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Il n’est pas de grand homme pour son valet de chambre

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Message par Grégor Mar 23 Avr 2024 - 15:07

En préambule de ce texte, je voudrais m’expliquer sur ce titre.
Il s’agit d’une phrase de Goethe que reprend Hegel, chez qui je l’ai trouvée.
Peut-être que certains sur ce forum y verront là un mépris de classe.
Ce n’est certainement pas faux.
L’idéal d’égalité n’était pas aussi implanté dans les mentalités qu’il ne l’est aujourd’hui.
Les auteurs étaient parfois moins prudents dans leurs expressions.
Mais je voulais simplement signaler que ce n’est pas du tout le sens avec lequel j’emploie cette expression et que ce sens était déjà prépondérant dans l’esprit des auteurs qui ont employé cette expression.
Le valet de chambre, c’est celui qui ne juge de l’homme qu’il sert que d’après sa vie quotidienne : ce qu’il mange, la manière dont il s’habille, ses relations sociales etc.
Comme les grands hommes dont nous parlons sont essentiellement ceux qui ont créé des œuvres considérables (et bien sûr, il y a bien d’autres manières d’atteindre la grandeur que par les œuvres), il est évident que c’est elles qu’il faudrait considérer, afin de pouvoir juger ces hommes, ce que ne peut ou ne veut pas faire le valet de chambre (qui n’est pas une personne particulière, mais une idée logique, une Françoise, pour ceux qui connaissent Proust).

Je ne comprends pas que l’on ne sache pas séparer l'œuvre d'un artiste, de sa vie. Personne ne connait la biographie de Homère, mais son œuvre est géniale.
On vit une époque où les esprits médiocres se croient autorisés par la morale à se donner une importance qu'ils n'ont pas.
Pour punir une personne, il existe une justice. Mais ce tribunal public qui cherche à exister alors qu’il n’a aucun talent, seulement la prétention de représenter le Bien, m’interroge.
On ne devrait plus récompenser les œuvres mais le comportement des artistes ?
Une seule chose me fait reculer : peut-être ces mouvements permettront-ils un changement sociétal important qui rendra possible la condamnation de comportements criminels, tolérés jusque-là.
Un artiste criminel d’un côté, de l’autre des droits rendus aux victimes, des injustices abolies. Certes l’équation est belle.
Pourtant elle ne me semble pas logique.
En effet, nous ne regardons pas des œuvres parce qu’elles ont été faites par les artistes les plus gentils et dont la vie a été la plus vertueuse. L’art ou la science n’ont que faire de la vertu. Vouloir imposer le joug de la vertu à l’art ou à la science est une erreur grossière, qui ne peut être commise que par des gens vulgaires, qui ne connaissent pas l’histoire de l’art ni de la science.
Une œuvre se suffit à elle-même.
L’œuvre d’un salaud peut être géniale. Qu’importe. C’est là la justice de l’art et de la science, on ne récompense que le talent et le travail.
Pendant que certains s’achètent, parfois hypocritement, une vertu, afin de plaire aux autres et de se plaire surtout à eux-mêmes, les artistes creusent un sujet.
Ils ont pu être des criminels, mais sur ce sujet, ils ont été brillants. Ce n’est pas leur petite personne qui les intéresse mais le grand sujet qui les préoccupe.
Certaines personnes, qui ne savent décidément plus se donner de tâches dignes de ce nom à accomplir, trouvent facilement le moyen de discréditer les grandes œuvres, à la hauteur desquelles elles sont bien incapables de se hisser.
Brûlons Homère qui concevait qu’il puisse exister des esclaves !
En cherchant le moyen d’abaisser ce qui les dépasse, certains se croient dispensés de tout effort. S’ils arrivent par des jugements si faciles à détrôner Homère, pourquoi se donner la peine d’écrire un vers qui leur survive ?

La morale est vraiment l’instrument des faibles d’esprit (une thèse de Nietzche).
En réalité, beaucoup cherchent seulement à justifier leur médiocrité. Sinon, ils respecteraient l’œuvre tout en condamnant l’homme ou l’époque.
Leur acharnement à piétiner les œuvres montre leur haine du criminel.
Ils ne supportent pas l’idée qu’un criminel puisse avoir du talent et ait le droit de le partager à travers ses œuvres. Leur haine voudrait anéantir totalement le criminel.
La prison, la mort, rien ne leur suffit, ce qu’il leur faut c’est un anéantissement : que le criminel n’ait jamais existé.
Ils défient même les lois qui protègent les criminels de tant de barbarie.
La justice n’est pas la haine.
L’œuvre est innocente des crimes de son auteur. Notamment parce que l’œuvre n’est pas la propriété exclusive de son auteur, elle n’est pas l’auteur : elle est partagée.
Tous ceux qui aiment une œuvre n’ont que faire de la vie de l’auteur qui l’a créée. Et l’œuvre leur appartient aussi.
Quand vous attaquez à travers une œuvre son auteur, vous insultez ceux qui aiment cette œuvre. Voilà qui ajoute à votre injustice.
Enfin, une œuvre est issue d’autres œuvres, autant qu’elle est issue de la vie de l’auteur, sinon bien davantage.
Vous insultez aussi ces œuvres et tous les artistes qui ont contribué à la naissance de l’œuvre que vous haïssez.

Mais plus je dépeindrai la hauteur de votre injustice et plus vous en serez fiers, car vous croyez qu’ainsi vous signifierez la grandeur de votre douleur.
En réalité, vous êtes des comédiens.
Ce que vous voulez, c’est occuper l’espace public. Voilà pourquoi vous êtes dangereux, êtres d’ambition.
La morale vous a hissé à une hauteur que vous n’avez pas méritée par vos œuvres. Vous vous savez dénués de talent. Vous vivez en parasites sur le dos des génies que vous accablez de votre haine. Attaquer un nom illustre a fait votre fortune, il ne faut surtout pas que la température de la haine chute.
Il vous faudra toujours plus de motifs de haine.
Quiconque défendra l’œuvre maudite d’un artiste corrompu sera associé à ses crimes. Vous ne cesserez jamais de condamner de nouvelles têtes, puisque vous n’êtes sur le devant de la scène qu’à la condition d’en faire tomber.
Vous êtes des comédiens.
Je ne crois pas à votre douleur, elle vous est trop utile. Tartuffes, vous connaissez le pouvoir de la morale sur les faibles d’esprit. Ils ont peur d’être condamnés à la vindicte populaire, alors ils rampent sous votre joug.
Vous avez trouvé une cause, mais votre existence en a tellement besoin qu’elle en efface la légitimité. Votre volonté de puissance se cache derrière votre noble cause. Sinon vous ne seriez pas si méchants. Quelle véritable noble cause supporterait l’injustice ? Or, il est injuste de condamner une œuvre à l’autodafé au nom des crimes de son auteur.

Je m’excuse de m’être un peu emporté, c’est un ancien passage que j’avais écrit pour des motifs assez particuliers, que je ne mentionnerai pas ici, et j’ai souhaité le conserver, malgré son ton un peu violent, parce que justement je ne m’adresse à personne en particulier (et surtout pas sur ce forum), c’est une idée que je vise.

La bonne attitude pour moi consiste à faire la part des choses.
La vie quotidienne est soumise aux lois, à la justice, voire à la réputation.
Un misanthrope n’aura peut-être pas beaucoup d’amis et ça le regarde.
Qui sommes-nous pour juger du comportement social d’une personne ?
Peut-être est-il malade psychologiquement, comme visiblement l’étaient certains grands génies.

« Ruse et nouveau triomphe de la folie : ce monde qui croit la mesurer, la justifier par la psychologie, c'est devant elle qu'il doit se justifier, puisque dans son effort et ses débats, il se mesure à la démesure d'œuvres comme celle de Nietzsche, de Van Gogh, d'Artaud. Et rien en lui, surtout pas ce qu'il peut connaître de la folie, ne l'assure que ces œuvres de folie, le justifient » Foucault, Histoire de la folie.

Peut-être que Michel Foucault va trop loin.
Mais prenons le temps de considérer ce qu’il dit.
Nous jugeons de la folie de certains grands hommes d’esprit, mais est-ce que le jugement que l’on porte sur eux, nous garantit, que nous ne serons pas ridicules, avec nos jugements, si l’on se mesure vraiment à la démesure de leurs œuvres ?

Un ami philosophe me disait un jour, parce que j’étais jeune et que j’avais parfois le même avis que le valet de chambre, de ne jamais juger (en matière d’idées) une pensée par le côté où la lame peut être émoussée mais de toujours chercher la pointe de la lame.
En philologie on disait aussi souvent : Lectio difficilior potior (De deux lectures la plus difficile est la meilleure).

Ceux qui connaissent un peu les biographies des grands hommes d’esprit, doivent savoir que l’on trouve parfois parmi eux de drôles d’énergumènes, depuis Thalès tombant dans un puits, fasciné, selon la légende, par les étoiles. Mais avant de les juger, ne faut-il pas, si c’est possible, essayer de mesurer les efforts qu’ils ont accomplis ?
Je n’irai pas jusqu’à dire qu’il faut être fou pour accomplir de tels exploits, mais parfois cela peut aider, visiblement.
Proust ne dit pas autre chose lorsqu’il parle des personnes nerveuses.
Le docteur de la famille lui dit, en substance, que guérir de cette maladie nerveuse son patient ne serait pas un service à lui rendre, car ce dernier n’aurait plus la sensibilité d’aimer les œuvres qu’il chérit le plus.

Pour finir, certains me reprocheront de trop tenir compte des œuvres, des livres, des choses de l’esprit, des idées etc.
La grandeur est multiple et c’est, comme je l’ai un peu dit, sans doute une folie de tout miser sur son œuvre.
Je ne suis pas comme ça, mais je ne suis pas non plus un génie.
Je suis assez heureux d’avoir une belle vie de famille, des amis, des copains, avec lesquels je ne parle pas ou peu de philosophie.
Au contraire, je trouve, qu’après avoir travaillé dur, c’est assez agréable d’avoir des discussions légères et amusantes.
Sur ce forum et plus généralement quand j’écris, ce n’est plus cette facette de ma personnalité que j’explore.
J’ajoute, que certains grands penseurs ou grands artistes peuvent être d’une vanité extrême et sont prêts à tout pour graver leur nom dans l’histoire.
Leurs motifs sont extrêmement égoïstes mais cela ne les empêche pas de faire parfois de grandes choses.
Il m’a fallu renoncer à la grandeur, je n’ai jamais réussi, comme on dit, à percer.
En réalité, je n’ai pas suffisamment travaillé et surtout je n’ai pas fait les efforts au bon moment.
J’ai donc décidé d’être un vulgarisateur et j’en suis très heureux.
Ce n’est donc pas tellement mon œuvre ni ma personne que je défends dans ce texte.
Mais ceux dont j’apprécie l’œuvre et avec lesquels je partage une partie (et une partie seulement) de ma vie.
Je voudrais donner l’envie et les moyens, au commun des mortels, de se hisser à la hauteur des plus grands.
Finalement, je crois que je suis un éducateur.
J’essaie de proposer une méthode (même si parfois je m’emporte un peu et deviens un peu fou).
Cette méthode consiste dans ce texte à reconsidérer les œuvres d’esprit en elle-même et à choisir toujours le chemin de lecture le plus difficile.
Quand vous lisez un texte, ne cherchez pas tout de suite à le juger et à vous offusquer, cherchez ce qui peut être bon pour vous, ce qui peut vous grandir, même si cela contredit vos valeurs (surtout même).
Car les valeurs peuvent changer ou être renforcées par l’adversité.
Mais dans tous les cas on y gagne.
Un éducateur ne doit pas dire aux autres quoi penser, quelles valeurs défendre, mais seulement faire en sorte qu’ils soient mieux conscients de ce qu’ils défendent.
Cette position est un peu facile.
Comme disait Charles Péguy (même si je l’ai lu théorisé chez Sartre dans Les mains sales) : « Kant avait les mains pures mais il n’avait pas de mains ».
Il est facile de ne défendre aucune valeur et de seulement proposer une méthodologie.
J’en suis conscient.
Mais franchement je n’ai aucune solution, que des problèmes.
Ma seule solution est d’essayer de participer à l’élévation générale du niveau de conscience afin que d’autres que moi trouvent ces solutions.
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Message par Vanleers Mar 23 Avr 2024 - 16:54

Philo52 a écrit:"Il n'y a pas de héros pour son valet de chambre, dit un proverbe connu. J'ai ajouté — et Gœthe l'a redit deux ans plus tard — que s'il en est ainsi ce n'est pas parce que celui‑là n'est pas un héros, mais parce que celui‑ci n'est qu'un valet. Ce dernier ôte les bottes du héros, l'aide à se coucher, sait qu'il préfère le champagne, etc. Pour le valet de chambre les héros n'existent pas ; en effet, ils n'existent que pour le monde, la réalité, l'histoire."
 
Hegel, La Raison dans l'Histoire, 1822-1830, Chapitre II. La réalisation de l'Esprit dans l'histoire, Trad. Kostas Papaioannou, 10x18 p. 127.
 
La citation de Goethe dont parle Hegel est tirée des Affinités électives :
 
"On prétend qu'il n'y a pas de héros en face de son valet de chambre. C'est qu'un héros ne peut être compris que par des héros, et que les valets de chambre ne savent apprécier que leurs pareils."
 
Goethe, Les affinités électives, 1809, 2e partie, Chapitre 5, Folio, p. 218.
 
Dans Guerre et paix, Tolstoï reprend la phrase, mais en adoptant un point de vue opposé à Hegel ou Goethe puisque, pour Tolstoï, le vrai héros est justement celui du valet de chambre. Celui-ci perçoit en effet la vraie grandeur, qui n'est pas historique, mais morale. Dans l'intimité du "grand homme", il peut se rendre compte de sa médiocrité morale, de son manque de dignité humaine (ce qui était le cas, selon Tolstoï, de Napoléon), ce pourquoi il ne peut être un "héros" (Tolstoï écrit ainsi : "sans parler des héros tels que Napoléon, dont la valeur morale est fort discutée, l'histoire nous montre que ni les Louis XIV, ni les Metternich, qui gouvernaient des millions d'hommes, ne possédaient aucune force d'âme particulière, mais étaient au contraire pour la plupart moralement inférieurs à l'un quelconque des millions d'hommes qu'ils gouvernaient.").
 
"Il ne peut y avoir de grand homme pour un laquais, parce que le laquais a sa conception à lui de la grandeur."
 
Tolstoï, Guerre et paix, 1869, Tome quatrième, Quatrième partie, Chapitre 5, tr. fr. Boris de Schloezer, 1960, Le Club français du livre, p. 1280.

https://www.philo52.com/articles.php?lng=fr&pg=963

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Message par Bergame Mar 23 Avr 2024 - 18:09

Ah c'est drôle, ce n'est pas exactement ainsi que je comprenais cette phrase. Pour moi, si le valet de chambre ne peut voir en son maitre un héros, c'est précisément parce qu'il le côtoie au quotidien, dans sa banalité d'individu du commun. Il le voit sur sa chaise percée et nettoie ses excréments, pour dire la chose prosaïquement. C'est-à-dire que je pense que chez tout "grand homme", il y a une part de représentation, de mise en scène.
Je ne crois même pas au "génie", pas dans ces termes-là en tout cas -je crois au démon, ce qui est différent. L'idée que le génie soit, ou puisse être, l'autre face de la folie me semble une naïveté, ou la conséquence d'un éblouissement.
Mais bon, de toutes façons, il me semble toujours qu'on accorde beaucoup trop d'importance aux individus. Par exemple, à mon sens, "Histoire de la Folie à l'âge classique" est une apologie, pour Foucault, un plaidoyer pour lui-même : "Je ne suis pas un fou, je suis un génie, un individu unique et grandiose". Bof, peut-être, faut voir. Au final, c'est aux valets de chambre d'en décider.


Dernière édition par Bergame le Mar 23 Avr 2024 - 18:11, édité 1 fois

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Message par maraud Mar 23 Avr 2024 - 18:10

Grégor a écrit:Cette méthode consiste dans ce texte à reconsidérer les œuvres d’esprit en elle-même et à choisir toujours le chemin de lecture le plus difficile.
Quand vous lisez un texte, ne cherchez pas tout de suite à le juger et à vous offusquer, cherchez ce qui peut être bon pour vous, ce qui peut vous grandir, même si cela contredit vos valeurs (surtout même).

Le problème c'est que je ne suis jamais seul à lire. Car tout les auteurs qui m'ont marqués participent de ma lecture par l'influence qu'ils ont sur moi. Je n'évalue pas avec mes supposées valeurs personnelles, mais avec une sorte de "corpus" que j'ai compilé au fil de mes lectures. De fait, je juge avec pour "mesure", pour " mètre étalon, les auteurs qui m'ont marqués ( pour ne pas dire "déterminé").
Je ne peux pas lire sans juger et je ne peux pas juger sans comparer.



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Message par Grégor Mar 23 Avr 2024 - 20:36

Merci pour vos réactions, car j'avais publié ce texte sur un autre forum plus littéraire et je m'étais fait incendier.
Ce que je voulais dire, c'est que les oeuvres peuvent être de qualité même si les auteurs ne sont pas de bonnes personnes.
Je pense que sur ce point il y a plutôt un consensus.
Les oeuvres ne sont peut-être pas le fruit d'individus mais d'époques, de diverses influences et sans oublier les différentes réceptions des oeuvres.
Tolstoï a sans doute raison mais être quelqu'un de bien n'améliorera pas une oeuvre.
Peut-être que mon emploi de la folie est un peu exagéré, disons plutôt une manie ou une obsession.
Mais sans doute que ma vision était encore un peu romantique à l'époque où j'ai écrit ce texte et que je voulais compenser par mon écriture et mes textes des frustrations et un manque de reconnaissance dans ma vie réelle.
J'ai fait un peu mon Foucault, selon Bergame, je voulais peut-être un peu trop être pris pour un génie.
Merci pour vos retours
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Message par Vanleers Mar 23 Avr 2024 - 21:10

Grégor a écrit:
Tolstoï a sans doute raison mais être quelqu'un de bien n'améliorera pas une oeuvre.

Tolstoï pose la question : quel est le héros du valet de chambre, quelle est sa conception à lui de la grandeur ?

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Message par maraud Mar 23 Avr 2024 - 22:09

Voltaire a dit: " Dieu n'existe pas, mais ne le dites surtout pas à mon valet car il me truciderait dans la nuit"

La situation du valet lui interdit de saisir quelque chose de la grandeur en lui. Le valet se pare de la grandeur de son maître parce qu'il ne sait pas ce qu'est la grandeur , il croit à la grandeur de son maître, et c'est là sa petitesse.

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Message par Vanleers Mer 24 Avr 2024 - 11:51

« Il n’est pas de grand homme pour son valet de chambre »

Je dirais même moins : « Il n’est pas de grand homme ».

A l’appui, je cite à nouveau ce texte sur le taoïsme :

Claude Larre a écrit: Un moi provisoire et sans grande consistance est ce qu’on voit de moi et ce que je puis connaître de moi. Mais j’existe aussi là où ni moi ni personne ne peut atteindre, avec la consistance et la puissance du Ciel Terre dont l’étreinte fait vivre ce qui vit.
Ce qui importe, ce n’est pas ce qu’on peut voir d’un homme, « grand » ou « petit », mais la puissance du Ciel Terre dont l’étreinte le fait vivre.

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Message par Bergame Mer 24 Avr 2024 - 12:08

Ben ça importe pour qui, puisque ni les autres ni lui-même ne peuvent le voir ni le connaître ?

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Message par maraud Mer 24 Avr 2024 - 12:13

Il y a une certaine approximation/confusion dans sa compréhension du Tao: il veut apparemment évoquer ce que l'on nomme " l'invariable milieu" ( je parle de C Larre)

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Message par Vanleers Mer 24 Avr 2024 - 15:33

maraud a écrit:Il y a une certaine approximation/confusion dans sa compréhension du Tao: il veut apparemment évoquer ce que l'on nomme " l'invariable milieu" ( je parle de  C Larre)

Claude Larre (1919-2001) était un jésuite sinologue, cofondateur des Instituts Ricci.
Il a donné deux traductions du Tao Te King.
Je l’ai déjà cité de nombreuses fois sur le forum et je m’en tiendrai là.

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Message par maraud Mer 24 Avr 2024 - 18:57

Claude Larre a écrit:
Un moi provisoire et sans grande consistance est ce qu’on voit de moi et ce que je puis connaître de moi. Mais j’existe aussi là où ni moi ni personne ne peut atteindre, avec la consistance et la puissance du Ciel Terre dont l’étreinte fait vivre ce qui vit.


J'existe n'est pas une traduction correcte: exister ( extare), implique que le "moi" s'extrait, sort, repose sur autre "chose" que lui-même. Or cet autre chose n'existe pas, il est, ou si vous préférez, Il Est!
Exister c'est être or être ce n'est pas exister.

Remarquez que le symbole yin-yang représente ce que l'on peut élégamment nommer " étreinte", à la condition qu'il n'y ait pas contact. La limite nécessaire entre la zone noire et blanche est ce qu'on appelle " l'invariable milieu " ou encore "l'axe du monde". Et c'est là que l'existant repose sur l'être qui est en fait l'axe de la roue cosmique ( la roue tourne sur un axe qui ne subit aucune influence du monde ( la matière roue) qui tourne autour de lui.

Pour rester dans ce domaine: savez-vous que du temps de C Larre il y avait plus d'écoles de yoga en Europe qu'en Inde ?

Les vulgarisateurs ne nous rendent pas service en essayant de nous économiser l'effort intellectuel.( il vaut mieux s'en tenir aux traductions et comprendre par nous-mêmes)




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Message par hks Mer 24 Avr 2024 - 19:45

maraud a écrit:Remarquez que le symbole yin-yang représente ce que l'on peut élégamment nommer " étreinte", à la condition qu'il n'y ait pas contact. La limite nécessaire entre la zone noire et blanche est ce qu'on appelle " l'invariable milieu " ou encore "l'axe du monde". Et c'est là que l'existant repose sur l'être qui est en fait l'axe de la roue cosmique ( la roue tourne sur un axe qui ne subit aucune influence du monde ( la matière roue) qui tourne autour de lui.
ah bon ! je ne le voyais pas tourner en fait...
à vrai dire je n'ai pas tout compris  Il n’est pas de grand homme pour son valet de chambre 341102842 ...

dommage. Il n’est pas de grand homme pour son valet de chambre 2838363678
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Message par maraud Mer 24 Avr 2024 - 21:49

Nous avons sur le symbolisme un à priori négatif. De fait, hélas, on s'interdit de l'étudier. Le symbolisme n'explique rien, il désigne . ( il montre du doigt mais nous regardons le doigt Il n’est pas de grand homme pour son valet de chambre 177519025 )

La figure yin-yang , c'est dans le Monde chrétien, rien d'autre que la Croix, or très peu de gens savent que la croix n'est pas le symbole du Christ ( c'est le poisson, entre autre...),

Les symboles se recoupent, se combinent dans une même Culture ou avec d'autres Cultures:
hks a écrit:
ah bon ! je ne le voyais pas tourner en fait...

Imagine le caducée , l'enroulement des deux serpents............ que verras-tu si tu opères une coupe horizontale ?

C'est un double mouvement en spirale une zone et montante, l'autre descendante ( ciel/terre). Verticalité et horizontalité de la croix, et si l'on comprend que la croix a en fait 6 branches, on y verra la sphère des grecs ( leur figure parfaite).

Le yin-yang est un combiné de la croix et du sol à damiers de nos cathédrales ( noir/blanc) avec en plus le mouvement giratoire de la roue cosmique, ou du zodiaque si tu préfères.

Il faut noter que plus le symbole est puissant plus il est figuré de manière minimaliste ( le point étant le symbole le plus intéressant). Les matheux vont toujours dans ce sens: plus l'équation est simple et plus elle est riche en invariants/application ( ils parlent alors d'élégance de l'équation, autant dire de beauté ( pour évoquer un autre sujet  Il n’est pas de grand homme pour son valet de chambre 3438808084 )

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Message par hks Jeu 25 Avr 2024 - 6:41

maraud a écrit:J'existe n'est pas une traduction correcte:
oui bon ...sur les symboles


mais donner des leçons de chinois à Claude Larre . Il n’est pas de grand homme pour son valet de chambre 177519025
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Message par maraud Jeu 25 Avr 2024 - 8:30

Oui, sauf que le Tao se transmet par les symboles...

C'est la vulgarisation que je critique.

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Message par Vanleers Jeu 25 Avr 2024 - 9:30

maraud a écrit:  
Claude Larre a écrit:
   Un moi provisoire et sans grande consistance est ce qu’on voit de moi et ce que je puis connaître de moi. Mais j’existe aussi là où ni moi ni personne ne peut atteindre, avec la consistance et la puissance du Ciel Terre dont l’étreinte fait vivre ce qui vit.


J'existe n'est pas une traduction correcte: exister ( extare), implique que le "moi" s'extrait, sort, repose sur autre "chose" que lui-même. Or cet autre chose n'existe pas, il est, ou si vous préférez, Il Est!
Exister c'est être or être ce n'est pas exister.

Claude Larre emploie le mot « exister » au sens de « vivre », ce que montre le début de la citation que je redonne en entier :

Claude Larre a écrit:Avant moi et après moi, en moi-même et au-delà existe ce qui existe et tout le reste qui n’est rien est sans importance. Ce qui existe fonde l’éphémère que je suis. Je n’ose pas dire que je possède l’existence. C’est l’Existence qui me possède. Traversé en permanence par l’influx qui fait être un homme entre le Ciel et la Terre, je m’abandonne à ce qui me fait être. Un moi provisoire et sans grande consistance est ce qu’on voit de moi et ce que je puis connaître de moi. Mais j’existe aussi là où ni moi ni personne ne peut atteindre, avec la consistance et la puissance du Ciel Terre dont l’étreinte fait vivre ce qui vit.

J’avais commenté en disant que « libéré de lui-même, ce n’est plus lui qui vit, c’est la Voie qui vit en lui ».
Le Tao, la Voie, peut être appelé la Vie, comme Dieu dans l’Ethique de Spinoza ou dans l’Évangile.
C. Larre le suggère dans un autre passage :

Claude Larre a écrit:Le Taoïsme est une des plus anciennes versions chinoises de la genèse de l’homme et de son insertion dans le vital universel. Il ne prouve rien. Il ne démontre rien. C’est là sa force. Aux questionneurs qui voudraient savoir pourquoi il en est ainsi, sa réponse est simplement : par ceci. Parce que ce qui existe vraiment n’a besoin que de lumière pour apparaître. Il n’y a que ce qui n’existe pas qui ait besoin de preuve et de démonstration. L’illumination tient le rôle principal. Elle ne tombe par sur l’intelligence, mais sur l’esprit. Il existe, bien entendu, des intellectuels taoïstes, il sont sans intérêt. Ce qui vaut dans le Taoïsme, c’est le monde spirituel.

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Message par maraud Jeu 25 Avr 2024 - 11:00

Le problème que je dénonce, c'est qu'en traduisant d'une langue à l'autre, on admet déjà une forme de "trahison" assumée ( pour une bonne cause) et c'est à mon sens une bonne chose qui rend un service inestimable. Or, cette légère trahison quand elle consiste à traduire dans une langue étrangère le langage symbolique d'une Culture aussi éloignée de nous, produit un préjudice assez grave pour être signalé.

La traduction du chinois au français est acceptable puisqu'elle nous permet une approche appréciable de la pensée chinoise. Ce n'est pas que cela nous permet de penser comme un Chinois, mais cela nous renseigne sur le fait qu'il pense autrement et que nous pouvons découvrir quelques ressemblances, similitudes, analogies....avec notre propre mode de pensée.
Maintenant, si à cette complication nous ajoutons la traduction du symbolisme du Tao en langage chinois ( première forme de "trahison/ approximation) et que de surcroît on y adjoint celle de traduire cela en français, alors on constate que le lecteur français est condamné à rester à la surface des choses.

Comprenez-vous qu'il n'est pas dit que le Tao (  forme supérieure dont est tiré le Bouddhisme) soit moins proche de l’Hermétisme chrétien que de la langue chinoise ?

Mais j’existe aussi là où ni moi ni personne ne peut atteindre,...

Le point commun ( dénominateur commun) de ces notion est être. Ainsi, être à l'état de moi ou à l'état de personne c'est exister, or l'être ( pur) sans attribut est inatteignable. Je suis donc a la fois un être et un étant, or il me faudrait me débarrasser de tout ce qui fait mon existence pour retourner à la source...

Remarquez le regard de Bouddha, il est mi clos mi ouvert , c'est à dire à mi-chemin sur la Voie.

Je comprends assez convenablement ce que vous citez, mais hélas, je comprends aussi en quoi ce ne sera pas accessible au vulgaire/doxa... Il n’est pas de grand homme pour son valet de chambre 177519025

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Message par Vanleers Jeu 25 Avr 2024 - 17:30

A Maraud

Nous ne sommes plus dans le sujet du fil mais je réagis à votre dernier post.

Comme l’écrit Claude Larre à la fin du texte cité dans mon post précédent : «  Ce qui vaut dans le Taoïsme, c’est le monde spirituel ».
La vraie question est de savoir si la spiritualité taoïste peut ou non être utile pour quelqu’un qui suit une autre voie spirituelle, en particulier chrétienne, et qui ne connaît pas le chinois.
Certes, le Tao Te King, ce n’est pas l’Évangile et C. Larre le souligne dans son commentaire du § 44 :

Claude Larre a écrit:La vie spirituelle est toujours, comparée à la vie des sens, une partie de qui perd gagne. L’extériorité assaille le principe intérieur de la vie authentique.
Les principes de la vie spirituelle chrétienne sont semblables. Mais, en raison de la révélation de Dieu en Jésus-Christ, tout l’effort spirituel s’appuie sur Jésus-Christ, est uni à celui de Jésus-Christ, s’identifie à celui de Jésus-Christ et est finalisé pour aboutir à une incorporation totale à Jésus-Christ. Ceci entendu, les aspects humains de l’ascèse et de la mystique sont si proches qu’on pourra trouver bien des formulations semblables dans le Lao Tseu et dans le Nouveau Testament.
Le Taoïsme ignore le salut en Jésus-Christ, il ne le contredit nulle part.

Après, c’est une affaire d’expérience personnelle : tel trouvera dans le taoïsme ce qui nourrira sa propre spiritualité et tel autre n’y trouvera rien.

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Message par hks Jeu 25 Avr 2024 - 18:42

Maraud a écrit:Nous avons sur le symbolisme un à priori négatif. De fait, hélas, on s'interdit de l'étudier. Le symbolisme n'explique rien, il désigne .

(pas de problèmes pas de conversation, j'avais hier quitté "le beau" ...
mais le symbole m'interpelle...  dans une histoire de valet
Il n’est pas de grand homme pour son valet de chambre 2838363678

Un de mes problèmes avec le symbolisme est exprimé par" il désigne" .
Il désigne quoi ?
Apres tout si on le sait quelle est alors la fonction du symbole ?
Ce que tu dis ressemble fort à une explication.

Cette explication est globalement celle de l'hermétisme.
In fine il y a une métaphysique et en tant que telle discutable
du point de vue métaphysique.
La métaphysique de René Guenon (par exemple) est explicitée et peut faire l'objet d'examen rationnel au même titre que celle d'Aristote ou de Spinoza, Leibniz et autres métaphysiciens.
Dans ton optique le symbole désigne le sens de ce qu'une dite tradition primordiales (ésotérique) est censée lui avoir donnée.

Je veux dire que SI moi, profane, j'y vois peut être tout autre chose, je ne suis pas sur le bon chemin.
Je suis exclu du sens quand je ne vais pas dans le sens indiqué.
A vrai dire les symboles ne devraient rien me dire du tout .
Est ce le cas ?
De cela je ne suis pas certain; les symboles (ou certains) me disent quelque chose.

Le plus grave est que je me crée des symboles. Mon imagination travaille parfois sur certains symboles institués (traditionnels) et puis elle en crée de personnels et à mon usage.
C'est la fonction poétique.

Soit Le yin et le yang (le symbole du tao),
après tout ...pourquoi l'(ou les )imagination(s) des anciens chinois devrai(en)t- elle(s)- imposer à moi ?

Historiquement il y a sans doute des compréhension plus justes que d'autres, mais moi, fort éloigné de cette histoire antique, pourquoi ne devais -je pas assumer l'effet actuel que cela me fait ?


Dernière édition par hks le Ven 26 Avr 2024 - 13:46, édité 1 fois
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Message par maraud Jeu 25 Avr 2024 - 19:54

hks a écrit:Dans ton optique le symbole désigne le sens de ce qu'une dite tradition primordiales (ésotérique) est censée lui avoir donnée.

Quand on se met à la philo, on se réfère d'aord aux grecs. Puis, on distingue les présocratiques des suivants. Puis chez les présocratiques on découvre des influences extérieures. Puis on découvre que ces influences multiples partagent un fond commun dans le symbolisme.... Tradition primordiale signifie que si l'on peuple une autre planète terre, à l'identique, avec des humains dénués de toute culture, ils produiront sensiblement les mêmes sociétés.

D'où cela vient-il ?
Je pense que cela vient du fait que l'espèce humaine est essentiellement symbolique, avant que d'être verbale, discursive etc. De fait, si on s'essaye à faire la généalogie de la spiritualité d'une Culture, il ne faut pas s'étonner d'y trouver des analogies avec d'autres Cultures.

L'ésotérisme est un "aristocratisme " de la spiritualité, et je ne sais à ce jour si c'est une bonne ou une mauvaise chose ? En fait, je ne m'en préoccupe pas, d'autant que ce qui est tu dans une culture se trouve souvent révélé dans une autre.( cela semble encore avoir un intérêt pour des " groupes" qui pratiquent " l'initiation", mais c'est encore un autre sujet)

Pour en finir avec le symbole, je dirais qu'il ne véhicule pas de sens, il est en quelque sorte un point de convergence : tout chrétien qui voit une croix se trouve immédiatement ramené à sa foi.


..................................................................

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Supposons qu'il n'y a que de grands hommes pour qui regarde tout le monde d'en bas, d'une perspective de grenouille. Le valet peut-il regarder son maitre autrement que le lui a assigné son emploi, ce contrat signé implicitement ou explicitement avec son maitre/employeur/logeur... ?

Peut-on dire : il n'y a pas de grand patron pour l'ouvrier ?

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Message par hks Jeu 25 Avr 2024 - 22:46

Maraud a écrit:Pour en finir avec le symbole, je dirais qu'il ne véhicule pas de sens,
Et pourtant il est le véhicule dans bien des arts plastiques mais je pense (évidemment) à la poésie .
Le mouvement qui s'est dit "symbolisme" n'en a pas l'exclusivité.

L'activité psychique symbolisante est individuelle, constante, créative et mouvante.

 Je ne reproche rien aux ésotérismes que de statufier
les symboles canoniques. (nonobstant la métaphysique sous jacente de l'ésotérisme qui reste un problème)

Les anthropologies font de même (sans la métaphysique) .
C'est Une symbolique sociétale et ainsi culturelle.
Elle est le devant social de la scène.
La psychologie Junguienne et ses (fameux) archétypes oscille entre le général et l'investissement subjectif.
Ces investigations sont certes informatives comme science du général.

Mais ce sur quoi j'insiste c'est sur la créativité " symbolique incarnée, subjective et individualisée de tout un chacun.
L'expression en est unique .
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