Re: Et le progrès ?

[hks]

ÇA tu vas bien aimer

Peirce (La logique de la science)

""""je crois cependant antiphilosophiquede supposer que, étant donnée une grande question quelconque, offrant un sens clair,l'investigation n'en donnerait pas la solution si on la poussait assez avant. Qui eût dit, ily a quelques années, que nous saurions [57] un jour la composition de ces étoiles dontla lumière a mis, pour arriver jusqu'à nous, plus longtemps que n'a encore duré l'espècehumaine. Peut-on dire avec certitude ce que l'humanité ignorera dans quelquescentaines d'années ? Peut-on deviner les résultats de recherches scientifiquespoursuivies pendant dix mille ans avec la même activité que depuis les cent dernièresannées. Et si on les continuait pendant un million, un milliard d'années, pendant nombrede siècles aussi grand qu'on voudra, est-il possible de dire qu'il y ait une question qu'onne résoudrait pas à la fin?(21 """""

Peirce très intelligent mais un peu .... scientiste
quand même !!!

[victor.digiorgi]

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Le raisonnement peut paraître un peu scientiste, ou même TRÈS scientiste. Il n'est cependant pas faux dans le principe. Si les progrès de la science continuent sur la lancée actuelle, qui peut dire aujourd'hui ce qu'elle sera et ce qu'elle permettra d'avoir découvert, au bout de plusieurs milliers de siècles ?

L'objet le plus complexe de l'univers, par exemple, à savoir le cerveau, est en train de livrer des petits bouts de secrets très surprenants sur la réalité de nos façons de penser et d'agir. Qu'est-ce que ça va être quand ce machin n'aura plus aucun secret, matériellement parlant ? Je ne donne pas la réponse, car je ne la connais évidemment pas, pas plus que Peirce ne la donne aux questions qu'il pose, je te ferais remarquer ...

Il eut fallu que tu cites le passage précédant celui que tu cites, quand même, hks ... Cela montre que si la question posée par Peirce est fortement orientée vers une réponse suggérée par lui, aucune réponse n'est en réalité possible aujourd'hui, même pas par lui ...

Bien que, quel que soit l'état de la science, aucun nombre ne puisse jamais être assez grand pour exprimer le rapport entre le total des faits connus et celui des faits inconnus, je crois cependant antiphilosophique de supposer que, etc. ...

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[Geo Rum Phil]

(...)Le terme pragmatisme désigne une école philosophique d'origine américaine, dont le fondateur est Charles Sanders Peirce. Peirce a proposé l'emploi du mot pragmaticisme pour distinguer sa démarche des usages non-techniques du mot "pragmatisme", notamment en politique (où, quand il n’est pas synonyme de Realpolitik, il désigne la simple capacité à s’adapter aux contraintes de la réalité ou encore l’idée selon laquelle l’intelligence a pour fin la capacité d'agir, et non la connaissance.) (...)

Nom de behavoyouriste sectariste !!!
…et, comment agit cette intelligence dépourvu de connaissance ?!!!

Si peu d’intelligence dans la mésintelligence pragmatique et voici cette sorte d’intelligence agissante dépourvue de connaissance chez les sophistes sectaristes behavoyouristes !!!

[victor.digiorgi]

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Je trouve regrettable cette faculté humaine trop humaine de ne pas comprendre toute pensée ayant pour origine une autre tribu que la sienne ...

Mais lorsque cette faculté se double d'une volonté de ne pas comprendre, alors là ...

C'est pourtant clair !

Peirce ne dit nulle part que le corps agit sans connaître !

Ça ne te gène pas, de traîner dans la boue une pensée déclarant la prépondérance de ton corps en tant que ta propre raison, notamment en politique ? C'est trop nietzschéen à ton goût ? Ou alors trop radicalement matérialiste ?

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[Geo Rum Phil]

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Peirce ne dit nulle part que le corps agit sans connaître !

Non, ce n’est pas lui, c’est toi qui viens de le dire ! ...qui n'a rien a voir avec ce que lui ou toi l'as dit "l’idée selon laquelle l’intelligence a pour fin la capacité d'agir, et non la connaissance."

Ça ne te gène pas, de traîner dans la boue une pensée déclarant la prépondérance de ton corps en tant que ta propre raison, notamment en politique ?

Tes pirouettes malhonnêtes que tu fais trainer dans la boue de ton matérialisme radicale … ça alors !

[victor.digiorgi]

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Peirce ne dit nulle part que le corps agit sans connaître !

Non, ce n’est pas lui, c’est toi qui viens de le dire ! ...qui n'a rien a voir avec ce que lui ou toi l'as dit "l’idée selon laquelle l’intelligence a pour fin la capacité d'agir, et non la connaissance."

Ça ne te gène pas, de traîner dans la boue une pensée déclarant la prépondérance de ton corps en tant que ta propre raison, notamment en politique ?

Tes pirouettes malhonnêtes que tu fais trainer dans la boue de ton matérialisme radicale … ça alors !

Tu n'as manifestement pas bien lu. Alors je répète à ton attention. Soit bien attentif, cette fois-ci, hein !

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Je trouve regrettable cette faculté humaine trop humaine de ne pas comprendre toute pensée ayant pour origine une autre tribu que la sienne ...

Mais lorsque cette faculté se double d'une volonté de ne pas comprendre, alors là ...

C'est pourtant clair !

Peirce ne dit nulle part que le corps agit sans connaître !

Ça ne te gène pas, de traîner dans la boue une pensée déclarant la prépondérance de ton corps en tant que ta propre raison, notamment en politique ? C'est trop nietzschéen à ton goût ? Ou alors trop radicalement matérialiste ?

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[Bergame]

Pour en revenir au concept de progrès sans quitter l’évolution, pour Lamarck quand se formait un être nouveau sa place était déjà marquée dans une chaîne ascendante des êtres, il devait représenter une amélioration un progrès sur tout ce qui avait existé, cette même idée que le temps conduit nécessairement vers le progrès. Avec Darwin l’ordre relatif entre l’apparition et l’adaptation est  inversé. La nature ne fait que favoriser ou non ce qui existe déjà, la réalisation précède tout jugement de valeur sur la qualité de ce qui est réalisé, n’importe quelle variation peut apparaître qui représente une amélioration ou une détérioration par rapport à ce qui existait déjà, c’est seulement une fois vivant que les candidats à la reproduction sont mis à l’épreuve. Peu ou prou c’est ainsi que nous nous comportons vis-à-vis de nos créations, vis-à-vis de ce que nous nommons le progrès, si quelque chose est possible nous le faisons c’est seulement lorsque le prix à payer est trop élevé que nous voyons  l’erreur et que nous sommes capable de changer de cap. L’évolution est nécessairement progrès mais ce progrès n’est pas linéaire, on en reviens à Popper, comme la nature nous procédons suivant le principe essais/élimination des erreurs, dommage qu'en tant qu'espèce dotée d'une "conscience" nous soyons aussi peu apte à l'utiliser.

A partir du moment où Popper s'est effectivement réclamé de Darwin (métaphoriquement) pour sa thèse de "sélection des théories", et compte tenu de ce que tu présentes comme une opposition entre Darwin et Lamarck (qui me semble juste), je ne comprends pas comment tu peux conclure : "L'évolution est nécessairement progrès" (y compris avec la restriction "pas linéaire").

Reprenons ton analogie. Supposons que les théories soient sélectionnées selon un principe essai/élimination de l'erreur qui serait peu ou prou le même que celui à l'œuvre dans la nature, à savoir :
- Combinaisons génétiques hasardeuses (essai)
- Elimination des combinaisons erronées

Qu'est-ce que signifie "erronées", ici, exactement ? Pour la théorie évolutionniste contemporaine, cela signifie : "Fitness déficiente", disons de manière (trop) brutale, mais plus explicite : Mal adaptées à l'environnement.
Dans la théorie évolutionniste, c'est l'environnement qui sélectionne les combinaisons génétiques. Ok ?

Donc si analogie il y a, c'est parce que cette sélection par l'environnement peut être envisagée comme une sorte de test empirique. De la même manière que, à la longue, certaines combinaisons génétiques se révèlent moins bien adaptées à l'environnement que d'autres et sont éliminées, on peut penser que certaines théories se révèlent mal adaptées au réel, et sont peu à peu abandonnées et remplacées par d'autres.

Dans cette analogie, deux éléments sont donc déterminants.
D'abord, l'analogie implique la longue durée : C'est dans le temps long que les combinaisons génétiques se révèlent plus ou moins adaptées à l'environnement et, progressivement, disparaissent.
Ensuite, précisément, l'existence d'un environnement, se reproduisant peu ou prou identique à lui-même, afin de servir de test à la sélection des combinaisons génétiques. Supposons en effet que l'environnement évolue également, et les combinaisons génétiques qui auraient dû être sélectionnées hier ne le sont plus aujourd'hui, et inversement. Dans ce cas, qu'est-ce que deviendrait le concept de "progrès" ?

L'analogie pose donc deux problèmes.

1) D'abord, elle suppose un réel en soi, un réel immuable auquel viennent se confronter les théories. Le concept de progrès implique en effet un telos, une fin : On progresse par rapport à un terme, qui sert de critère. Dans la nature, cette fin existe, c'est ce qu'exprime le concept de "fitness", adaptation à l'environnement. Pourquoi ? parce que la nature est finie. Ce dont on parle là en fait, c'est de ressources naturelles : Certaines combinaisons génétiques sont mieux adaptées que d'autres à leur environnement pour se procurer les ressources naturelles nécessaires à leur survie, et ont donc le temps de se reproduire et ainsi, de transmettre leur gènes. Le concept de "fitness" n'a de sens que parce l'environnement est conçu comme un environnement physique de ressources naturelles en nombre limité.

Question : En est-il de même de la production intellectuelle des théories scientifiques ? Le paradoxe, c'est que, précisément, la production intellectuelle est conçue par les progressistes comme n'ayant pas de limite. Exemple concret, la physique est aujourd'hui pleinement formelle, càd mathématique, et les théories mathématiques aujourd'hui intègrent des objets à n dimensions, des objets... infinis. C'est la raison par exemple pour laquelle le voyage dans le temps, aujourd'hui, est théoriquement possible.

Le problème est donc celui que j'avais déjà évoqué sur Philoforum, à savoir que le concept de "progrès" implique une fin, un terme. Or, de deux choses l'une : Ou bien le réel est fini, ou bien il est infini.
S'il est fini, alors on peut parler de "progrès". Mais on ne pourrait légitimement parler de "progrès" que si cette fin était connue. Or, si on connaissait cette fin, alors nous serions au terme de l'évolution, et il n'y aurait plus de progrès possible.
Si le réel est infini, alors le concept de "progrès" n'a tout simplement aucun sens. Puisqu'on ne progresse pas sur l'infini.

2) Qu'est-ce au fond que le "réel" sinon notre environnement ? C'est cela, l'idée de Popper, une idée qu'il a lui-même qualifiée de "pragmatique" : Ce qu'en science ou en philosophie, on appelle le "réel", ce n'est pas autre chose que notre environnement, étendu aujourd'hui aussi loin que portent nos instruments d'observation et de mesure. Le problème est alors celui-ci : Au-delà de l'atmosphère, on peut considérer que cet environnement évolue peu, qu'il est relativement stable et pérenne et donc, qu'il peut effectivement servir de test pour nos théories. En revanche, en-deça de l'atmosphère, il semblerait que notre environnement évolue. Et que les facteurs de changement comptent parmi les conséquences secondaires de l'évolution de nos technologies, elles-mêmes supportées par l'évolution de nos théories. En somme, à mesure que nos théories évoluent, les conditions du test empirique évoluent elles aussi. En quoi alors peut-on parler de "progrès" ?
Ainsi que je le disais, supposons que l'environnement change et que, dans le temps long, il sélectionne des combinaisons génétiques qu'il ne sélectionnait pas hier, et inversement. Alors l'évolution ne coïncide pas avec un progrès, mais simplement avec une adaptation à un environnement toujours changeant. Par analogie, donc, supposons que nos théories soient sélectionnées par le réel d'un côté, mais que de l'autre, elles contribuent également à modifier ce réel. Il n'y aurait alors là aucun progrès, mais plutôt quelque chose qui ressemblerait à un supplice des Enfers grecs, de Danaïde ou de Tantale.

En somme, aussi longtemps qu'on envisage la recherche scientifique par analogie avec la théorie finaliste de Lamarck, on peut effectivement l'envisager comme un progrès. Mais aussitôt qu'on la pense par analogie avec la théorie darwinienne, qui, précisément, remplace le finalisme par un mécanisme essai/erreur, le concept de "progrès" devient un jugement de valeur, une croyance. Que la recherche scientifique évolue, sans doute, tout évolue. Que cette évolution soit un progrès, voila ce qui reste à justifier.

[neopilina]

Quel joli pavé. Je plussoie. Ce genre d'analogie peut couter plus qu'elle ne rapporte.
Strico sensu, l'évolution n'est pas forcément " progrès " ( Terme d'ailleurs suffisamment ambigu pour pouvoir être dangereux. ). Elle peut par contre accoucher d'espèces complexes, mais si les espèces les moins complexes ne le sont pas, c'est parce qu'elles sont parfaitement adaptées à leur environnement.

On sait déjà dans quelle mesure l'évolution scientifique est un progrès ou pas : tout dépend de l'usage.

[quid]

Ainsi que je le disais, supposons que l'environnement change et que, dans le temps long, il sélectionne des combinaisons génétiques qu'il ne sélectionnait pas hier, et inversement. Alors l'évolution ne coïncide pas avec un progrès, mais simplement avec une adaptation à un environnement toujours changeant. Par analogie, donc, supposons que nos théories soient sélectionnées par le réel d'un côté, mais que de l'autre, elles contribuent également à modifier ce réel. Il n'y aurait alors là aucun progrès, mais plutôt quelque chose qui ressemblerait à un supplice des Enfers grecs, de Danaïde ou de Tantale.

Joli parallèle, on pourrait ainsi voir que les mises en œuvres techno-scientifiques font partie de l'environnement et viennent comme de nouveaux paramètres dans le processus d'adaptation.

Rappelons également que l'adaptation se mesure à posteriori, «  de facto », et que son vecteur d'évolution est la reproduction, de nos supports biologique au prime abord.

Mais être adapté se mesure dans le cas de l'Homme, également sur d'autres critères que purement biologiques :

• Capacité à anticiper les événements
  
• Capacité à ne pas être trop touché psychologiquement par les événements.
  
• Capacité à agir.
  
• Capacité à s'intégrer dans des sociétés humaines.
  
• …
  

Parmi les différentes aptitudes de chacun, certaines sont données et plus prononcées, d'autres s'acquièrent ou se cultivent. Sans parler du hasard des naissances, qui proposent des environnements très variés, imposant des aptitudes différentes.

S'il n'y a pas de « progrès », il y a tout de même un déploiement, lié à la vitalité de la vie. Ce déploiement se retrouve au niveau de notre développement technique et scientifique. Ne voyons nous pas dans le développement scientifique, la promesse de techniques plus efficientes ?
La question est de savoir ce qu'il y a derrière cette notion d'efficience ; il se pourrait que ce soit la même chose qu'il y a derrière la vitalité biologique.

Dans cette évolution techno-scientifique, nos sociétés évoluent (est-ce le vecteur principal de leur évolution?). Mais il ne faut pas se leurrer les gains ne seront plus pour tout le monde. Par ces évolutions, nous créerons d'autres pressions qui seront d'autres environnements, qui viendront à leur tour changer les paramètres.

Plus nous aurons de poids dans nos maîtrises, plus nous serons soumis à un environnement que nous nous imposons nous même.
La différence, c'est qu'aujourd'hui la pression nous est peut-être encore pour un moment imposée de l'extérieur, mais qu'elle sera de plus en plus imposée par nous même.

Je pense que nous pouvons, en commun, orienter notre vitalité, afin de choisir un développement durable, autant qu'il se peut. Car développement il y aura, mais nous pouvons choisir le rythme et les priorités ; canaliser.

Un exemple. Aujourd'hui des écarts considérables se sont creusées entre différentes populations du monde. En terme de développement durable, ce n'est pas très bien vu, car cet état des choses c'est mis en place en donnant libre court à notre vitalité effrénée. Cela à conduit au développement d'une partie au détriment de l'autre, et même par l'exploitation de l'autre.
Maintenant, la partie moins développée revendique l'accès aux évolutions techniques. Cet accès en masse va créer des nouveaux bouleversements qui seront autant de nouvelles pressions.

Par cette soif de développement effrénée, nous accélérons les pressions, sans pour autant accroître le bien être (entendu comme le plus général possible).

Souvent on trouve que l'on a pas assez de temps pour faire telle ou telle chose, donc il nous reste bien d'autres voies de développements ou de jouissance de nos développements actuel, sans se mettre une pression supplémentaire. Au fur est à mesure que nous évoluons, nous créons (réellement) des besoins supplémentaires et nous devons mettre à contribution le peu de temps dont chacun dispose pour satisfaire ces besoins.

Il ne faudrait pas que les évolutions héritées des générations précédentes, ne deviennent qu'un tremplin pour produire des évolutions qui serviront de tremplin … Il s'agirait bien de pouvoir en profiter et en faire profiter tout un chacun, et que cela ne deviennent pas une machine économique aliénante sans but, sans âme, sans intérêt.

Elle peut par contre accoucher d'espèces complexes, mais si les espèces les moins complexes ne le sont pas, c'est parce qu'elles sont parfaitement adaptées à leur environnement.

Les espèces complexes « conscientes » de leur fragilité (entendre « de part ») ont sûrement besoin d'intégrer des stratégies qui vont plus vers la maîtrise de leur environnement que par leur adaptation biologique à celui-ci.

[neopilina]

Elle peut par contre accoucher d'espèces complexes, mais si les espèces les moins complexes ne le sont pas, c'est parce qu'elles sont parfaitement adaptées à leur environnement.

Les espèces complexes « conscientes » de leur fragilité (entendre « de part ») ont sûrement besoin d'intégrer des stratégies qui vont plus vers la maîtrise de leur environnement que par leur adaptation biologique à celui-ci.[/quote]

Les espèces complexes peuvent prendre conscience de leur fragilité, cela ne veut pas dire que la dite fragilité sera moindre ou supérieure. On connaît quelques groupes, très simples, qu'une catastrophe globale n'éradiquera pas. Ton dernier propos ne vaut que pour une espèce : la notre.

[baptiste]

à Baptiste

C'est à dire que ce qui est nommé subsatnce peut être nommé autrement .C est l'idée qui est importante pas le mot .
C' est une  Idée. Spinoza la pense. Ce n'est certes pas une perception sensible. Nous avons des idées  universelles  à prétention objective et  largement à prétention plus objectives que les perceptions dont nous ressentons les effets.


C' est de cette idée qu'il déduit... et qu'il va  déduire ( et oui ) une éthique ( une sagesse de vie ). La démarche est rationaliste .
La cinquième partie de l' Ethique  est de mon point de vue plus spirituelle que rationaliste, il n'empêche qu'intégralement, jusqu' à la fin, Spinoza démontre.

...///...
En ce sens pour en revenir au sujet , il juge possible  un certain progrès , personnel d' abord, collectif aussi.
Il n'aurait pas écrit l' Ethique sans en espérer quelques effets.

La subjectivité n’a rien à voir avec la relativité, elle signifie que par rapport à une réalité à laquelle nous nous intéressons nous ne pouvons faire totalement abstraction que nous sommes nous même partie prenante de cette réalité. Lorsque Spinoza parle de l’existence il ne peut faire abstraction de lui-même. Nous en avons déjà parlé, sa démonstration est circulaire, il ne parle pas d’une réalité en soi, mais d’une réalité à laquelle il a donné forme à travers des attributs qu’il a défini. Son discours est rationnel sans aucun doute, puisque tout ce qui est rationnel l’est selon la « saine raison », mais par exemple il assume que l’état de nature est l’état de guerre, est-ce vrai ? Y-a-t-il automatiquement progrès en raison ?

Son discours est une étape importante dans l’histoire de la connaissance, il marque un « progrès » un point d’inflexion de la pensée selon une démarche intuitive, « Seule une démarche intuitive peut franchir l’abîme qui existe entre le système de concepts déjà connu et le système de concepts nouveau, la déduction formelle est impuissante à jeter un pont sur cet abîme » Heisenberg. Le progrès c’est aussi remettre en cause ces intuitions au vue des nouvelles connaissances.

L’état de nature est-il vraiment l’état de guerre, l’histoire nous enseigne-t-elle pas le contraire, n’est ce pas l’état de culture qui a initié l’état de guerre ? Il y a chez lui comme chez Condorcet ou Descartes cette idée de linéarité dont l’histoire récente nous montre qu’elle n’est qu’une illusion, mais plus important ne tire-t-il pas de cette linéarité une conclusion qui n’a pas lieu d’être?

[hks]

à Baptiste
Je n'ai pas parlé de subjectivité dans le message que tu cites. Le thème du fil n'est pas Spinoza. J' hésite vraiment à entreprendre de rectifier tes affirmations sur la circularité (et sur le reste ).

Mais sur la linéarité !  Descartes a peu parlé de politique ... et Spinoza pas dans les termes d'une "linéarité", Condorcet peut être.

Par droit naturel je n'entends pas autre chose que les règles de la nature de chaque individu, règles suivant lesquelles nous concevons chaque être comme déterminé à exister et se comporter d'une certaine manière. Le droit de chacun s'étend jusqu'où s'étend la puissance déterminée qui lui appartient. Le droit naturel de chacun se définit donc non par la saine Raison mais par le désir et la puissance.  Traité Théologico-politique XVI

Ce n'est pas intuitif chez Spinoza ou alors pas plus ou  moins que chez tous les autres philosophes. Pour lui il y a des choses finies et ces choses ont un "conatus".

Je ne suis pas opposé à ce que tu cites Heisenberg. Mais l'intuition à parfois bon dos.
Il est peut être intuitif qu'il y ait des choses finies dans la nature et plus que la nature soit essentiellement composée de choses finies ...certes .. mais cette intuition  est commune à tous les hommes, Heisenberg inclus.
La question du  continu/ discontinu, de l'infini et du fini, de l'universel et du particulier, de l'individu et de son environnement  est de toute antiquité , actuelle et  future. Quelles que soient les autres intuitions futures tentant  d' y répondre.
Tu refuses la linéarité (je veux bien), mais tu fais de l' historicisme ( je te l'ai déjà reproché ). Parce que Spinoza est un auteur d'une époque révolue, puisque l' histoire en est passée à d'autres intuitions, d'autres connaissances etc ...alors  même s'il a constitué  un "progrès" il n'est plus d'actualité.

[baptiste]

A partir du moment où Popper s'est effectivement réclamé de Darwin (métaphoriquement) pour sa thèse de "sélection des théories", et compte tenu de ce que tu présentes comme une opposition entre Darwin et Lamarck (qui me semble juste), je ne comprends pas comment tu peux conclure : "L'évolution est nécessairement progrès" (y compris avec la restriction "pas linéaire").



...///...

Dans cette analogie, deux éléments sont donc déterminants.
D'abord, l'analogie implique la longue durée : C'est dans le temps long que les combinaisons génétiques se révèlent plus ou moins adaptées à l'environnement et, progressivement, disparaissent.
Ensuite, précisément, l'existence d'un environnement, se reproduisant peu ou prou identique à lui-même, afin de servir de test à la sélection des combinaisons génétiques. Supposons en effet que l'environnement évolue également, et les combinaisons génétiques qui auraient dû être sélectionnées hier ne le sont plus aujourd'hui, et inversement. Dans ce cas, qu'est-ce que deviendrait le concept de "progrès" ?

L'analogie pose donc deux problèmes.

1) D'abord, elle suppose un réel en soi, un réel immuable auquel viennent se confronter les théories. Le concept de progrès implique en effet un telos, une fin : On progresse par rapport à un terme, qui sert de critère. Dans la nature, cette fin existe, c'est ce qu'exprime le concept de "fitness", adaptation à l'environnement. Pourquoi ? parce que la nature est finie. Ce dont on parle là en fait, c'est de ressources naturelles : Certaines combinaisons génétiques sont mieux adaptées que d'autres à leur environnement pour se procurer les ressources naturelles nécessaires à leur survie, et ont donc le temps de se reproduire et ainsi, de transmettre leur gènes. Le concept de "fitness" n'a de sens que parce l'environnement est conçu comme un environnement physique de ressources naturelles en nombre limité.

Que cette évolution soit un progrès, voila ce qui reste à justifier.

Ce qui distingue l'espèce humaine des autres espèces c'est l'existence d'une conscience et la capacité à se libérer des déterminismes naturels.

Deux remarques préliminaires, j’ai dans tous mes messages fait la distinction entre une évolution nécessaire et le sens de cette évolution que l’on nomme progrès. C’est effectivement à propos du sens que l’on parle de progrès pas de la nécessité. Deuxiéme remarque préliminaire sur la notion de temps long, au début des années 70 des lézards d’une espèce insectivore ont été introduits sur une île yougoslave dans un parc naturel interdite à toute visite par la suite. En 2006 lorsque les observateurs ont pu à nouveau se rendre sur l’île la population avait subi un changement morphologique important, mais surtout d’insectivore elle était devenue herbivore. 36 générations, est-ce un temps long ? En 2005 un seul insecte avait développé une résistance à l’insecticide développé dans le maïs bt transgénique en 2012 on en a identifié 5.


L'analogie pose donc deux problèmes.

1) D'abord, elle suppose un réel en soi, un réel immuable auquel viennent se confronter les théories. Le concept de progrès implique en effet un telos, une fin : On progresse par rapport à un terme, qui sert de critère. Dans la nature, cette fin existe, c'est ce qu'exprime le concept de "fitness", adaptation à l'environnement. Pourquoi ? parce que la nature est finie.


Pourquoi cela supposerait-il un réel immuable puisque nous parlons d’évolution nécessaire, un réel oui, maintenant si ce réel n’existe pas alors tout le monde à raison. Est ce au réel de se confronter à la théorie ou l’inverse ? Enfin tu confonds sens et fin, donc même s’il n’existe pas de réel immuable on ne progresse pas nécessairement par rapport à un terme, l’environnement évolue en créant les conditions de sa propre évolution mais aussi en se soumettant à des phénomènes externes (chutes de météorites, modifications de l’orbite terrestre) et en ajustant son évolution par des phénomènes de rétroaction. Le progrès est un concept né dans l’esprit humain pas une réalité, nous l’utilisons pour signifier un mieux ou un plus. Il y a dans l’évolution naturelle la démonstration d’une capacité croissante d’adaptation aux conditions extrêmes les plus variées, il ne faut pas confondre les formes les plus simples, comme les bactéries, avec des formes antiques, ce sont des formes de vies extrêmement évoluées. Le progrès biologique est dans l’adaptabilité de plus en plus grande à un réel en perpétuel changement, donc pas du tout immuable. Le fait qu’il y ait une meilleure capacité d’adaptation aux changements entre les formes les plus récentes et les formes les plus anciennes est un « mieux » biologique qui n’implique aucune finalité nécessaire.


Ainsi que je le disais, supposons que l'environnement change et que, dans le temps long, il sélectionne des combinaisons génétiques qu'il ne sélectionnait pas hier, et inversement. Alors l'évolution ne coïncide pas avec un progrès, mais simplement avec une adaptation à un environnement toujours changeant. Par analogie, donc, supposons que nos théories soient sélectionnées par le réel d'un côté, mais que de l'autre, elles contribuent également à modifier ce réel. Il n'y aurait alors là aucun progrès, mais plutôt quelque chose qui ressemblerait à un supplice des Enfers grecs, de Danaïde ou de Tantale.

Il n’y a pas à supposer c’est ainsi que les choses se passent et se sont passées. D’un point de vue biologique, l’évolution effectivement est nécessité mais pas nécessairement progrès, il se trouve que la persistance de la vie montre qu’elle a été progrès en permettant à des espèces toujours mieux adaptées d’occuper l’espace, mais ce résultat est le fruit de la sélection pas celui de l’évolution.
A propos de Darwin, la problématique n’est pas dans la relation au réel biologique qui est la composante « évolution » du mot progrès mais bien dans le jugement de valeur qu’implique l’idée de mieux ou de plus, idée qui dans le réel biologique peut-être assimilée à une meilleure adaptabilité, puisque l’évolution est nécessité. Transposé dans l’intentionnalité humaine, dans le réel humain cela pose effectivement la question du jugement de valeur, n’est ce pas ce qui nous différencie en tant qu’espèce du reste de la nature : l’existence d’une conscience ? Qu’est ce que le bien ou le mieux ?

Pourquoi n’y aurait-il aucun progrès si l’évolution des sociétés humaines prenait en compte la rétroaction ? La rétroaction n’est pas une option, elle est un phénomène nécessaire au maintien de l’entropie, à la vie, que la société intègre la connaissance de la rétroaction comme une réalité est un progrès dans la connaissance pas un choix. Epictète l’avait déjà approché lorsqu’il avait traité du caractère « naturel » des rapports de sociablilité et de la co-action des causes.

Un corps social est un corps vivant, il ne peut cesser d’absorber des aliments, de rejeter des déchets, d’être constamment traversé par des courants de pensées, de matière et d’énergie et comme un organisme sans un afflux constant d’ordre il se désintègre, tout être vivant tout groupe auquel il appartient est constamment branché sur le courant qui entraine l’univers en direction du désordre, l’animal comme la machine automatisée s’efforce de maintenir l’entropie par la rétroaction. Dans les deux cas c’est la réalisation et non l’intention qui ajuste l’action du système sur le monde extérieur. Un organisme ou un système automatisé ne conserve une certaine stabilité qu’en s’adaptant aux changements permanents. S’il réussit à maintenir son homéostase, c’est que d’innombrables mécanismes de régulation lui permettent de définir lui-même les conditions les plus favorables de son existence.

L’exaltation psychique que procure la croyance en l’existence de théories justes conduit non seulement vers l’enfer symbolique, il conduit aussi vers l’enfer réel et la mort biologique, en témoigne l’effondrement sur elles-mêmes des sociétés fermées.

La différence entre l’idée de progrès telle qu’exposée par Condorcet ou Descartes et celle que nous pouvons avoir aujourd’hui c’est d’une part qu’il y a connaissance d’une nécessité : l’évolution et d’autre part une capacité consciente d’orienter cette nécessité. L’idée de progrès n’est plus mécaniquement liée à la connaissance ou l’accumulation de connaissance, elle n’est plus linéaire, elle est liée à un sens qui n’est pas une fin et la question du sens appelle une réponse éthique, une rétroaction sur la connaissance.

[baptiste]

à Baptiste
Je n'ai pas parlé de subjectivité dans le message que tu cites. Le thème du fil n'est pas Spinoza. J' hésite vraiment à entreprendre de rectifier tes affirmations sur la circularité (et sur le reste ).

Par droit naturel je n'entends pas autre chose que les règles de la nature de chaque individu, règles suivant lesquelles nous concevons chaque être comme déterminé à exister et se comporter d'une certaine manière. Le droit de chacun s'étend jusqu'où s'étend la puissance déterminée qui lui appartient. Le droit naturel de chacun se définit donc non par la saine Raison mais par le désir et la puissance.  Traité Théologico-politique XVI

Ce n'est pas intuitif chez Spinoza ou alors pas plus ou  moins que chez tous les autres philosophes. Pour lui il y a des choses finies et ces choses ont un "conatus".

Comment peux-tu affirmer que le conatus ne procède pas d'une intuition?

La référence à la subjectivité était une réponse à un autre de tes messages non cité. La citation d’Heisenberg à propos de l’intuition vise à montrer que contrairement à ce que beaucoup pensent, en sciences l’intuition est nécessaire et le seul moyen de créer de la nouveauté dans la connaissance. L’idée que le progrès serait dans une forme de continuité linéaire en matière de connaissance n’est plus la règle, Darwin cité antérieurement en est simplement un exemple.

Excuse moi mais expliquer un phénomène de rupture de la continuité de la connaissance en le justifiant à travers un exemple historique et faire de l’historicisme sont deux choses très différentes. Si tu entends par historicisme le fait de considérer que les concepts les plus récents sont aussi les plus aptes à rendre compte du réel cela pourrait être le cas, mais si ce n’était pas le cas serions nous en train de parler de progrès, le seul problème c’est que cela n’est pas la définition de l’historicisme.

Spinoza n'est qu'un exemple introduit par Victor, c'est à lui qu'il faut se plaindre. La seule expression « droit naturel » que tu cites peut-elle avoir le même sens aujourd’hui pour nous qu’elle l’avait pour Spinoza ? Je te rappelle qu’il ne pouvait être que créationniste alors lorsque tu le lis, comment le comprends-tu puisque lui et nous n’avons pas la même conception de l’idée de nature ni de celle de la nature humaine. Soit tu l’interprètes d’un point de vue historique en te fondant sur les connaissances de son temps ce qui n’a d’intérêt qu’historique, soit tu le considères comme intemporel mais alors tu aboutis nécessairement à des interprétations erronées puisque l’idée que nous pouvons avoir de la nature, compte tenu de l’évolution des connaissances, n’a rien à voir avec celle que lui pouvait avoir.

[hks]

à Baptiste

soit tu le considères comme intemporel

 Et bien oui c'est exactement ça... et quasiment tous les philosophes visent à un savoir théorique intemporel. Il y a une part d'intemporel chez Platon (et les autres) qui les maintient comme actuels. Le jour où Platon aura perdu toute actualité c'est la philosophie qui aura perdu toute actualité.
Ce qui est possible. Il se peut un monde humain où la philosophie sera regardée comme on regarde l' alchimie ou l 'astrologie.
Dans ce monde là on croira peut-être faire encore de la philosophie.

"""" A.N. Whitehead déclare dans Procès et Réalité que « la généralisation la plus sûre qui peut être faite au sujet de l'histoire de la philosophie occidentale est qu'elle est une succession d'apostilles à Platon."""""

[neopilina]

"""" A.N. Whitehead déclare dans Procès et Réalité que « la généralisation la plus sûre qui peut être faite au sujet de l'histoire de la philosophie occidentale est qu'elle est une succession d'apostilles à Platon."""""

Je ne le connais pas, mais Platon a éprouvé l'extrême nécessité de se positionner relativement à Parménide, de façon générale à la critique éléate, et relativement à Démocrite, somme toute la " physique " de Platon avec ces cinq solides, c'est un atomisme néo-pythagoricien.

[neopilina]

Je reprends. Oui, Heidegger, qui n'est vraiment pas ma tasse de thé métaphysique, a pourtant brillamment et consciencieusement démontrer toutes ces implications. Longtemps l'histoire de la philosophie a commencé avec Platon et Aristote, et cela même dés l'antiquité. Voire " Parménide " et " Platon : le Sophiste ", l'italique est du Martin, à la N.R.F. chez Gallimard.

[hks]

à Baptiste

Tu te permets quand même ce genre de remarque :

L’exaltation psychique que procure la croyance en l’existence de théories justes conduit non seulement vers l’enfer symbolique, il conduit aussi vers l’enfer réel et la mort biologique, en témoigne l’effondrement sur elles-mêmes des sociétés fermées.

Qui est visé ?  
Tu exprimerais encore un scepticisme généralisé ..... mais c'est loin d'être le cas. Tu t'exprimes  en vertu d'une certaine philosophie (un corpus  relativement organisé de concepts non anodins ,de thèses probablement fondées  ultimement mais dont on ne perçoit pas clairement les fondements )
Aristote a distingué physique et métaphysique (ou philosophie première ) suivant Platon mais l' amendant...et toute la philosophie occidentale a suivi. La philosophie première se penche sur les fondements ultimes des théories et entre autres des théories sectorielles. Elle fait ce qu'elle peut.

Maintenant on peut abandonner toute idée de philosophie première mais de mon point de vue c'est la philosophie tout court qui sombre. Si on n'abandonne pas il faut reconnaitre la validité de la visée d' une pensée  supérieure à la science. Elle n' empruntera pas le chemin de la science empirique.
La démarche sera valide quel que soit l' état de la science.

[victor.digiorgi]

.


En attendant, hks, et si je puis me permettre la remarque sans que tu te sentes particulièrement contesté ou contredit, quand le risque de sénilité se fera de plus en plus grand pour toi sous la forme de je ne sais quelle variation métabolique dépendant de l'accumulation des ans, tu seras peut-être content de profiter des substances découvertes grâce à l'empirisme des recherches pharmaceutiques pour pouvoir continuer de parler intelligemment de la validité de la visée d'une pensée supérieure à la science. Pas vrai ?


http://www.alzheimer.ca/~/media/Files/national/Drugs/Drug_Aricept_2007_e.ashx


En ce qui me concerne, moi qui suis plus âgé que toi et qui devrait en principe courir ce risque avant toi, je ne cracherais pas sur une médication me permettant de continuer à vivre comme je vis aujourd'hui si cela s'avèrait nécessaire, c'est-à-dire en continuant de penser la philosophie matérialiste radicale et la technoscience exactement comme je le fais aujourd'hui.

.

[baptiste]

à Baptiste

soit tu le considères comme intemporel

 Et bien oui c'est exactement ça... et quasiment tous les philosophes visent à un savoir théorique intemporel.

Bon, j'éprouve comme une sorte de doute, :pale: , comment expliques-tu qu'avant que les cendres de Platon n'aient eu le temps de refroidir Aristote contredisait sa théorie des idées qui était supposée intemporelle. Aristote disait à ce propos : « Ce sont des amis qui ont introduit la doctrine des Idées. (...) Vérité et amitié nous sont chères l'une et l'autre, mais c'est pour nous un devoir sacré d'accorder la préférence à la vérité. »

Viser n'est pas nécessairement atteindre la cible.

[baptiste]

à Baptiste

Tu te permets quand même ce genre de remarque :

L’exaltation psychique que procure la croyance en l’existence de théories justes conduit non seulement vers l’enfer symbolique, il conduit aussi vers l’enfer réel et la mort biologique, en témoigne l’effondrement sur elles-mêmes des sociétés fermées.

Qui est visé ?  
Tu exprimerais encore un scepticisme généralisé ..... mais c'est loin d'être le cas. Tu t'exprimes  en vertu d'une certaine philosophie (un corpus  relativement organisé de concepts non anodins ,de thèses probablement fondées  ultimement mais dont on ne perçoit pas clairement les fondements )

Faudrait d'abord expliquer ce que tu entends par philosophie première, je ne pense pas que nous ayons la même compréhension de ce concept, voila ce qu'écrit Charles Renouvier et incontestablement je ne saurais dire mieux.


Les principaux arguments d'Aristote contre l'existence des Idées sont les suivants. Le partisan des Idées, dit-il, fait comme celui qui multiplierait les êtres afin de les mieux compter ; on ne se reconnaît plus dans cette multiplication arbitraire, chaque chose, chaque attribut d'une chose, sensible ou non, réclamant l'inutile supplément de son homonyme, et les choses relatives, les choses négatives, celles qui n'existent plus, élevant, qu'on le veuille ou non, la même prétention. À quoi servent les Idées? Elles ne sont pas principes de changement; elles le seraient d'immobilité, plutôt. Parler d'exemplaires et de modèles des choses, c'est pur langage poétique. Définir le rapport de la chose à l'Idée comme une participation, on ne sait ce que c'est que participer. Faute de comprendre un lien entre l'homme individuel et son Idée, il y en a qui imaginent un troisième homme, qui tient des deux pour les unir ! Enfin, il ne suffit pas de dire que les Idées sont les causes de l'être et du devenir, comme le fait Platon en son Phédon, si, outre les Idées, il n'y a pas le moteur. Au fond, les partisans des Idées négligent la recherche des causes, qui est le propre de la philosophie. Ils ne posent ni le principe actif du changement, ni celui de la finalité d'où dépend toute intelligence de la nature.

[neopilina]

"""" A.N. Whitehead déclare dans Procès et Réalité que « la généralisation la plus sûre qui peut être faite au sujet de l'histoire de la philosophie occidentale est qu'elle est une succession d'apostilles à Platon."""""

Je ne le connais pas, mais Platon a éprouvé l'extrême nécessité de se positionner relativement à Parménide, de façon générale à la critique éléate, et relativement à Démocrite, somme toute la " physique " de Platon avec ces cinq solides, c'est un atomisme néo-pythagoricien.

à hks,

La citation est ambiguë : c'est ce qu'il pensait ou ce qu'il constatait, si c'est le cas, considérons que je n'ai rien dit.

[Philosophos]

A priori, c'est pour opposer philo et science, les philosophes ne surpassant pas leurs prédécesseurs, contrairement aux savants.

[neopilina]

A priori, c'est pour opposer philo et science, les philosophes ne surpassant pas leurs prédécesseurs, contrairement aux savants.

Effectivement, en philosophie, le progrès est beaucoup moins linéaire ( Même si les sciences ont bien zigzagué. Je connais un peu l'histoire de disciplines concernant le vivant. ), il n'est pas question d'opposer les Antiques et les Cartésiens ( Entendus philosophes post-cogito entérinant celui-ci, la philosophie dite académique. ) plus quelques électrons libres de génie ( Notoirement Nietzsche que je vois bien à cheval sur les deux Mondes. ). Les Antiques ont réussi des choses que les Cartésiens ont raté, notamment à cause du cogito, et les Antiques viennent mourir sur l'écueil soulevé par l'éléatisme, à savoir le nécessaire divorce radical entre philosophie et science.

[Philosophos]

A priori, c'est pour opposer philo et science, les philosophes ne surpassant pas leurs prédécesseurs, contrairement aux savants.

Effectivement, en philosophie, le progrès est beaucoup moins linéaire

Je pense qu'il n'existe pas de progrès en philosophie, tout simplement parce que cette activité de l'esprit est réflexive. Elle implique un éternel retour sur elle-même. Le progrès se définit comme une flèche, je définis le mouvement de la philosophie comme un cercle. L'emblème de la philo, sa phrase clé, pour moi ça n'est pas le Cogito ergo sum, c'est le Γνῶθι σεαυτόν, le "connais-toi toi-même", là où la science aurait simplement dit : "Connais-toi". Cela explique aussi pourquoi les philosophes sont des solitaires, là où les savants chassent en meute.

[neopilina]

Je plussoie pour le " Connais-toi toi-même ". Mais comment y parvient-on, si ce n'est en pratiquant et/ou en s'informant au plus prêt d'une foule de disciplines, qui connaissent des progrès. Et dans le lot, la métaphysique, ce que n'est pas forcément toute philosophie. A tort ou à raison pour moi, la métaphysique est l'élucidation dialectique, la connaissance formalisée, du réel, dont, par exemple ma Situation a priori au sein de la Nature, de ma Culture, celle dont je suis d'abord le Fruit, ne m'en déplaise, mes Rapports à l'Autre de prime abord, mes modalités d'être a priori ( Je dis " perception-réduction Idéalisante ", dans la mesure où elle génère de facto des Etants, parce que conformés par le Sujet. ), etc.
En philosophie, il y a des progrès au moins dans la mesure ou son passé et son actualité nous fournissent matière à progresser soi-même.

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