeu 6 Juin 2013 - 1:35

victor.digiorgi a écrit:
Invention du génocide

Jean Soler aborde l'extermination des Cananéens par les juifs et parle à ce propos d'"une politique de purification ethnique à l'encontre des nations de Canaan". Puis il signale que le Livre de Josué précise qu'une trentaine de cités ont été détruites, ce qui lui permet d'affirmer que les juifs inventent le génocide - "le premier en date dans la littérature mondiale"...

Jean Soler poursuit en écrivant que cet acte généalogique "est révélateur de la propension des Hébreux à ce que nous nommons aujourd'hui l'extrémisme". Toujours soucieux d'opposer Athènes à Jérusalem, Jean Soler note que la Grèce, forte de cent trente cités, n'a jamais vu l'une d'entre elles avoir le désir d'exterminer les autres.

Ce que tu nommes purification ethnique a été dans l’antiquité le fait de toutes les guerres de conquêtes, il suffit de voir la colonne Trajan, les arcs de triomphe d’Orange ou Saint Rémy, la liste est longue des massacres documentés depuis Aigos Potamos. Mais contrairement à tes affirmations, rien de cela en pays de Canaan seules trois villes, parmi la trentaine vaincues mentionnées (Jos 12), auraient été brûlées: Jéricho (6:24), Aï (8:19, 28) et Hatsor (11:10-11). A propos de la campagne militaire au nord, il est précisé: « Mais Israël ne brûla aucune des villes à l’exception seulement de Hatsor. » (11:13) Par conséquent, ces peuples ont continué à habiter, dit le narrateur, « au sein d’Israël jusqu’à aujourd’hui » (Jos 13:13, 15:63, 16:10; Jg 1:21, 29, 32, 33; cf. 2 S 24:7). Pourquoi s’il y avait eu épuration ethnique, Josué aurait lui-même, solennellement, avertit le peuple: « Si vous vous détournez et que vous vous attachiez à ces autres nations qui restent avec vous, si vous vous unissez avec elles par des mariages et si vous vous mêlez à elles, sachez bien que le Seigneur, votre Dieu, ne continuera pas à déposséder ces nations devant vous… » (Jos 23:12-13) Il est clair, selon cet avertissement, que les Cananéens ne seraient pas exterminés.

Bien sûr, il reste les ordres de Dieu, ceux sont des écrits très largement postérieurs, mais cela relève plus de la théologie que de l’histoire. Pour en revenir au sens des mots, faire de l’épuration ethnique c’est comme son nom l’indique réserver un territoire à une population élue donc ceci oblige à l’élimination de toute personne vivant sur ce territoire et n’appartenant pas au peuple élu quelle que soit sa race. Epuration ethnique et génocide n'ont de commun que l'horreur qu'ils inspirent. Donc non seulement il n’y eu pas épuration ethnique mais encore moins génocide, le génocide ayant pour but l’élimination d’une personne en raison de son appartenance raciale et uniquement de cette appartenance, quel que soit son lieu de résidence.

par hks Jeu 6 Juin 2013 - 11:49

à baptiste
Je suis d'accord avec ton message.

Je relève chez un défenseur d Onfray

" L’antisémitisme est le racisme à l’encontre des Juifs : c’est là un préjugé de type anthropologique, qu’Onfray a toujours condamné, sans la moindre ambiguïté."( DS Schiffer)

Non l'antisémitisme ne peut être réduit à un racisme. C' est trop facile ça. On se dédouane en récusant le concept de "race", ainsi on ne peut être "raciste" donc pas antisémite.
Qu' Onfray se soit fait piéger , c' est sa seule excuse.

par neopilina Jeu 6 Juin 2013 - 13:17

à hks

A propos de Beaufret, je voulais seulement dire que l'homme, brillant, aurait parfaitement pu faire autre chose que simplement heideggeriser, si j'ose dire.

A propos du racisme.

Je te trouve particulièrement péremptoire. J'ai toujours pensé que l'antisémitisme était une forme, certes notoire et très ciblée, de racisme. Le racisme ce n'est toujours, en premier lieu, que le frère/l'Autre qu'on s'autorise, qu'on peut s'autoriser, pour une " raison " ou une autre donnée, prise, comme telle, à détester. On voit bien dans tout discours raciste qu'on tente de justifier, d'objectiviser, une position déjà telle a priori. Le racisme permet de l'actualiser, de l'exorciser, de la formaliser, a posteriori. C'est une pulsion violente, qui en fonction de facteurs environnementaux prendra telle ou telle forme. Le racisme est unes des formes d'exutoire principale, des plus répandues et connues, de l'agressivité " naturelle " du Sujet.
L'approche est très psychanalytique, j'en conviens.

Le raciste et/ou antisémite oublie très souvent que les arabes sont des sémites.

Malheureusement la trouble et profuse réalité donne tort à ton propos. On a toutes les nuances possibles et imaginables.
Pour certains, il faudra donc dire qu'ils sont et racistes et antisémites, celui-là un peu plus cela que ceci dans sa détestation, etc. On a toutes les nuances possibles de gris entre le noir et le blanc, de telle sorte que trancher dans cette réalité apparaitra toujours très relatif, certainement pertinent, mais relatif, comme la notion d'espèce en biologie. Notion plus que pertinente, il y a des espèces végétales, animales, mais relative parce que relevant du fait même de l'évolution !

Ton discours nous dit plutôt à quel point cette question est fouillée et donc nuancée, précise, chez toi, comme tout un chacun d'entre nous en a fouillé d'autres. Et je serais bien heureux d'apprendre de toi : je n'ai pas pu comprendre tes dernières contributions à propos de M. Onfray et consorts.

J'ai été ce qu'on appelle un antisémite de gauche, refoulé, culpabilisé, à outrance par une morale tout aussi " physiquement " constitutive de ma personne, exigeante quant à l'Autre, son intégrité physique, le tabou quant à la violence. Et j'ai le sentiment aujourd'hui que ce " penchant " avait pour origine ce que j'ai dit au-dessus. Pas question de détester mon vrai frère, qui faisait pourtant l'objet d'une agressivité aussi notoire que notoirement culpabilisée, refoulée. Et c'est le Juif qui a pris, simple et terrible constat a posteriori, ce qui fut principalement actualisée par une position " objective " pro-palestinienne.

Ce diable, ce démon, existera, aura la possibilité d'exister, tant qu'il y aura des êtres humains, du fait même de la genèse des Sujets.

par Courtial Jeu 6 Juin 2013 - 13:24

hks a écrit:Non l'antisémitisme ne peut être réduit à un racisme. C' est trop facile ça. On se dédouane en récusant le concept de "race", ainsi on ne peut être "raciste" donc pas antisémite.
Qu' Onfray se soit fait piéger , c' est sa seule excuse.

Mais surtout, que va-t-il faire dans cette galère ?
Je croyais que c'était un philosophe, maintenant c'est un historien ?

Déjà, en philo, le type qui prétend avoir lu et maîtrisé 2500 ans d'histoire de la philo, euh... je vais éviter de m'attirer les foudres des Inquisiteurs de l'Eglise inversée qui punit les blasphèmes et autres crimes de lèse-Onfray, mais ça ne fait déjà pas très sérieux.
Maintenant il a lu et connu toute l'histoire ?
C'est un concours d'enflure de la tête entre lui et Béachèle ?
Oubliez les arguments, passez lui une compresse glacée.

Il y a plus : non seulement il faudrait travailler un peu son histoire, mais je rappelle que la notion de "génocide" n'est pas du tout une notion historique, qu'elle n'a jamais existé chez les historiens. Un historien qui parle de "génocide" (surtout dans un exemple comme celui-là) pour expliquer un événement historique se classe ipso facto parmi les historiens pas sérieux.
C'est un concept juridique, qui a été inventé en 1946, en liaison avec les procès de Nuremberg, etc. La définition qui a été donnée plus haut par plusieurs d'entre nous vient de là.
Ce n'est pas une notion claire et distincte dégagée par une science historique ou les sciences humaines, c'est une qualification juridique.
Il n'en est guère question sérieusement que lorsque l'on traite de problèmes comme le Rwanda, la Yougouslavie, etc.
Il n'en est nullement question en revanche, chez les historiens sérieux (et spécialistes de l'Antiquité), cette notion n'ayant aucune puissance d'éclairement et d'explicitation historienne.

Bref, ceux qui en usent ne méritent pas le titre d'historien. Ce ne sont que des procureurs.
Onfray se positionnait en Procureur en philosophie et en littérature : vous lui dîtes "Sade", il laisse de côté ses écrits, il préfère ressortir son dossier, pour mettre l'accusé devant ses précédentes condamnations, etc.
"Ah oui, l'accusé dit cela, mais voyez vous, moi j'ai son dossier, et je lis qu'en 2004, il a ... etc. (On a vu ci-dessus que ses disciples cherchent à l'imiter, pour se sanctifier. Victordigiorgi me menace de sortir mon dossier, il va publier des pièces secrètes qu'il a dans ses fichiers de police).
Comme Béachèle, qu'il n'attaque que parce qu'il a reconnu son frère ennemi, ennemi, mais frère, dans lequel Aron voyait déjà un "Fouquier-Tinville de café littéraire".
Donnons seulement en gage à Onfray qu'il ne fréquente pas Saint-Germain-des-près, ce dont il se fait la plus grande gloire.
C'est un Fouquier-Tinville rural, agricole.
Mais tout cela ne fait que des procureurs et des flics, pas des philosophes.

par neopilina Jeu 6 Juin 2013 - 13:50

Courtial, t'es un peu vache, :D , ... avé la province !

J'ai bien conscience ... qu'hks a parfaitement saisi des choses qui restent confuses chez moi, mais que j'éprouve sans conteste.

Belle contribution de baptiste sur Canaan, il connaît bien l'Ancien Testament. Et pourtant je rebondis sur le racisme avec celui-ci : voir et revoir ce texte majeur, Caïn, l'ainé, et Abel, le cadet. Pour moi qui a vécu dans ma chair ce dilemne, c'est clair comme de l'eau de roche. On a beau opposer le sédentaire et le pasteur, c'est d'abord deux frères qui se déchirent PARCE QUE frères.

L'Ancien Testament, et singulièrement le Pentateuque ( La Torah. ), reste un des livres majeurs de l'histoire de l'humanité. Même si je connais les conditions et les motivations de la rédaction tardive, de retour de l'Exil babylonien, de cette compilation de textes choisis, et donc parfois très anciens.

par victor.digiorgi Jeu 6 Juin 2013 - 15:03

hks a écrit:Mais je pense qu'il y a quelque chose de fin qui t'échappe. De fin, de très fin, de super fin

Méfie-toi de la myopie. Elle peut camoufler quelque chose de gros qui pourrait t'échapper. De gros, de très gros, de super gros.

Ton argument sur le jugement de X sur Y ne vaut pas un petit pet de lapin timide.

Si X dit une chose intelligente sur Y, ce qu'il dit est intelligent.

Mais si X dit une connerie sur Y, ce qu'il dit est une connerie.

L'université de Tel Aviv, c'est, comme toutes les universités du monde, un lieu où c'est surtout l'intelligence qui s'exprime et pas la connerie.

Toutes proportions gardées, Dominique Venner procède avec Onfray comme les nazis ont procédé avec Nietzsche. Par récupération. On connaît la chanson.(chantée par les [...], Dominique Venner compris...).

Même les [...] comme Raël et ses « extra-terrestres » ont tenté l'exercice de récupération. C'est vieux comme le monde.

par victor.digiorgi Jeu 6 Juin 2013 - 15:20

baptiste a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
Invention du génocide

Jean Soler aborde l'extermination des Cananéens par les juifs et parle à ce propos d'"une politique de purification ethnique à l'encontre des nations de Canaan". Puis il signale que le Livre de Josué précise qu'une trentaine de cités ont été détruites, ce qui lui permet d'affirmer que les juifs inventent le génocide - "le premier en date dans la littérature mondiale"...

Jean Soler poursuit en écrivant que cet acte généalogique "est révélateur de la propension des Hébreux à ce que nous nommons aujourd'hui l'extrémisme". Toujours soucieux d'opposer Athènes à Jérusalem, Jean Soler note que la Grèce, forte de cent trente cités, n'a jamais vu l'une d'entre elles avoir le désir d'exterminer les autres.

Ce que tu nommes purification ethnique a été dans l’antiquité le fait de toutes les guerres de conquêtes, il suffit de voir la colonne Trajan, les arcs de triomphe d’Orange ou Saint Rémy, la liste est longue des massacres documentés depuis Aigos Potamos. Mais contrairement à tes affirmations, rien de cela en pays de Canaan seules trois villes, parmi la trentaine vaincues mentionnées (Jos 12), auraient été brûlées: Jéricho (6:24), Aï (8:19, 28) et Hatsor (11:10-11). A propos de la campagne militaire au nord, il est précisé: « Mais Israël ne brûla aucune des villes à l’exception seulement de Hatsor. » (11:13) Par conséquent, ces peuples ont continué à habiter, dit le narrateur, « au sein d’Israël jusqu’à aujourd’hui » (Jos 13:13, 15:63, 16:10; Jg 1:21, 29, 32, 33; cf. 2 S 24:7). Pourquoi s’il y avait eu épuration ethnique, Josué aurait lui-même, solennellement, avertit le peuple: « Si vous vous détournez et que vous vous attachiez à ces autres nations qui restent avec vous, si vous vous unissez avec elles par des mariages et si vous vous mêlez à elles, sachez bien que le Seigneur, votre Dieu, ne continuera pas à déposséder ces nations devant vous… » (Jos 23:12-13) Il est clair, selon cet avertissement, que les Cananéens ne seraient pas exterminés.

Bien sûr, il reste les ordres de Dieu, ceux sont des écrits très largement postérieurs, mais cela relève plus de la théologie que de l’histoire. Pour en revenir au sens des mots, faire de l’épuration ethnique c’est comme son nom l’indique réserver un territoire à une population élue donc ceci oblige à l’élimination de toute personne vivant sur ce territoire et n’appartenant pas au peuple élu quelle que soit sa race. Epuration ethnique et génocide n'ont de commun que l'horreur qu'ils inspirent. Donc non seulement il n’y eu pas épuration ethnique mais encore moins génocide, le génocide ayant pour but l’élimination d’une personne en raison de son appartenance raciale et uniquement de cette appartenance, quel que soit son lieu de résidence.

Nous savons bien que le crime de masse et la guerre remonte à la sédentarisation de l'humain, et donc à une époque bien antérieure à celles que tu cites. Nous savons bien que dès que l'humain a amassé des réserves pour se nourrir, il a attisé l'attention et l'envie de ceux qui n'avaient rien et que c'est ça qui a déclenché la guerre, qui dure encore aujourd'hui pour les mêmes raisons.

Mais tout ça, ce n'est pas forcément le génocide. La guerre, ce n'est pas l'INVENTION du génocide.

C'est le concept d'INVENTION qui échappe à ceux qui ne comprennent rien à l'affaire.

Et qu'on le veuille on non, ce sont les Hébreux qui ont déposé dans l'Histoire le brevet de cette invention.

Et qu'on le veuille on non, les historiens qui étudient sérieusement l'histoire du peuple juif sont d'accord.

Même en Israël !

Capisce amici ?

par Bergame Jeu 6 Juin 2013 - 15:31

Le brevet ? Tu veux dire qu'en fait, la Shoah leur a permis de toucher des droits d'auteur ? Rhooo, ça alors ! Alors en fait, tout ça, Auschwitz, les camps, ça n'était qu'une vaste manipulation destinée à accroître la fortune de l'internationale juive ? Ah y a pas à dire, ils ont le sens des affaires, quand même !

par victor.digiorgi Jeu 6 Juin 2013 - 15:41

hks a écrit:Je relève chez un défenseur d Onfray
" L’antisémitisme est le racisme à l’encontre des Juifs : c’est là un préjugé de type anthropologique, qu’Onfray a toujours condamné, sans la moindre ambiguïté."( DS Schiffer)
Non l'antisémitisme ne peut être réduit à un racisme. C' est trop facile ça. On se dédouane en récusant le concept de "race", ainsi on ne peut être "raciste" donc pas antisémite.
Qu' Onfray se soit fait piéger , c' est sa seule excuse.

Onfray ne s'est fait piéger que dans les têtes de ceux qui confondent racisme et militantisme athée.

On peut très bien s'en prendre à l'Islam considéré comme religion et stupidité, sans pour cela être raciste anti-Arabe, anti-Soudanais, anti-Égyptien, anti-Pakistanais, anti-Indonésien ou anti-Musulman en général.

On peut très bien s'en prendre au Christianisme considéré comme religion et stupidité, sans pour cela être raciste anti-Juif, anti-Romain, anti-Italien, anti-Français, anti-Américain ou anti-Chrétien en général.

Et on peut très bien s'en prendre au Judaïsme considéré comme religion et stupidité, sans pour cela être raciste anti-Israélien, anti-Israélite, anti-Judaiste ou anti-Juif en général.

Il y a ici une confusion littéralement ridicule, navrante, pathétique, entre l'athéisme militant et l'horreur raciste.

Et nous sommes ici sur un forum de gens intelligents !

Imaginons alors chez les imbéciles ...

par Bergame Jeu 6 Juin 2013 - 15:50

Oui, je crois qu'ici il faut comprendre que les Hébreux ne sont en cause que comme "inventeurs" du monothéisme. Et on essaie de montrer qu'ils sont, par la même occasion, inventeurs de l'extermination de masse. Parce que le monothéisme engendre une culture de la suppression de l'Autre. Alors que le polythéisme, en revanche, engendre une culture de la tolérance patati patata.
Bon, on va dire que c'est une thèse, voila. Bien dans l'air du temps, en plus.

par victor.digiorgi Jeu 6 Juin 2013 - 15:55

Bergame a écrit:Le brevet ? Tu veux dire qu'en fait, la Shoah leur a permis de toucher des droits d'auteur ? Rhooo, ça alors ! Alors en fait, tout ça, Auschwitz, les camps, ça n'était qu'une vaste manipulation destinée à accroître la fortune de l'internationale juive ? Il n'y a pas à dire, ils ont le sens des affaires !

C'est vrai, quand t'y penses ! Pourquoi nos ancêtres gaulois, ils n'ont pas eu la prescience de déposer le copyright sur la guerre, par exemple ? Quitte à perdre Alésia, mais aujourd'hui, on croulerait sous l'or.

Allons, allons, Bergame, ne jouons pas la carte ridicule du sophisme imbécile. Tu sais très bien que je donne une métaphore, une image, une illustration.

La première trace écrite du concept de génocide se trouve dans l'histoire des Hébreux. Dixit Jean Soler. Un point c'est tout. Si on n'est pas d'accord, on discute de l'exactitude du travail du bonhomme et pas de ce qui nous sort par la tête par pur réflexe culturel. Enfin, je pense sincèrement que ça devrait se passer comme ça, entre gens intelligents et sages ...

Et il ne s'agit pas de voir que Jean Soler commet l'erreur de la stupidité monothéiste, celle qui consiste à reprocher quoi que ce soit aux descendants de ceux qui ont commis des monstruosités historiques, car ça serait ça, le racisme et l'antisémitisme de ta métaphore du brevet délivré SGDG et de sa commercialisation.

Sinon, l'Autriche aussi croulerait sous l'or, grâce au génie « monstrueux » de Mozart ...

par baptiste Jeu 6 Juin 2013 - 15:58

victor.digiorgi a écrit:
Et qu'on le veuille on non, ce sont les Hébreux qui ont déposé dans l'Histoire le brevet de cette invention.

Et qu'on le veuille on non, les historiens qui étudient sérieusement l'histoire du peuple juif sont d'accord.

Même en Israël !

Capisce amici ?

J'avoue que l'argument est de poix (non il n'y a pas de faute), que rajouter? J'en ai les neurones tout collés, collés. Tant de noms, tant de citations, tant de références voila qui va en impressionner plus d'un, je n'en doute pas. lol!

Que la bible soit une horrible saga pleine de meurtres, de trahisons, d'adultères, enfin la vie telle qu'elle est en dehors du pays des bisounours, personne ne le conteste. Maintenant que cette triste succession de turpitudes en tous genres survenue il y a deux mille ans soit utilisée et abusée pour colporter n'importe quelle accusation en prétendant en faire une vérité historique, cela relève de la manipulation sans fondement, à si, j'oubliais : celle "des historiens qui étudient sérieusement l'histoire". Comment on les reconnait, c'est comme le Porsalut, c'est écrit dessus?

par victor.digiorgi Jeu 6 Juin 2013 - 16:12

Bergame a écrit:Oui, je crois qu'ici il faut comprendre que les Hébreux ne sont en cause que comme "inventeurs" du monothéisme. Et on essaie de montrer qu'ils sont, par la même occasion, inventeurs de l'extermination de masse. Parce que le monothéisme engendre une culture de la suppression de l'Autre. Alors que le polythéisme, en revanche, engendre une culture de la tolérance patati patata.
Bon, on va dire que c'est une thèse, voila. Bien dans l'air du temps, en plus.

Je dirais qu'en effet, ça serait déjà une position plus sage, plus intelligent.

Mais si c'est dans l'air du temps, il faudrait voir pourquoi, par exemple ...

Car dans l'air du temps, il me semble qu'il y a dans le monde une progression littéralement alarmante de l'imbécilité monothéiste.

Le contre-poison de cette progression imbécile, on le trouve chez de nombreux militants actifs de l'athéisme.

Personnellement, je fais partie de l'association suivante. Ce n'est pas grand chose, mais il faut bien commencer quelque part, n'est-ce pas ?

L'athéisme n'est pas qu'un jeu d'intellectuels, dans cette association.

http://www.the-brights.net/

.

par hks Jeu 6 Juin 2013 - 16:22

à Victor

L'université de Tel Aviv, c'est pas comme toutes les universités du monde, c 'est un lieu où les départements d histoire sont séparés.
L'un pour l' histoire juive
l'autre pour l' histoire générale.

Ce qui est pour le moins symptomatique de l'essentialisation du " peuple juif ".
Shlomo Sand travaille au département d' histoire générale.

Pour rester charitable, Onfray a été instrumentalisé (plutôt que récupéré ).

par victor.digiorgi Jeu 6 Juin 2013 - 16:27

baptiste a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
Et qu'on le veuille on non, ce sont les Hébreux qui ont déposé dans l'Histoire le brevet de cette invention.

Et qu'on le veuille on non, les historiens qui étudient sérieusement l'histoire du peuple juif sont d'accord.

Même en Israël !

Capisce amici ?

J'avoue que l'argument est de poix (non il n'y a pas de faute), que rajouter? J'en ai les neurones tout collés, collés. Tant de noms, tant de citations, tant de références voila qui va en impressionner plus d'un, je n'en doute pas.
Que la bible soit une horrible saga pleine de meurtres, de trahisons, d'adultères, enfin la vie telle qu'elle est en dehors du pays des bisounours, personne ne le conteste. Maintenant que cette triste succession de turpitudes en tous genres survenue il y a deux mille ans soit utilisée et abusée pour colporter n'importe quelle accusation en prétendant en faire une vérité historique, cela relève de la manipulation sans fondement, à si, j'oubliais : celle "des historiens qui étudient sérieusement l'histoire". Comment on les reconnait, c'est comme le Porsalut, c'est écrit dessus?

On les reconnaît au fait qu'ils ne jouent pas sur l'idiotie du sophisme imbécile, mais qu'ils appliquent les principes scientifiques à l'étude de l'histoire tels qu'ils les ont étudiés dans les universités enseignant les principes scientifique de l'étude historique.

http://www.stanford.edu/

http://www.mcgill.ca/

http://english.tau.ac.il/

http://www.univ-tlse2.fr/

par victor.digiorgi Jeu 6 Juin 2013 - 16:38

hks a écrit:L'université de Tel Aviv, c'est pas comme toutes les universités du monde, c 'est un lieu où les départements d histoire sont séparés.
L'un pour l' histoire juive
l'autre pour l' histoire générale.

L'Université Stantford n'est pas elle non plus une université comme les autres.

C'est un lieu où les département d'histoire sont séparés.

L'un pour l'histoire américaine.

L'autre pour l'histoire générale.

hks a écrit:Pour rester charitable, Onfray a été instrumentalisé (plutôt que récupéré ).

En effet, Onfray n'a pas été récupéré par Raël et les Raëliens.

Il a été instrumentalisé par Raël et les Raëliens.

Tu commences à me décevoir, hks. Mais ce n'est pas grave, continue ...

par neopilina Jeu 6 Juin 2013 - 17:07

Pour l'invention du monothéisme par les juifs, voire le travail d'historien remarquable et régulièrement réédité, de Jean Bottéro, l'un des plus grands connaisseurs de l'histoire antique de cette région, il lit l'assyrien dans la lettre, ils sont une poignée, pour cette région et cette période, c'est l'une de nos sommités : " Naissance de Dieu ", Gallimard, 1986.

Oui, cent fois oui, un peu comme l'antisémitisme de Nietzsche, la " guerre est finie ", les juifs de retour de l'Exil se proposent enfin de rédiger un Canon, des textes seront choisis, d'autres écartés, etc. Cette compilation a une vocation ouvertement identitaire, prosélyte, propagandiste. Certains des textes choisis, retenus, dans ce contexte post-exilique, ont été outrageusement pompés, dévoyés, chez les voisins, à commencer ... par le Déluge. Mais a contrario, et les historiens le soulignent bien, les juifs donnent à tous cela un sens nouveau, révolutionnaire, quasiment inconcevable, à l'époque, absolument original, et c'est celui du monothéisme.
A ce point : les juifs eux-mêmes en baveront, c'est le mot, pour s'imposer à eux-mêmes cette " idée ". Ce genre de travaux relatent très bien cela.

A contrario. Ce qui a été dur a implanté est dur à arracher.
A ce point. Sauf erreur de ma part, nous sommes tous ici des Produits d'un Environnement judéo-chrétien, monothéiste. Pas besoin d'aller à la messe le dimanche, ça coule dans nos veines, le mot " Salope " n'a jamais aussi durement claqué dans la bouche d'individus qui ignorent jusqu'au nom de Moïse. De telle sorte, que pour des gens comme nous, essayer de comparer monothéisme et paganisme requiert des efforts de dépaysement insoupçonnables. Nous SOMMES ainsi, n'en déplaise a posteriori.

par hks Jeu 6 Juin 2013 - 17:24

à Victor

Tu commences à me décevoir, hks. Mais ce n'est pas grave, continue ...

Est-ce que l'argument par l' université de Tel Aviv n' est pas décevant lui.

Elle soutient quoi des thèses de Jean Soler exactement, cette université ? ( j 'aimerais bien voir ça)
En l'absence de référence exacte et de textes précis ton argument est sans valeur. J 'ai lu quelques textes israéliens contre Shlomo Sand là au moins c'est précis , mais je n'en ai pas lu pour Jean Soler.

Bon et en plus toi tu le défends plus ou moins Soler.( Soler qui défend la Grèce, dur pour le Grèce !)

Et il ne s'agit pas de voir que Jean Soler commet l'erreur de la stupidité monothéiste, celle qui consiste à reprocher quoi que ce soit aux descendants de ceux qui ont commis des monstruosités historiques, car ça serait ça, le racisme et l'antisémitisme de ta métaphore du brevet délivré SGDG et de sa commercialisation.

il s'agit de voir que Jean Soler commet l'erreur de la stupidité
Bien sur qu'il reporte la faute sur la descendance et ce parce que la descendance a perpétué l' infâme monothéisme cause à l'origine du prétendu génocide.
Ainsi les juifs en tant que monothéistes sont responsables de génération en génération de faire exister une pensée hautement dangereuse et susceptible de faire se renouveller le génocide. Chaque juif en tant que monothéiste est responsable de porter sous sa kippa le feu nucléaire.( sinon Soral n'en parlerait pas .. est -ce qu'il nous parle des conquistadors espagnols et des espagnols actuels .. non il n'en parle pas.)
Il parle des juifs non parce qu' ils furent soi-disant les premiers mais parce qu' ils sont encore là.

D' ou le Hitler de Solar qui aurait puisé son idée dans l' hébraisme.

Solar a écrit:« Le nazisme selon Mein Kampf est le modèle hébraïque auquel il ne manque même pas Dieu »

Un chef d' oeuvre de perfidie !

par victor.digiorgi Jeu 6 Juin 2013 - 17:28

Courtial a écrit:Je croyais que c'était un philosophe, maintenant c'est un historien ?

De même que la méthode scientifique peut très bien s'appliquer à l'histoire, la méthode historique peut très bien s'appliquer à la philosophie.

Courtial a écrit:Déjà, en philo, le type qui prétend avoir lu et maîtrisé 2500 ans d'histoire de la philo, euh... je vais éviter de m'attirer les foudres des Inquisiteurs de l'Eglise inversée qui punit les blasphèmes et autres crimes de lèse-Onfray, mais ça ne fait déjà pas très sérieux.
Maintenant il a lu et connu toute l'histoire ?

L'inquisiteur de l'Église inversée, il te dit que tu ne vois pas que tu avances en terrain inconnu en affirmant que le type prétend avoir lu et maîtrisé 2500 d'histoire de la philosophie. Et s'il y a un blasphème, c'est celui qui consiste à poser la question de savoir si le type a lu et connu toute l'histoire.

Courtial a écrit:C'est un concours d'enflure de la tête entre lui et Béachèle ?
Oubliez les arguments, passez lui une compresse glacée.

C'est trop [...]. Sans commentaire, donc, autre celui consistant à dire que c'est trop [...].

Courtial a écrit:Il y a plus : non seulement il faudrait travailler un peu son histoire, mais je rappelle que la notion de "génocide" n'est pas du tout une notion historique, qu'elle n'a jamais existé chez les historiens. Un historien qui parle de "génocide" (surtout dans un exemple comme celui-là) pour expliquer un événement historique se classe ipso facto parmi les historiens pas sérieux.
C'est un concept juridique, qui a été inventé en 1946, en liaison avec les procès de Nuremberg, etc. La définition qui a été donnée plus haut par plusieurs d'entre nous vient de là.
Ce n'est pas une notion claire et distincte dégagée par une science historique ou les sciences humaines, c'est une qualification juridique.
Il n'en est guère question sérieusement que lorsque l'on traite de problèmes comme le Rwanda, la Yougouslavie, etc.
Il n'en est nullement question en revanche, chez les historiens sérieux (et spécialistes de l'Antiquité), cette notion n'ayant aucune puissance d'éclairement et d'explicitation historienne.

Alors, si on en croit ce raisonnement fumeux, l'historien découvrant que le SIDA a eu une existence juridique pour la première fois en 1978 ne peut pas dire que le SIDA faisait des ravages en 1977, alors qu'il en faisait déjà en 1976 ...

Courtial a écrit:Bref, ceux qui en usent ne méritent pas le titre d'historien. Ce ne sont que des procureurs.
Onfray se positionnait en Procureur en philosophie et en littérature : vous lui dîtes "Sade", il laisse de côté ses écrits, il préfère ressortir son dossier, pour mettre l'accusé devant ses précédentes condamnations, etc.
"Ah oui, l'accusé dit cela, mais voyez vous, moi j'ai son dossier, et je lis qu'en 2004, il a ... etc. (On a vu ci-dessus que ses disciples cherchent à l'imiter, pour se sanctifier. Victordigiorgi me menace de sortir mon dossier, il va publier des pièces secrètes qu'il a dans ses fichiers de police).
Comme Béachèle, qu'il n'attaque que parce qu'il a reconnu son frère ennemi, ennemi, mais frère, dans lequel Aron voyait déjà un "Fouquier-Tinville de café littéraire".
Donnons seulement en gage à Onfray qu'il ne fréquente pas Saint-Germain-des-près, ce dont il se fait la plus grande gloire.
C'est un Fouquier-Tinville rural, agricole.
Mais tout cela ne fait que des procureurs et des flics, pas des philosophes.

La méthode utilisée par Onfray pour parler de quelque penseur consiste justement

à LIRE TOUTE L'ŒUVRE,

à LIRE TOUTE LA CORRESPONDANCE,

à LIRE LA OU LES BIOGRAPHIES,

PUIS, de constituer avec l'ensemble de ces lectures le dossier du tribunal des procureurs et des flics du matérialisme radical, qui a un but, celui de débusquer les menteurs, les tricheurs et les profiteurs du système philosophique formatant les admirateurs d'Alexandre et de Dieu.

Q'on s'le dise ...

Mais pour une fois, qu'on se le dise au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie, après s'être agenouillé devant plus grand que soi et sans oublier « Ainsi soit-il », si je puis me permettre cet instant de cabotinage ...

par victor.digiorgi Jeu 6 Juin 2013 - 17:29

hks a écrit:à Victor

Tu commences à me décevoir, hks. Mais ce n'est pas grave, continue ...
Est-ce que l'argument par l' université de Tel Aviv n' est pas décevant lui.

Elle soutient quoi des thèses de Jean Soler exactement, cette université ? ( j 'aimerais bien voir ça)
En l'absence de référence exacte et de textes précis ton argument est sans valeur. J 'ai lu quelques textes israéliens contre Shlomo Sand là au moins c'est précis , mais je n'en ai pas lu pour Jean Soler.

Bon et en plus toi tu le défends plus ou moins Soler.( Soler qui défend la Grèce, dur pour le Grèce !)

Et il ne s'agit pas de voir que Jean Soler commet l'erreur de la stupidité monothéiste, celle qui consiste à reprocher quoi que ce soit aux descendants de ceux qui ont commis des monstruosités historiques, car ça serait ça, le racisme et l'antisémitisme de ta métaphore du brevet délivré SGDG et de sa commercialisation.

il s'agit de voir que Jean Soler commet l'erreur de la stupidité
Bien sur qu'il reporte la faute sur la descendance et ce parce que la descendance a perpétué l' infâme monothéisme cause à l'origine du prétendu génocide.
Ainsi les juifs en tant que monothéistes sont responsables de génération en génération de faire exister une pensée hautement dangereuse et susceptible de faire se renouveller le génocide. Chaque juif en tant que monothéiste est responsable de porter sous sa kippa le feu nucléaire.( sinon Soral n'en parlerait pas .. est -ce qu'il nous parle des conquistadors espagnols et des espagnols actuels .. non il n'en parle pas.)
Il parle des juifs non parce qu' ils furent soi-disant les premiers mais parce qu' ils sont encore là.

D' ou le Hitler de Solar qui aurait puisé son idée dans l' hébraisme.

Solar a écrit:« Le nazisme selon Mein Kampf est le modèle hébraïque auquel il ne manque même pas Dieu »

Un chef d' oeuvre de perfidie !

Oui, je sais, c'est dur, parfois, la vérité !

par victor.digiorgi Jeu 6 Juin 2013 - 17:35

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Et cette vérité, elle choque surtout les intellectuels français qui savent ou ne savent pas que depuis Voltaire, la moitié des Français sont des antisémites parmi les plus enragés. ce qui est aussi une vérité qui peut choquer beaucoup de monde, en France ...

Ce débat sur l'invention du génocide par les Hébreux, il ne choque personne ou presque, hors de France. « Drôle », non ? Même les Athées de descendance juive ne trouvent rien à y redire. « Drôle de drôle », non ?

Vous vous trompez tous de combat. Ce qui mérite d'être combattu et détruit, ce n'est pas « Le Juif, cet ennemi du Dieu que votre terre adore, et que s'il revenait, l'outragerait encore ».

Relisez Victor Hugo ...

L'ennemi, c'est Yahvé, Dieu et Allah, qui gigotent encore par virus mémétique chez tous les infectés du monde, nazillons compris.

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