Re: Et le progrès ?

[neopilina]

Je plussoie pour le " Connais-toi toi-même ". Mais comment y parvient-on, si ce n'est en pratiquant et/ou en s'informant au plus prêt d'une foule de disciplines, qui connaissent des progrès. Et dans le lot, la métaphysique, ce que n'est pas forcément toute philosophie. A tort ou à raison pour moi, la métaphysique est l'élucidation dialectique, la connaissance formalisée, du réel, dont, par exemple ma Situation a priori au sein de la Nature, de ma Culture, celle dont je suis d'abord le Fruit, ne m'en déplaise, mes Rapports à l'Autre de prime abord, mes modalités d'être a priori ( Je dis " perception-réduction Idéalisante ", dans la mesure où elle génère de facto des Etants, parce que conformés par le Sujet. ), etc.
En philosophie, il y a des progrès au moins dans la mesure ou son passé et son actualité nous fournissent matière à progresser soi-même.

[hks]

à Baptiste

Il me semble qu' on échappe pas à la philosophie première. Une certaine idée des choses, du monde, de notre pouvoir de connaitre et que de cette idée des choses nous la pensons intemporelle , que nous visons  un savoir intemporel. Nous pouvons douter de nos capacités, il n'empêche que nous estimons qu'une puissance infinie de penser nous donnerait accès à cette vérité intemporelle. Hors du scepticisme radical cette philosophie première est plus ou moins explicite  et/ou consciente d' elle même.

Reste que l' attitude donc la démarche proprement philosophiques peuvent être très constrastées .
La position par rapport à la science peut être très contrastée . Ce que je veux dire est que la science quelle que soit l' époque
1) ne peut suffire
2) et est de facto subsidiarisée.
(la position extrême est : "la science ne pense pas" de Heidegger)

Deux exemples contrastés
A. N. Whitehead,
"Cette série de conférences [Procès et réalité] est conçue comme un essai de philosophie spéculative. Sa première tâche sera de définir la « philosophie spéculative » et de la justifier comme méthode productrice d’un savoir important

Former un système d’idées générales qui soit nécessaire, logique, cohérent et en fonction duquel tous les éléments de notre expérience puissent être interprétés""


Kierkegaard
"" Les hommes, écrit-il, sont devenus trop objectifs pour obtenir la béatitude éternelle, car la béatitude éternelle consiste justement en un intérêt personnel infiniment passionné. Et c’est à cela qu’on renonce pour devenir objectif. L’objectivité dépouille l’âme de sa passion et de son intérêt personnel infini »

« Les difficultés de la spéculation, augmentent à mesure que l’on essaye de réaliser existentiellement sa spéculation. Mais en général, tout se passe chez les philosophes (chez Hegel et les autres) comme chez tout le monde : dans leur existence quotidienne, les philosophes se servent de catégories complètement différentes de celles qu’ils établissent dans leurs constructions spéculatives, et ce n’est nullement dans les principes qu’ils proclament si solennellement, qu’ils puisent leur consolations "".

Deux perspectives opposées mais philosophiques.

[Philosophos]

En philosophie, il y a des progrès au moins dans la mesure ou son passé et son actualité nous fournissent matière à progresser soi-même.

On peut progresser dans l'hédonisme par exemple, à force de pratiquer et de réfléchir à la doctrine, mais on peut aussi à tout moment se demander si l'hédonisme est une philosophie valable. Alors disons que plusieurs auteurs ayant creusé l'hédonisme, Onfray ajoute par exemple le raffinement du goût, qu'on pouvait déjà voir dans la villa des Papyrus où on a retrouvé les oeuvres de Philodème de Gadara, on peut y voir un progrès. Rien cependant ne m'empêche de préférer une vie simple, savourer un verre d'eau, ça se fait dans les "bars à eau", et Nietzsche nous raconte qu'il se promenait toujours avec son petit verre dans les stations thermales où il tentait de se soigner. Dans ce cas, on revient à l'hédonisme grec, bis repetita.

[neopilina]

Non Philosophos, j'insiste devenir, ÊTRE en Paix a priori, ça requiert beaucoup de connaissances, jusqu'à la position de notre galaxie dans le groupe local, etc, etc, et un prodigieux travail sur Soi, qui doit être à l'oeuvre à tout instant, une sorte de seconde nature, que m'impose ma perception de la subjectivité, et donc de la mienne.
Ce faisant j'ai dépouillé mon âme de certains de ses aspects, et oui, j'applique dans ma vie ce que me recommande ma philosophie.

[Philosophos]

ÊTRE en Paix a priori, ça requiert beaucoup de connaissances, jusqu'à la position de notre galaxie dans le groupe local

Tu sais que la position de notre terre dans l'univers, après les découvertes de Copernic, glaçait Pascal. Plus on comprend, plus on angoisse. D'ailleurs, Lucrèce est marrant, il ne dit pas à propos du tonnerre, qu'il faut savoir exactement ce qu'il se passe, mais qu'une explication suffit, du moment qu'on sait que ce n'est pas Iupitter tonans qui est à la manoeuvre. Conclusion : il ne faut pas trop chercher à comprendre si on veut être heureux, y compris sur soi-même, on a vu les monstres que nous a sortis la psychanalyse.

[baptiste]

Reste que l' attitude donc la démarche proprement philosophiques peuvent être très constrastées .
La position par rapport à la science peut être très contrastée . Ce que je veux dire est que la science quelle que soit l' époque
1) ne peut suffire
2) et est de facto subsidiarisée.
(la position extrême est : "la science ne pense pas" de Heidegger)

Deux exemples contrastés
A. N. Whitehead,
"Cette série de conférences [Procès et réalité] est conçue comme un essai de philosophie spéculative. Sa première tâche sera de définir la « philosophie spéculative » et de la justifier comme méthode productrice d’un savoir important

Former un système d’idées générales qui soit nécessaire, logique, cohérent et en fonction duquel tous les éléments de notre expérience puissent être interprétés""


Kierkegaard
"" Les hommes, écrit-il, sont devenus trop objectifs pour obtenir la béatitude éternelle, car la béatitude éternelle consiste justement en un intérêt personnel infiniment passionné. Et c’est à cela qu’on renonce pour devenir objectif. L’objectivité dépouille l’âme de sa passion et de son intérêt personnel infini »

« Les difficultés de la spéculation, augmentent à mesure que l’on essaye de réaliser existentiellement sa spéculation. Mais en général, tout se passe chez les philosophes (chez Hegel et les autres) comme chez tout le monde : dans leur existence quotidienne, les philosophes se servent de catégories complètement différentes de celles qu’ils établissent dans leurs constructions spéculatives, et ce n’est nullement dans les principes qu’ils proclament si solennellement, qu’ils puisent leur consolations "".

Deux perspectives opposées mais philosophiques.

Comment concilies-tu tes différents post? Tu vante Spinoza et son absolu : la substance d’un côté puis Kierkegaard et sa subjectivité d’un autre.

La philosophie a-t-elle à ce jour produit une vérité éternelle ou immuable ? On a vu que le premier Platon a été aussitôt contesté par « son meilleur élève » Aristote, ce mouvement ne s’est jamais démenti par la suite. Alors s’il n’existe pas de philosophie unique, peut-il exister une philosophie première (je n'ai toujours pas compris de quoi il s'agit), comment signifier une unité, je ne sais plus quel philosophe antique avait défini très simplement la philosophie comme un discours sur la vie avec la raison comme outil, mais le philosophe comment le définit-on ?

Pourquoi peut-on classer sous le même vocable de "philosophe" des gens aussi différents qu Epicure, Epictéte, Nietzsche, Wittgenstein, Adorno, Popper et Sartre ?

Comment faut-il considérer ce que soutient Philosophos : la philosophie est une pensée circulaire et ne peux faire de progrès. Ne suis-je pas nourris aussi de mes lectures, de mes échanges avec l’autre, bien sûr qu’il existe un progrès dans la pratique individuelle, un progrès dans la pratique collective, progrès qui vont de pair.

Néo, n’affirmes-tu pas à la légère un divorce entre sciences et philosophie ? Depuis Aristote qui soutenait la nécessaire connaissance de la nature, jusqu’à Heisenberg ou Monod, pour ne citer qu’un minimum il y a toujours eu des gens pour faire le lien entre ces deux domaines de la connaissance.

[victor.digiorgi]

... Depuis Aristote qui soutenait la nécessaire connaissance de la nature, jusqu’à Heisenberg ou Monod, pour ne citer qu’un minimum  il y a toujours eu des gens pour faire le lien entre ces deux domaines de la connaissance. [la science et la philosophie]

Lu et approuvé sans condition ! Et vigoureusement applaudi aussi !

C'est d'ailleurs ma ligne de conduite, cette volonté de lier la science et la philosophie (et aussi l'art).

Ceux qui ne voient pas la valeur d'un tel lien sont à mes yeux des ratés.

Pas au sens péjoratif du terme, d'ailleurs, mais au sens pathologique capable de déclencher un véritable sentiment de compassion envers eux, si je puis me permettre cet instant de cabotinage teinté de volonté de second degré que seuls les ratés au sens pathologique du terme seront incapables de comprendre, tant ils sont imperméables à l'humour, qui est la marque authentique de l'intelligence et de la réussite.

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[Philosophos]

Sur ce point, je ne te suivrai pas, Victor. La philosophie n'a besoin ni de l'art ni de la science, elle n'a besoin que de la vie. Il ne manquerait plus qu'un philosophe doive interroger des artistes ou des savants pour se faire une idée sur ce qu'il pense de la vie.

[victor.digiorgi]

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Ah, chacun son chemin, alors, tant il est vrai que la philosophie n'a pas plus besoin de l'art ni de la science que les végétariens n'ont pas besoin de viande ...

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[Philosophos]

J'aime beaucoup l'art, moins la science, mais j'approuve le comportement de Socrate qui les renvoyait à leurs travaux (même si je n'approuve pas pour autant que ce soit au profit de la morale).

[victor.digiorgi]

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Notre gourou préféré n'est alors pas Socrate du tout, puisqu'il accueille en ses lieux des artistes sur lesquels il publie, qu'il participe à la création de pièces de théâtre et qu'il se renseigne sur la science auprès des scientifiques pour défendre ses idées, qui sont aussi les miennes, notamment en ingénierie génétique ...

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[Philosophos]

Oui, de ce côté là, il n'est même pas nietzschéen ! Nietzsche a toujours pensé que le philosophe était au-dessus de l'artiste, sans parler du savant. Voir non seulement ses textes, mais la façon dont il a traité Wagner et les philologues.

[victor.digiorgi]

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Nietzsche était si peu artiste qu'il se disait poète et qu'il composait de la musique et jouait du piano, quant à la science, il l'aimait si peu qu'il s'y est intéressé de près pour chercher à donner des bases crédibles à son éternel retour.

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[neopilina]

Rhooo, quand je parle de " divorce " entre philosophie, et autres sciences humaines, et science, je parle de divorce épistémologique, qui est un formidable facteur d'émancipation pour les deux constituants de la connaissance, et par là même condition idéal d'un dialogue mutuellement fructueux, je l'ai déjà dit.

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On sait quel procès en sorcellerie la pensée de Nietzsche a fait l'objet le siècle dernier quant à un éventuel antisémitisme. On trouvera toujours dans son oeuvre un endroit où il va vomir Platon, Kant, et " les chameaux de la culture " ( Historiens, philologues, ... ), etc, etc, etc, et d'autres où il manifeste clairement son admiration : on connaît le bonhomme, ses humeurs cyclothymiques.
Dans la " Généalogie de la morale ", on trouve un texte où il apostrophe le peuple hébreu, qu'un inculte considérera comme antisémite, mais si Nietzsche est antisémite, rappelons à quel point il est anti-chrétien !, et un texte où il attaque avec une extrême virulence, en les insultant, les antisémites les plus notoires de l'époque.

[Philosophos]

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Nietzsche était si peu artiste qu'il se disait poète et qu'il composait de la musique et jouait du piano, quant à la science, il l'aimait si peu qu'il s'y est intéressé de près pour chercher à donner des bases crédibles à son éternel retour.

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Je ne dis pas qu'il n'était pas un artiste ou qu'il ne s'intéressait pas à la science, je dis qu'en tant que philosophe, il se sentait au-dessus des artistes et des savants, que, contrairement à ce que tu sembles penser, il n'estimait pas, tout comme Platon. Voir comment il a traité Wagner, et par contrecoup, Bizet, comment il a traité ses anciens collègues philologues, qui, je peux le dire, étaient méritants, Rohde, Wilamowitz, Overbeck, Deussen. Si on veut trouver un philosophe qui aimait vraiment l'art et la science, il faut se tourner vers Schopenhauer.

Jamais Schopenhauer n'a dit du mal des artistes ou des savants, alors que Nietzsche leur est tombé dessus à bras raccourcis. Mais c'est une des nombreuses contradictions de Nietzsche qui le rendaient difficile comme relation, et qui, même dans ses ouvrages, est parfois insupportable. Toujours à tenir deux langages, on ne sait jamais sur quel pied danser avec lui.

On sait quel procès en sorcellerie la pensée de Nietzsche a fait l'objet le siècle dernier quant à un éventuel antisémitisme. On trouvera toujours dans son oeuvre un endroit où il va vomir Platon, Kant, et " les chameaux de la culture " ( Historiens, philologues, ... ), etc, etc, etc, et d'autres où il manifeste clairement son admiration : on connaît le bonhomme, ses humeurs cyclothymiques.
Dans la " Généalogie de la morale ", on trouve un texte où il apostrophe le peuple hébreu, qu'un inculte considérera comme antisémite, mais si Nietzsche est antisémite, rappelons à quel point il est anti-chrétien !, et un texte où il attaque avec une extrême virulence, en les insultant, les antisémites les plus notoires de l'époque.

Oui, tout à fait, on peut le dire d'humeur cyclothymique, je retiens ton expression.

Sur les Juifs, sa position est plus claire que tu sembles la décrire. Il voyait les Juifs comme un peuple frustré de sa grandeur passée, donc il était laudateur envers l'Ancien Testament et ses histoires grandioses, il pensait que les Juifs pouvaient retrouver éventuellement cette grandeur passée, et très critique avec les Juifs soumis par les Romains, pleins de ressentiment, ces "esclaves" et leur "morale d'esclave", qui ont détourné le christianisme, lequel était à sa naissance une sorte de bouddhisme, avec un Jésus doux comme un agneau.

Jésus selon Nietzsche n'enseigne pas autre chose que le paradis, lequel est déjà sur terre (c'est la fameuse "bonne nouvelle" qu'il vient annoncer), et l'amour universel. Il a beau être pauvre et ne vivre qu'avec des pauvres, il n'en veut à personne.

Les Juifs ont fait du christianisme une fabrique à ressentiment, une fabrique de la haine envers tout ce qui est grand, beau et réussi. Si on ôte le côté historiciste de l'analyse, je comprends qu'on puisse parler d'antisémitisme chez Nietzsche, mais un antisémitisme vague, contre un "idéal de la Judée", comme il dit, qui ne concernait pas ses contemporains, un idéal dilué dans toute la société depuis des siècles.

Saint-Paul le Juif qui renia le judaïsme fit du christianisme un idéal juif, donc un idéal du ressentiment. Nietzsche était moins antisémite que ne l'était Schopenhauer, qui lui y va franchement dans l'antisémitisme (genre ils puent). Mais tous deux partageaient l'idée que les idéaux judéo-chrétiens étaient les premiers ennemis du philosophe.

[victor.digiorgi]

Je ne dis pas qu'il n'était pas un artiste ou qu'il ne s'intéressait pas à la science, je dis qu'en tant que philosophe, il se sentait au-dessus des artistes et des savants

Oui, je serais d'accord sur le jugement qu'il portait aux autres artistes et savants que lui, mais sur le jugement qu'il portait à l'artiste qu'il était en poésie, qu'il était mais peut-être moins en musique et au savant qu'il tentait d'être en faisant des expériences scientifiques sur son propre corps pour lequel il cherchait en permanence la meilleure médication, on ne peut pas dire que là-dessus il se sentait supérieur à lui-même.

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[neopilina]

@ Victor,

Je ne comprends pas du tout quand tu dis que les juifs ont détourné le christianisme.
Jésus était d'abord un prédicateur juif, comme il en toujours pulluler en environnement monothéiste, et on sait aujourd'hui, historiquement, philologiquement, qu'aucun des rédacteurs du Nouveau Testament ( Encore un Canon élaboré a posteriori. ) n'a connu Christ. Et que, si j'ose dire, mais ça résume assez bien, ses auteurs sont au moins pour moitié dans la genèse du christianisme.
Paul est un vrai enragé, après sa conversion, il est bien capable d'être devenu anti-sémite ! Je sais c'est outrancièrement rétrospectif, anachronique, mais on lui doit des textes d'une dureté incroyable envers ceux qui persistent à ne pas admettre que le Messie est venu, et que c'était Christ.

[Philosophos]

@ Victor,

Je ne comprends pas du tout quand tu dis que les juifs ont détourné le christianisme.
Jésus était d'abord un prédicateur juif, comme il en toujours pulluler en environnement monothéiste, et on sait aujourd'hui, historiquement, philologiquement, qu'aucun des rédacteurs du Nouveau Testament ( Encore un Canon élaboré a posteriori. ) n'a connu Christ. Et que, si j'ose dire, mais ça résume assez bien, ses auteurs sont au moins pour moitié dans la genèse du christianisme.

Je crois que tu t'adresses en fait à moi, puisque c'est moi qui ai parlé du christianisme. Je donne la thèse de Nietzsche, du moins telle que je l'interprète. Et pour une fois, on dispose de deux textes assez clairs de Nietzsche sur le sujet, la dissertation n°1 de la Généalogie de la morale, et bien sûr, l'Antéchrist. Sur l'élaboration a posteriori du Nouveau Testament, Nietzsche est d'accord. La thèse de Nietzsche est de donner Jésus pour quelqu'un qui n'a pas pour idéal le ressentiment juif. Il ne veut pas se venger des Romains, qui représentent pour Nietzsche la figure des Maîtres, le peuple juif étant le peuple déchu de sa grandeur passée, les Esclaves.

Il n'est certes pas d'extraction noble comme Bouddha, Nietzsche ne le place pas au même niveau. Cette idée pourrait lui avoir été soufflée par Wagner, qui prétendait que la religion bouddhiste était faite pour des gens cultivés comme l'étaient seuls les nobles de cette époque, alors que le christianisme était construit pour le peuple. On retrouve cette distinction à l'identique entre Platon, aristocrate de naissance, et le christianisme, "platonisme pour le peuple", dit Nietzsche.

Quoiqu'il en soit, Nietzsche voit le Christ comme quelqu'un d'exceptionnel en son peuple et en son temps, un homme supérieur, parce qu'il a su vaincre le ressentiment de sa race. C'est une des conditions de la supériorité pour Nietzsche : ne pas désirer se venger, être au-dessus de la vengeance.

Paul est un vrai enragé, après sa conversion, il est bien capable d'être devenu anti-sémite ! Je sais c'est outrancièrement rétrospectif, anachronique, mais on lui doit des textes d'une dureté incroyable envers ceux qui persistent à ne pas admettre que le Messie est venu, et que c'était Christ.

Pour Nietzsche toujours, Paul est animé en fait, malgré sa conversion, par le ressentiment de sa race, contrairement au Christ, c'est pourquoi le livre de l'Antéchrist porte mal son nom, Nietzsche dresse un portrait favorable du Christ, mais d'une extrême virulence quant à Paul. C'est lui qui organise le "soulèvement des esclaves dans la morale".

C'est là que bascule toute la civilisation occidentale, quand les esclaves se soulèvent et gagnent contre les maîtres dans l'idéal. Nietzsche résume : l'idéal de la Judée contre l'idéal de Rome. Et de dire que Luther joua le même rôle que Paul, quand l'Eglise catholique vacillait, et que l'idéal de Rome, incarné par les Borgia (Nietzsche s'amuse de ce César Borgia qui serait devenu Pape), allait à nouveau triompher. Et qui Luther alla-t-il trouver pour ressusciter l'idéal de la Judée ? Les Allemands ! Qui sont donc en Europe les successeurs des Juifs de l'époque romaine. C'est dire en quelle piètre estime, en 1888, il tenait ses compatriotes. Il compte alors sur les peuples de vieille race noble pour sauver l'Europe, les Français, mais aussi, il n'est pas à une contradiction près, les Juifs.

Je ne dis pas qu'il n'était pas un artiste ou qu'il ne s'intéressait pas à la science, je dis qu'en tant que philosophe, il se sentait au-dessus des artistes et des savants

Oui, je serais d'accord sur le jugement qu'il portait aux autres artistes et savants que lui, mais sur le jugement qu'il portait à l'artiste qu'il était en poésie, qu'il était mais peut-être moins en musique et au savant qu'il tentait d'être en faisant des expériences scientifiques sur son propre corps pour lequel il cherchait en permanence la meilleure médication, on ne peut pas dire que là-dessus il se sentait supérieur à lui-même.

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Oui, sur sa propre personne, il a toujours pensé qu'il était un artiste de talent, puisqu'il a osé tenir tête à Wagner alors en pleine gloire. Il pense aussi que sa poésie vaut plus que celle de Goethe, la référence en Allemagne. Normal après tout, Nietzsche c'est Dionysos, le dieu de l'inspiration, de la musique et du chant.

[baptiste]

J'aime beaucoup l'art, moins la science, mais j'approuve le comportement de Socrate qui les renvoyait à leurs travaux (même si je n'approuve pas pour autant que ce soit au profit de la morale).

J'ai pensé à toi, contrairement à un grand nombre ici je n'éprouve intellectuellement parlant aucune fascination pour l'hédonisme ce qui n'est pas le cas du stoïcisme. En me renseignant chez mon libraire en ligne sur le contenu d'un livre consacré aux stoïciens je tombe sur ce commentaire.

C’est un projet d’une grande qualité scientifique par l’exhaustivité et la précision avec lesquelles les textes sont convoqués, traduits et analysés. Rappelons que le travail du séminaire se fonde au départ sur la recollection des fragments stoïciens afférant à cette thématique, qu’ils font l’objet d’un travail de traduction collectif et que c’est sur cette base que chacun des contributeurs a choisi ensuite d’analyser tel ou tel point particulier.
Commentaire signé Sandrine Alexandre, agrégée de philosophie.

Tu vois une philosophe peu trouver une qualité scientifique un travail à propos d'autres philosophes. Aristote non seulement vantait la nécessité de la connaissance empirique mais il se livrait lui-même à des recherches, bien sûr tu pourras en trouver un autre qui la critique et j'en trouverai un autre qui la vante, cela n'a pas grand intérêt.

Ce qui en a par contre, c'est le sens de tes mots: qu'est ce que ça peut bien vouloir dire " la science qui travaille au profit de la morale"?

[hks]

à Baptiste

Je ne vante personne dans mon message. Je donne deux exemples contrastés. Dans le même temps on a Spinoza et Pascal ..Hegel et kierkegaard ... bref,  les démarches sont très différentes. Mais ce qui est visé  n'est pas de l'ordre de la science expérimentale. La philosophie spécule sur la situation de l'homme (et entre autre sur le statut de la science dans cette condition humaine). Je pense que la philosophie première vise à  une vérité éternelle ou immuable.

Les philosophes travaillent ( bien sûr, aussi ) sur des sujets temporels et muables. Ce qui peut se faire en mettant entre parenthèses  l' éternel et l'immuable. Sceptiques sur notre puissance de penser certains se refusent à toute métaphysique. Ce sont des philosophes positivistes.
En matière d' éthique ils vont se heurter avec les philosophes qui eux se réfèrent à la méta-physique. On a des éthiques conséquentialistes ou déontolgiqques et des mixtes... enfin bref toute une gamme d 'éthiques en vertu de position philosophiques "premières".
 Le positivisme  n'est pas exempté d'avoir des idées générales sur la nature, la vérité, notre situation dans la nature ( le pragmatisme non plus). Ces idées il ne les tient pas de la science, elles sont antérieures à la science. La science et éventuellement la foi positiviste en la science apparait donc comme subsidiaire.

 La science  peut certes expliquer l' allégeance à la science (à l'extrême le scientisme) mais peut -elle expliquer toutes formes de croyance ?
Peut- être.
Peut -être qu' elle  peut expliquer toutes les croyances en Dieu ( par exemple )
Mais expliquer ( scientifiquement ) ne répond pas à la question de la vérité ou pas des croyances.
La science peut m' expliquer pourquoi je crois en la matière, certes, mais pas me dire si cette croyance est une vérité ou pas. Ce n'est pas la science qui va me donner la certitude d'avoir un corps. Or dans l'ordre, cette certitude est antérieure à la science.
La science est donc fondée sur de l'antérieur que je dis être objet de la philosophie première .

[hks]

à Baptiste
PS

Comment concilies-tu tes différents post?

Il ne s'agit pas de post. Je cherche les conciliations, c'est mon tempérament. Je cherche les resemblances plus que les différences. Je n' étudie pas un philosophe contre les autres mais avec les autres.(ou tels autres puisque ma science est limitée). Je ne nie pas  qu'il y ait aussi des inconciliables.

Dire qu'il n' y a pas de progrès en philosophie !... comment répondre à cela?
Je vois des  variations dans les questionnements, et sur les questions et sur les démarches ...mais est-ce là un progrès ou pas ? Il ne me semble pas que pour un philosophe le problème soit celui de savoir s'il est ou pas dans le sens du progrès. Si c' est ça l'objectif ou le désir, alors, certes, il va trouver dans la science une planche de salut.

[victor.digiorgi]

Je cherche les conciliations, c'est mon tempérament. Je cherche les resemblances plus que les différences. Je n' étudie pas un philosophe contre les autres mais avec les autres.(ou tels autres puisque ma science est limitée). Je ne nie pas qu'il y ait aussi des inconciliables.

C'est un peu ma méthode aussi, mais avec le philosophe, le scientifique et l'artiste.

Je cherche ce qu'il y a de conciliable entre eux et m'en nourrit avec le plaisir qu'on goûte au grand plats (tout en soulignant ce qu'il y a d'inconciliable entre eux pour évacuer ça comme on évacue du corps les matières indésirables).

Je cherche également de qu'il y a de conciliable entre l'art, la science et la philosophie au sein même d'une seule et même personne.

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[victor.digiorgi]

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Pour ne citer que quelques exemples,

dans « Durée et simutanéité », Bergson fait des mathématiques,

dans « Désormais seul en face de Dieu », l'artiste peintre Geroges Mathieu fait de la philosophie. C'est un remarquable observateur de Platon et de Nietzsche,

le biologiste et chimiste Henri Laboritt fait de la philosophie dans pratiquement tous ses ouvrages,

l'astrophysicien Karl Sagan était un remarquable écrivain et un grand spécialiste de Giordano Bruno.

Etc.

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[hks]

à Victor

Les interventions de Baptiste me pose un problème

Il y a dans l’évolution naturelle la démonstration d’une capacité croissante d’adaptation aux conditions extrêmes les plus variées, il ne faut pas confondre les formes les plus simples, comme les bactéries, avec des formes antiques, ce sont des formes de vies extrêmement évoluées. Le progrès biologique est dans l’adaptabilité de plus en plus grande à un réel en perpétuel changement, donc pas du tout immuable. Le fait qu’il y ait une meilleure capacité d’adaptation aux changements entre les formes les plus récentes et les formes les plus anciennes est un « mieux » biologique qui n’implique aucune finalité nécessaire.

Baptiste établit une analogie entre cette vision du monde et la recherche en éthique .
J'  essaie de lui montrer que l' analogie est fondée sur une philosophie première positiviste et progressiste . Progressiste parce que pour lui il y a un "mieux".
Par analogie en éthique il y a un mieux  et celui sera obtenu par un alignement du comportement sur la nature  évolutive. Utilisation intelligente de la rétroaction.
Cette praxis en fonction du "sens" .
Quel est le sens ? Le sens c'est s' adapter. Cette praxis pragmatique n' a de sens que si elle permet de s' adapter .
C 'est une option philosophique. La science ne dit pas ( elle ne dit rien sur le devoir ) que dans  la nature on doive s' adapter, elle constate une sélection naturelle.

L' homme  est conscient et capable de se donner lui des devoirs. Il est laissé à la liberté de l' homme de  chercher à s' adapter ou pas, ou plus ou moins et selon les modalité adéquates à son désir.
On constate dans les faits que plus que de s'adapter à la nature et à laisser faire la sélection naturelle il cherche plus à adapter la nature à sa condition humaine.
Pourquoi cette option éthique là ?

Et en quoi la science peut-elle nous dire que cette options éthique là s' impose ? Quelle science expérimentale peut -elle  décider que l' espèce humaine doive s' adapter ( et à vrai dire se conserver ) en bouleversant les conditions naturelles? Plutôt que de laisser aller brutalement  une " sélection naturelle sauvage " si cela est pensable.
La science démontre-t-elle que l'espèce humaine c'est tellement mieux qu'une espèce sur-humaine ( par exemple et pas spécialement au sens de Nietzsche...et d'ailleurs pourquoi tenons nous tant à dédouaner Nietzshe de la surhumanité biologique ?)
Pourquoi jugeons- nous Sparte éthiquement inférieure à Athènes ?

[hks]

à Victor

à cet effet lire la page  322 du livre de Edelman que tu cites plus haut ... et que ne fait pas, lui, dans la dentelle...en voila au moins  un qui n édulcore pas ... donc pas étonnant que mes préférences aillent à Spinoza et Montaigne.
Au sujet de Nietzsche je suis plus que réservé. Il y a maints textes de lui ( et trop ) qui sont inamendables.

[victor.digiorgi]

Pourquoi jugeons- nous Sparte éthiquement inférieure à Athènes ?

Parce qu'il existe au plus profond de notre carcasse exclusivement matérielle une éthique biologique qui s'est construite pendant des millions d'années par sélection et évolution naturelle selon les principes ayant prévalu sous la forme et le fond de ceux appliqués à Athènes et pas à Sparte.

La science renseigne sur l'éthique ...

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