Re: Langage et rhétorique

par Bergame Sam 19 Jan 2013 - 11:16

Hé ben voila ! Je suis heureux de le lire. Enfin, je vais corriger car tu ne prends toujours pas en compte le problème de l'induction : Avant réfutation, une hypothèse n'est ni vraie ni fausse.
Effectivement, il me semble que c'est la seule position logiquement tenable : Avant réfutation, une hypothèse n'est ni vraie ni fausse, c'est simplement une hypothèse, en quelque sorte une question posée à la nature. Et une question n'est ni vraie ni fausse, autrement ce n'est plus une question, c'est une affirmation.

C'est pour cela que j'insiste : Tester une théorie, l'éprouver, ce n'est pas la même chose que la vérifier, bien sûr. Parce que vérifier une théorie implique qu'avant le test critique, la théorie est présupposée vraie. Et le test a alors pour rôle de confirmer cette présupposition. Or, on ne s'en rend pas forcéément compte, mais partir du pricipe qu'une théorie est vraie avant test implique une position épistémologique particulière, celle par exemple d'une homologie entre la structure de l'esprit humain et la structure de l'univers -position typiquement rationaliste. Ce n'est pas parce que cette position épistémologique induite est relativement commune qu'elle est vraie et en fait, précisément, c'est ce qu'il faudrait démontrer -et non pas présupposer.

Mais maintenant que tu es parvenu à cette conclusion par le raisonnement logique, baptiste, il te reste à en assumer les conséquences. Car cela signifie bien qu'avant test, une hypothèse scientifique n'est pas vraie. D'où : Toutes les théories scientifiques contemporaines, celles à partir desquelles se développe actuellement la recherche, ne sont pas vraies. Et pire : Selon cette position, tout ce que nous saurons jamais d'elles, c'est qu'elles sont fausses. Voila un sacré paradoxe.

En somme, ce que j'essaie de dire, c'est que Popper introduit une toute autre manière de penser la science. Avec lui, l'expérience ne sert pas à confirmer que les théories scientifiques sont vraies, elle sert à confirmer que les théories scientifiques sont fausses.
Et bien sûr que c'est complètement contre-intuitif. C'est logique, mais c'est contre-intuitif. Et c'est bien là le problème.

par Chut Sam 19 Jan 2013 - 11:30

Il y a quand même dans cette histoire de falsification quelque chose qui me gêne, Baptiste.

Je ne sais pas assez d’anglais pour comprendre ce que signifie à fond le mot anglais « falsifiable » et ceux de sa famille, mais si ça signifie prouver que c’est faux, je ne comprends pas qu’on le traduise en français par « falsifiable ». Où alors on décide d’attribuer un nouveau sens à ce mot français qui a déjà une définition assez claire et qui ne correspond pas à prouver la fausseté. C’est chercher à embrouiller par le langage quelque chose qui est déjà délicat.

De plus cette histoire de falsification, au sens français du terme peut receler une richesse insoupçonnée.
En effet, on pourrait considérer que l’homme d’une certaine manière cherche à falsifier le réel, il cherche à trouver, à construire un modèle qui soit suffisamment satisfaisant du réel pour avoir une utilité, le but étant de tromper quand au fait que ce n’est pas le réel absolu qu’il représente, ou si on veut une copie parfaite, mais il n’y a pas vraiment tromperie puisque c’est l’homme lui-même qui est le faussaire, c’est une sorte de jeu évolutif.

Ainsi on pourrait quasiment dire que ce n’est pas Einstein qui a « falsifié » au sens anglais du terme Newton, mais bien Newton qui a falsifié (au sens français) Einstein de façon anticipée en produisant une théorie plus simple qui marche en apparence aussi bien, sauf si on regarde des petits détails.

La question qu’on peut alors se poser face à une théorie est : mais de quelle autre théorie ultérieure celle-ci est donc une copie approximative, une falsification (au sens français) si on veut ?

par Geo Rum Phil Sam 19 Jan 2013 - 17:50

Chut a écrit:Ainsi on pourrait quasiment dire que ce n’est pas Einstein qui a « falsifié » au sens anglais du terme Newton, mais bien Newton qui a falsifié (au sens français) Einstein de façon anticipée en produisant une théorie plus simple qui marche en apparence aussi bien, sauf si on regarde des petits détails.

Là, tu invers l'ordre des choses, la chronologie ! C'est une aberration !

Il a été plus facile pour Einstein de falsifier la théorie de Newton, que ce dernier de falsifier les intentions de celui qui n'était pas encore né !

« La complexité est la règle est la simplicité l'exception.»
Quand la règle est déréglée/tordu, la falsification est à l'oeuvre.

« Les hommes sont devant les idées simples comme les chauves-souris devant la lumière, ils sont aveugles.» ARISTOTE

par baptiste Dim 20 Jan 2013 - 8:45

Bergame a écrit:Hé ben voila ! Je suis heureux de le lire. Enfin, je vais corriger car tu ne prends toujours pas en compte le problème de l'induction : Avant réfutation, une hypothèse n'est ni vraie ni fausse.
Effectivement, il me semble que c'est la seule position logiquement tenable : Avant réfutation, une hypothèse n'est ni vraie ni fausse, c'est simplement une hypothèse, en quelque sorte une question posée à la nature. Et une question n'est ni vraie ni fausse, autrement ce n'est plus une question, c'est une affirmation.

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En somme, ce que j'essaie de dire, c'est que Popper introduit une toute autre manière de penser la science. Avec lui, l'expérience ne sert pas à confirmer que les théories scientifiques sont vraies, elle sert à confirmer que les théories scientifiques sont fausses.
Et bien sûr que c'est complètement contre-intuitif. C'est logique, mais c'est contre-intuitif. Et c'est bien là le problème.

Une supposition est une proposition pas une question, mais une proposition n’est pas non plus une affirmation c’est juste l’action de proposer. Proposer une théorie ne suffit pas elle doit être vérifiée puis critiquée, vérifier c’est contrôler la véracité de quelque chose, cela suppose en effet que la théorie proposée soit potentiellement vraie, pas qu’elle soit vraie comme tu le soutiens, sinon pourquoi la vérifier.

Chut, si en anglais « falsifier » à le même sens que falsifier en français c'est-à-dire adultérer il a aussi celui de réfuter ( il semble que ce soit la même chose en allemand) c’est pourquoi Popper à conseillé à sa traductrice d’utiliser « réfuter », c'est-à-dire contredire, contester…
Une théorie scientifique peut et doit donc être contestée soit par une autre théorie soit une observation nouvelle, le cigne noir par exemple. En ce qui concerne Newton le premier à avoir contesté sa théorie de la gravitation universelle c’est Newton lui-même, incapable d’expliquer certaines irrégularités des mouvements de la lune il devint dépressif et abandonna la recherche scientifique. Ces irrégularités des mouvements de la lune infirmaient sa théorie confirmée par ailleurs, il fallu attendre d’Alembert pour prendre en compte un fait que Newton n’avait pas considéré : l’attraction exercée par le soleil sur la lune à l’apogée. Newton n’avait pas attendu que Popper formule sa théorie, celle-ci n’est qu’une formulation nouvelle d’une pratique ancienne déjà formulée par Claude Bernard ou Heisenberg différemment.

Heisenberg, auteur du principe d’incertitude écrit « Il faut qu’un matériel écrasant d’expériences nous ait contraint à certaines formulations déterminées et que ces formules se soient toujours avérées extrêmement justes dans de multiples autres expérience pour que nous nous sentions obligés de reconnaître quelles donnent une présentation exacte de la région d’expérience considérée. Ces formules tendent alors à devenir de manière définitive une partie du langage scientifique. »

L’élaboration de la théorie de Popper visait, même je n’ai pas d’argument objectif à proposer, plus à contrer les arguments prétendument scientifiques des idéologies en vogue à l’époque. Contrer les arguments pseudos scientifiques comme la physique arienne, la théorie des races d’un côté ou la régénération de l’homme bon par nature par le croisement avec des singes de l’autre, stupidités qui ne sont quelques unes des manifestations les plus grotesques du scientisme.

Je ne suis pas logicien, mais affirmer que toutes les théories sont fausses reviens à affirmer que ta théorie est fausse, non ? A moins que ta théorie ne soit pas scientifique mais "inspirée" par une révélation auquel cas elle peut prétendre à être juste même si elle est fausse, je ne suis pas sûr que la logique ait quelque chose à voir, si?

par quid Mer 30 Jan 2013 - 7:55

Juste pour coucher cette petite question quelque part (dont je n'ai pas la réponse) et parce-que ça doit bien avoir un rapport quelconque avec tout ce dont il est question dans ce fil :

"Est-ce que tous les points de vue se valent ?"

Edit :
Je manque à tous mes devoirs : Bonne et heureuse année à tous !
C'est toujours un plaisir de vous lire.

par Bergame Mer 30 Jan 2013 - 9:37

Ah ! l'argument préféré de l'anti-relativisme.

Est-ce que tous les points de vue se valent ? Ca dépend. Au regard de quelle valeur ?

par euthyphron Mer 30 Jan 2013 - 14:05

S'ils se valent, au sens où l'on pourrait indifféremment substituer l'un à l'autre, on ne voit plus l'intérêt de la notion de points de vue. Mais la question est trop abstraite, en réalité. Différents points de vue n'ont pas à être comparés en valeur, sauf si l'on trouve un point de vue englobant (condition nécessaire mais non suffisante). En revanche, deux thèses partant du même point de vue peuvent être très inégales.
Quant aux opinions, ne valent-elles pas toutes la même chose, à savoir ce que vaut une opinion, c'est-à-dire rien, sinon qu'elle renseigne partiellement sur l'affectivité de son défenseur?

par quid Mer 30 Jan 2013 - 22:58

« Est-ce que tous les points de vue se valent ? »

Essayant d'y répondre, il est vrai que finalement ma question est abstraite.

Donc pour faire bonne figure, je vais y répondre partiellement en fonction de ce que cela m'inspire, et botter en touche pour le reste.

Pour valoir, des éléments (les points de vue) doivent être comparables.
Et donc doivent avoir un lieu de comparaison ; quelque chose de commun qui fait qu'ils ne soient pas absolument étrangers.

Dans ce contexte, une ou plusieurs mesures peuvent être extraites et donc indéniables.

La valeur nécessite un commun qui est la mesure.

Que ce procédé soit relatif ou non il est de toute manière toujours une relation.
Un absolu n'étant peut-être qu'un référentiel relatif qui s'ignore.

Ce champ de comparaison dont est issue la mesure peut être volontairement, involontairement ou nécessairement restreint.

Mais tout comme la valeur absolument différente, la valeur absolument égale n'a plus de lieu de comparaison.

Donc si des choses se valent c'est sur leur commun et nécessairement elle diffèrent.

Par contre une chose peut valoir dans un certain champ et moins dans un autre.
Une chose peut même valoir par le peu de commun qu'elle a. L'échelle de valeur peut être inversée dans un même champ.

Finalement, plutôt que de valeur, ne faudrait-il pas parlé de mesure. Et d'éléments comparables.

Le champ de mesure peut un peu être considéré comme l'axiomatique.

Dans le grand champ du réel, il y a du commun et du particulier et l'axiomatique n'est pas bien fixe, ni saisissable, mais il est cependant incontestable.
Que le référentiel d'où la mesure provient soit un sujet ou un simple modèle en relation au monde, il met en évidence l'existence factuel d'objectif, qui est là et maintenant, et qui se distingue par lui même.

Du coup, dans le champ du réel, en plus d'une notion de mesure, il y a une notion de justesse qui s'ajoute et qui produit sans doute une notion de valeur qui revêt un air d'absolu, en constante contestation, de ce qui est le plus juste.

Même si les points de vue peuvent avoir une valeur de justesse le caractère imprécis et incomplet de la justesse renvoie la valeur à quelque chose qui tient plus de l'intérêt, de l'inter-subjectif, du rasoir d'Ockham, de l'anthropocentrisme, de la majorité, de la bonne foi, ...

Tenez m'en pour quitte :arrow:

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