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Message par baptiste Jeu 13 Juin 2024 - 0:40

alain a écrit:
Et ?
Tu as une solution pour ne plus être conditionné ?

Moi non plus.

Bien sûr que non, c’est impossible, par contre ce qui est possible c’est de chercher à prendre conscience de ses conditionnements. Les bouddhistes ont commencé  il y a 26 siècles de cela. Attention pour éviter toute volée d’accusations déplacées, je ne viens pas faire la promotion du bouddhisme. Y-a-t-il un cléricalisme bouddhiste et donc un conditionnement bouddhiste ? Sans aucun doute lorsque l’on voit les enfants moines.  C’est la destinée de tous les prophètes et de toutes les prophéties de servir d’argument à ceux qui ont soif de pouvoir.

Disons qu’il existe d’autres voies de compréhension possibles que nos invariants culturels et que, par exemple, la voie choisie par le bouddhisme originel ne rentre pas en conflit frontal avec les savoirs d’aujourd’hui comme le fait la culture occidentale.

Conséquence, dire je suis libre, déjà sans préciser de quelle liberté on parle,  cela ne veut rien dire. Mais la vraie question n’est plus depuis longtemps de savoir si nous sommes libre ou pas, nous savons bien que nous sommes conditionnés, mais bien de comprendre ce que cela signifie.

Comment distinguer cette idée de liberté indéterminée et toute puissante qui domine nos sociétés de l’arbitraire du désir? Question essentielle, à mon sens, si on s'intéresse au futur.

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Message par alain Jeu 13 Juin 2024 - 7:44

Je ne vois pas très bien comment les distinguer ?
Se sentir libre est essentiel à tout humain, non ?
Je veux dire, avoir ce sentiment sans nécessité de le justifier.
Et en tout cas sur le plan psychologique c' est indispensable.
Et sur le plan social il faut des règles.
C' est à dire pourvoir clairement établir ce qui est de l' ordre du privé et ce qui relève de la vie commune avec les autres.
Et pour établir ces règles mieux vaut chercher du côté de la République et de la Démocratie que du côté de la religion et de l' autoritarisme, non ?
Et quoi d' autre ?
Si tu penses que chaque citoyen doit passer par une introspection pour comprendre qu' il n' est pas libre tout en étant libre et que ses désirs sont arbitraires ... ne faudrait il pas carrément un système inquisitoire ou chacun devrait se faire psychanalyser de force ?
Le désir serait alors un diable à éradiquer pour ne plus être dans l' arbitraire ?

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Message par Vanleers Jeu 13 Juin 2024 - 10:44

alain a écrit:

Il y a " se sentir libre " et il y a  ensuite
une littérature encyclopédique sur : " qu' est que la liberté et suis je libre ? " .

Dans laquelle finalement on ne trouve aucune réponse définitive sur le sujet.



Bien entendu, on ne trouvera jamais une réponse définitive sur ce sujet.
En effet, la question de la liberté se pose toujours dans le cadre d’un modèle conjectural du réel que l’on a décidé d’adopter.
Par exemple, quel sens cela a-t-il de dire « L’homme est libre » ou « L’homme est déterminé » dans le modèle du réel construit par Spinoza ?
Compte tenu de la définition de la liberté chez Spinoza, seul Dieu, un Dieu-Substance immanent, peut être dit chose libre.
Dans ce modèle, le libre arbitre est nécessairement nié mais pas la capacité d’une certaine libération et toute l’Ethique est un chemin de libération.

Le modèle du réel chrétien postule l’existence d’une dimension de l’homme inaccessible aux sciences : l’intériorité.
On parlera, dans ce modèle, de liberté intérieure qui n’est autre que la liberté de Dieu car le Dieu chrétien est un Dieu intérieur qui habite en l’homme (en théologie chrétienne, l’inhabitation est un concept selon lequel Dieu habite en l’âme humaine selon plusieurs modalités (présence, parole, alliance, souffle, entre autres).
Comme saint Augustin l’a illustré dans les Confessions, ici, la liberté passe par la reconnaissance de Dieu en soi.

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Message par alain Jeu 13 Juin 2024 - 12:19

L' intériorité c' est le domaine réservé à chacun d' entre nous : propriété privée.
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Message par Vanleers Jeu 13 Juin 2024 - 16:57

alain a écrit:L' intériorité c' est le domaine réservé à chacun d' entre nous : propriété privée.

C’est le génie du christianisme de concevoir la nature de l’intériorité, où habite le Dieu trinitaire, comme relationnelle et non comme propriété privée.

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Message par baptiste Ven 14 Juin 2024 - 7:51

alain a écrit:Je ne vois pas  très bien comment les distinguer ?
Se sentir libre est essentiel à tout humain, non ?
Je veux dire, avoir ce sentiment sans nécessité de le justifier.
Et en tout cas sur le plan psychologique c' est indispensable.


D’abord, se sentir libre ce n’est pas le fait de tout le monde, il y a des gens qui ne se sentent pas libre dans leurs têtes, sinon il n’y aurait pas besoin de psychothérapeutes, je ne parle pas bien entendu des libertés politiques. Ma théorie, c’est que pour pouvoir se sentir libre il faut que tous nos conditionnements aillent dans une même direction, qu’il n’y ait pas ou très peu de conflits intérieurs. C’est cette absence de conflit intérieur qui donne le sentiment de liberté.

Le paradoxe de ce sentiment de liberté c’est qu’il apparaît lorsqu’une direction déterminée existe dans l’esprit de celui qui s’en prévaut, et pas comme le présupposerait l’idée de liberté absolue qui serait l’absence de toute détermination. Comme si se sentir libre était somme toute la manifestation la plus évidente d’une véritable absence de liberté. Tous nos conditionnements allant dans une même direction rassurent à coup de certitudes mutuellement confortées et donne ce sentiment de liberté. L’absence de déterminisme, c’est à dire la vrai liberté, ne peut être que cause de questionnement et donc d’inquiétude pas d'épanouissement.

Et ça a commencé tôt, Adam était-il libre de ne pas fauter et Prométhée de ne pas voler le feu aux dieux pour le donner aux humains?

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Message par Saint-Ex Ven 14 Juin 2024 - 9:35

.

À propos de la liberté.

Qui a été libre de naître ou de ne pas naître ?

Qui a été libre de boire ou de ne jamais boire ?

Qui a été libre de manger ou de ne jamais manger ?

Qui a été libre d'éjecter ou de ne jamais éjecter ses matières indésirables ?

Qui a été libre de respirer ou de ne jamais respirer ?

Qui a été libre de sentir ou de ne jamais sentir le froid, les sons, les images, les goûts, les odeurs, l'équilibre et l'attraction terrestre ?

Qui a été libre de parler ou de ne jamais parler de sa vie ?

Qui a choisi librement sa langue maternelle ?

Qui a choisi librement sa locomotion bipède ou de continuer à marcher toute sa vie à quatre pattes ?

Qui a été libre de s'habiller ou de rester nu toute sa vie ?

Qui a été libre de supporter nu et dehors toute sa vie les intempéries ou de toujours chercher à s'en prémunir ?

Qui parmi les morts a été libre de ne jamais mourir ?

Réponse à chacune de ses questions : absolument personne !

Mais chacun peut penser librement qu'il a toujours été libre de lever ou de ne pas lever le petit doigt, car, oui, c'est ça, «la liberté», la «vraie» liberté.

En résumé, chacun n'est pas libre de ses actions les plus vitales, car il est facile d'en déterminer les causes et les effets, mais pour les actions dont il ignore ni la cause ni l'effet, là oui, «il est libre de se croire libre».

L'exploration scientifique de l'inconscience des causes et des effets a fait d'énormes progrès ses dernières années ...

La seule liberté, la seule, c'est celle d'adhérer à son serf arbitre au point de l'aimer absolument. Au point d'aimer absolument et sincèrement son serf arbitre.

Il n'y a pas d'autre liberté nous disent Spinoza et Nietzsche dans un fulgurant éclair de lucidité !

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Message par alain Ven 14 Juin 2024 - 11:17

baptiste a écrit:
alain a écrit:Je ne vois pas  très bien comment les distinguer ?
Se sentir libre est essentiel à tout humain, non ?
Je veux dire, avoir ce sentiment sans nécessité de le justifier.
Et en tout cas sur le plan psychologique c' est indispensable.


D’abord, se sentir libre ce n’est pas le fait de tout le monde, il y a des gens qui ne se sentent pas libre dans leurs têtes, sinon il n’y aurait pas besoin de psychothérapeutes, je ne parle pas bien entendu des libertés politiques. Ma théorie,  c’est que pour pouvoir se sentir libre il faut que tous nos conditionnements aillent dans une même direction, qu’il n’y ait pas ou très peu de conflits intérieurs. C’est cette absence de conflit intérieur qui donne le sentiment de liberté.

Le paradoxe de ce sentiment de liberté c’est qu’il apparaît lorsqu’une direction déterminée existe dans l’esprit de celui qui s’en prévaut,  et pas comme le présupposerait l’idée de liberté absolue qui serait  l’absence de toute détermination. Comme si se sentir libre était somme toute la manifestation la plus évidente d’une véritable absence de liberté. Tous nos conditionnements allant dans une même direction rassurent à coup de certitudes mutuellement confortées et donne ce sentiment de liberté. L’absence de déterminisme, c’est à dire  la vrai liberté, ne peut être que cause de questionnement et donc d’inquiétude pas d'épanouissement.

Et ça a commencé tôt, Adam était-il libre de ne pas fauter et Prométhée de ne pas voler le feu aux dieux pour le donner aux humains?

Pas pour moi.
Ce n' est pas l' absence de conflits intérieurs qui me donne un sentiment de liberté.
J' ai toujours eu des conflits intérieurs à gérer.
Mon sentiment de liberté est en amont de ces conflits.
Il n' en est pas dépendant.

Il n' y a pas de liberté absolue.
La connaissance de nos déterminismes va dans le sens de la liberté.
A chaque instant je me rends libre.

Libre dans le sens ou je vais consciemment vers cette liberté.

TENTER DE RÉPONDRE au défi de la liberté ... c' est être libre.
L' animal ne sait pas qu' il est conditionné.

La liberté n' est pas un savoir mais un ACTE.
A chaque instant cet acte se réactualise.

Voilà mon point de vue.


Dernière édition par alain le Ven 14 Juin 2024 - 11:31, édité 3 fois
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Message par Saint-Ex Sam 15 Juin 2024 - 12:24

.

«Ni rire ni pleurer mais comprendre.»

Vouloir libère. Savoir libère. Vouloir savoir libère.

Le savoir sur son serf-arbitre libère.

Le plus grand savoir sur son serf-arbitre ouvre la liberté d'une volonté d'y adhérer en l'aimant plus que tout au monde.

Il n'y a rien de plus valeureux au monde que la liberté d'aimer la prison dans laquelle on vit depuis sa naissance (et même avant) en décidant de vivre éternellement dans sa prison jusqu'à sa mort.

«Connais-toi toi-même», c'est exactement «Connais ta prison»

La connaissance la plus profonde de sa prison permet d'augmenter substantiellement sa surface habitable.

Ni rire ni pleurer.

Mais comprendre.

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Message par baptiste Mar 18 Juin 2024 - 16:55

alain a écrit:
Mon sentiment de liberté est en amont de ces conflits.
Il n' en est pas dépendant.


La liberté n' est pas un savoir mais un ACTE.
A chaque instant cet acte se réactualise.

Voilà mon point de vue.

Bien entendu c’est en amont justement que tout se passe. En amont il y a deux grandes cultures qui façonnent les visions du monde de milliards d’individus.

L’asiatique, le point fort de l’enseignement de Bouddha est la proposition d’une loi naturelle, la coproduction conditionnelle  qui montre que tous les éléments de l’existence sont conditionnés et conditionnant, et par conséquent impermanents.

Le point fort de la culture occidentale à contrario se défini par ses invariants (communs aux religions du livre et à la philosophie antique)  figés et divisés en catégories inconciliables: le dualisme corps/ esprit ou âme,  l’homme distinct du reste de la création depuis l’origine la rupture ontologique, la distinction entre essence éternelle et existence éphémère.

Est ce que tu as choisi  librement lequel des deux univers celui auquel tu te rattaches?  Si tu ajoutes à cela les conditionnements biologiques, affirmer que «  je me sent libre » signifie la même chose que « je suis libre », cela relève simplement de la méthode Coué.

Tu as parlé de ton besoin de croire et réclamé qu’il ne soit pas jugé. Si le besoin de croire est un fait dont les fondements dans notre « nature humaine » est incontestable, pouvons nous faire comme si nos désirs, «  légitimes  par nature », n’avaient pas à être évalués, jaugés et jugés, même s’ils ne souffrent d’aucune restriction de liberté qui serait impossible à gérer sauf dans un état religieux comme l’Iran ou le royaume des Saoud ou communiste comme la Corée du nord, il n’en va pas de même de ce en quoi on croit.
 
Est-ce simplement au nom de « la liberté de penser » d’autrui que l’on doit s’abstenir d’un jugement moral  sur le contenu des croyances des uns et des autres ?

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Message par alain Mer 19 Juin 2024 - 0:13

baptiste a écrit:
alain a écrit:
Mon sentiment de liberté est en amont de ces conflits.
Il n' en est pas dépendant.


La liberté n' est pas un savoir mais un ACTE.
A chaque instant cet acte se réactualise.

Voilà mon point de vue.

Bien entendu c’est en amont justement que tout se passe. En amont il y a deux grandes cultures qui façonnent les visions du monde de milliards d’individus.

L’asiatique, le point fort de l’enseignement de Bouddha est la proposition d’une loi naturelle, la coproduction conditionnelle  qui montre que tous les éléments de l’existence sont conditionnés et conditionnant, et par conséquent impermanents.

Le point fort de la culture occidentale à contrario se défini par ses invariants (communs aux religions du livre et à la philosophie antique)  figés et divisés en catégories inconciliables: le dualisme corps/ esprit ou âme,  l’homme distinct du reste de la création depuis l’origine la rupture ontologique, la distinction entre essence éternelle et existence éphémère.

Est ce que tu as choisi  librement lequel des deux univers celui auquel tu te rattaches?  Si tu ajoutes à cela les conditionnements biologiques, affirmer que «  je me sent libre » signifie la même chose que « je suis libre », cela relève simplement de la méthode Coué.

Tu as parlé de ton besoin de croire et réclamé qu’il ne soit pas jugé. Si le besoin de croire est un fait dont les fondements dans notre « nature humaine » est incontestable, pouvons nous faire comme si nos désirs, «  légitimes  par nature », n’avaient pas à être évalués, jaugés et jugés, même s’ils ne souffrent d’aucune restriction de liberté qui serait impossible à gérer sauf dans un état religieux comme l’Iran ou le royaume des Saoud ou communiste comme la Corée du nord, il n’en va pas de même de ce en quoi on croit.
 
Est-ce simplement au nom de « la liberté de penser » d’autrui que l’on doit s’abstenir d’un jugement moral  sur le contenu des croyances des uns et des autres ?

On peut discuter et même juger les croyances d' autrui.
C' est plus constructif si on le fait sous forme de dialogue et dans ce cas chacun exprime sa liberté de pensée, comme nous le faisons ici.
Bien sûr, en grande partie, nous sommes conditionnés par un ensemble de circonstances qui nous dépassent.
Mais notre forme de conscience nous permet de savoir que nous sommes conditionnés et cela même est un début de liberté.
J' ai bien dit que l' effort humain consistait à se rendre libre et non pas à rêver d'une inaccessible liberté absolue.
Cependant, tu peux soutenir que nous ne sommes pas plus libre qu' une paramécie et que notre conscience ne change rien à cela.
C' est absolument ton droit et tu es LIBRE de penser cela.
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Message par Kercos Mer 19 Juin 2024 - 8:54

baptiste a écrit:
alain a écrit:
Et ?
Tu as une solution pour ne plus être conditionné ?

Moi non plus.

Bien sûr que non, c’est impossible, par contre ce qui est possible c’est de chercher à prendre conscience de ses conditionnements. .

C'est la seule solution ( la prise de conscience ) puisque quitter un conditionnement, une croyance, c'est en rejoindre une autre, ..inconsciente celle là.
Un autre Alain a pas mal débattu ce sujet :
https://philosophe-alain.fr/propos/resistance-et-obeissance/

""Résistance et obéissance, voilà les deux vertus du citoyen. Par l’obéissance il assure l’ordre; par la résistance il assure la liberté. Et il est bien clair que l’ordre et la liberté ne sont point séparables, car le jeu des forces, c’est-à-dire la guerre privée à toute minute, n’enferme aucune liberté; c’est une vie animale, livrée à tous les hasards. Donc les deux termes, ordre et liberté, sont bien loin d’être opposés; j’aime mieux dire qu’ils sont corrélatifs. La liberté ne va pas sans l’ordre; l’ordre ne vaut rien sans la liberté. ""

Ca rejoint un peu la thèse que je développe qui veut que la sécurité prime sur la liberté puisque les espèces sociales l'ont négociée contre la protection du groupe (contrat social éthologique).

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Message par alain Mer 19 Juin 2024 - 10:01

Kercos a écrit:
baptiste a écrit:
alain a écrit:
Et ?
Tu as une solution pour ne plus être conditionné ?

Moi non plus.

Bien sûr que non, c’est impossible, par contre ce qui est possible c’est de chercher à prendre conscience de ses conditionnements. .

C'est la seule solution ( la prise de conscience ) puisque quitter un conditionnement, une croyance, c'est en rejoindre une autre, ..inconsciente celle là.
Un autre Alain a pas mal débattu ce sujet :
https://philosophe-alain.fr/propos/resistance-et-obeissance/

""Résistance et obéissance, voilà les deux vertus du citoyen. Par l’obéissance il assure l’ordre; par la résistance il assure la liberté. Et il est bien clair que l’ordre et la liberté ne sont point séparables, car le jeu des forces, c’est-à-dire la guerre privée à toute minute, n’enferme aucune liberté; c’est une vie animale, livrée à tous les hasards. Donc les deux termes, ordre et liberté, sont bien loin d’être opposés; j’aime mieux dire qu’ils sont corrélatifs. La liberté ne va pas sans l’ordre; l’ordre ne vaut rien sans la liberté. ""

Ca rejoint un peu la thèse que je développe qui veut que la sécurité prime sur la liberté puisque les espèces sociales l'ont négociée contre la protection du groupe (contrat social éthologique).

C' est exactement ce que je dis : prendre conscience de son conditionnement.
La première prise de conscience étant de se savoir conditionné.
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Message par Saint-Ex Mer 19 Juin 2024 - 19:14

.........


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Message par Saint-Ex Mer 19 Juin 2024 - 19:19

alain a écrit:
Ce que je dis exactement : prendre conscience de son conditionnement.
La première prise de conscience étant de se savoir conditionné.
C'est un premier pas des plus remarquables.

Encore un effort et tu sera baigné par la lumière de la connaissance des causes et des effets nous ayant tous conditionnés depuis 8 millions d'années et même avant ...

lol!

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Message par alain Mer 19 Juin 2024 - 23:26

Saint-Ex a écrit:
alain a écrit:
Ce que je dis exactement : prendre conscience de son conditionnement.
La première prise de conscience étant de se savoir conditionné.
C'est un premier pas des plus remarquables.

Encore un effort et tu sera baigné par la lumière de la connaissance des causes et des effets nous ayant tous conditionnés depuis 8 millions d'années et même avant ...

lol!

Ah chouette 🙃
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Message par Saint-Ex Jeu 20 Juin 2024 - 2:54

alain a écrit:
Saint-Ex a écrit:
alain a écrit:
Ce que je dis exactement : prendre conscience de son conditionnement.
La première prise de conscience étant de se savoir conditionné.
C'est un premier pas des plus remarquables.

Encore un effort et tu sera baigné par la lumière de la connaissance des causes et des effets nous ayant tous conditionnés depuis 8 millions d'années et même avant ...

lol!

Ah chouette 🙃

lol lol lol

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Message par baptiste Jeu 20 Juin 2024 - 9:19

La confusion est totale dans l’univers commun et médiatique actuel entre des « liberté d’être » qui sont en réalité enfermement dans des « moi souverains » qui donnent la valeur principale à la liberté comme spontanéité, la multiplication à l’infini des revendications catégorielles en est l’ultime témoignage, d’une part et la liberté politique d’autre part. La liberté politique ne fonctionne qu’en relation avec le monde, la constitution d’un espace public commun où rencontrer ses semblables, un monde politiquement organisé qui justement garantisse à chacun des hommes libres la capacité de s’insérer par la parole et par l’action.

Les libertés individuelles sanctifiées agissent en fait comme les pires ennemies des libertés politiques. Chaque victoire d’une « liberté spontanéité » est anti-politique au sens d’un affaiblissement de la « construction  d’un espace commun ». Une conception politique de la « liberté » ne peut se résumer à l'accession à la liberté intérieure ou la seule accumulation de libertés individuelles.


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Message par alain Jeu 20 Juin 2024 - 10:14

C' est à dire que le plus difficile est de trouver un équilibre entre la conscience individuelle qui se veut libre et le bien commun.
Souvent, cela conduit à des régimes plus ou moins totalitaires.
Dans " Le zero est l' infini ", de Arthur Koestler, l' un des bourreaux de Staline se retrouve victime et fait l' expérience du zéro ( l' individu ) confronté à la puissance du parti ( l' infini ).
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