Re: ESPRIT et CERVEAU

[alain]

Ce qui m' intéresse c' est les relations ... et donc je me demande toujours où est le lien / le rapport  entre ce qui paraît, à première vue,  très différent, comme peuvent par exemple le paraître la science et la philosophie.

[aliochaverkiev]

Il y a encore beaucoup à travailler quant à l'emploi de nos mots.

Qui a dit un jour sur Digression que la vulgarisation scientifique était un art des plus difficiles car les langues n'avaient pas été inventées pour permettre de bien communiquer la teneur des sciences au vulgaire ?

..

Vous ne m'avez pas compris. Il ne s'agit pas de vulgarisation. Il s'agit, me concernant, d'une critique des neurosciences elles-mêmes. Elles ne parviennent pas (ou elles ne veulent pas) circonscrire le champ d'études qu'elles appellent conscience.
Je pense en fait que les neuroscientifiques entretiennent volontairement le flou. Sans doute en raison des pouvoirs que leur science leur permet de convoiter. Mais nous retrouvons de telles attitudes chez nombre de physiciens actuels.

[aliochaverkiev]

Joelle Proust : "Aussi surprenant que cela puisse paraitre...le cerveau prépare l'action avant même que le sujet ait conscience de la vouloir"

Cerveau, action, préparer une action, le sujet, la conscience, vouloir [/i] alors Je ne comprends rien de ce que J Proust veut me signifier. .

Du point de vue béotien, elle me semble poser le problème de la temporalité : Nous sommes persuadés que notre conscience commande au "vouloir" alors que la science démontre l'inverse .....nous sommes donc ds la croyance d' un libre arbitre imaginaire.

Nous sommes encore dans le flou d'un point de vue scientifique. Temporalité, vouloir, conscience...Il ne s'agit plus de science.
Proust ne démontre rien, elle commente les expériences de Libet et de Haggard. Mais elle le fait avec une "manière de penser" typiquement "philosophique" (c'est une philosophe de l'esprit). Si bien que le lecteur n'y comprend rien, ou, quand il comprend, il comprend ce qu'il veut.
Si je synthétise les travaux de Libet, corrigés par Haggard, puis commentés par Proust, c'est plus compliqué qu'il n' y parait. Il y a d'abord la volonté d'agir, non consciente, puis la conscience d'agir, puis l'action. Ca c'est Libet. Il n' y a plus de libre arbitre. Avec Haggard la conscience d'agir ouvre sur la volonté consciente d'agir (là encore c'est plus compliqué mais je simplifie) qui peut alors modifier la volonté originellement non consciente d'agir. Retour du libre arbitre. Bien que l'exercice de ce relatif libre arbitre soit accompagné d'allers et retours permanents entre non conscient et conscient.
Bref c'est intéressant mais ça reste flou. Ces travaux ont le mérite d'explorer la voie d'un rapport dialectique entre l'activité non consciente et l'activité consciente. Le flou est introduit dans les discours quand l'activité non consciente est affectée au cerveau et l'activité consciente au moi ou au je. Nous versons là dans une philosophie bizarre, contradictoire.
Si je prends de la hauteur je dirai que ces travaux et philosophies tentent de donner au non conscient, apparemment appelé le cerveau, une certaine "dignité". Nous sortons de l'inconscient freudien, lieu du refoulé surtout sexuel et lieu des pulsions surtout bestiales, pour entrer dans l'ère du cerveau. Ce n'est pas encore l'égalité avec le moi, car le cerveau reste quand même un peu con avec ses biais. Mais il y a une marche tout de même vers l'égalité.

[aliochaverkiev]

erreur de ma part

[aliochaverkiev]

Joelle Proust : "Aussi surprenant que cela puisse paraitre...le cerveau prépare l'action avant même que le sujet ait conscience de la vouloir"

Ce qui m'interpelle c'est le : "aussi surprenant que".

Ce qui suppose que il y a des humains qui ont des idées telles qu'ils vont être étonnés par telle ou telle révélation.
Ce qui est le cas.

Car l'énoncé est polémique et vise certaines croyance(ou dites croyance) sur globalement dit " le libre arbitre".
Si certaines croyance n'existaient pas l'énoncé ne serai pas surprenant.

Mais n'est il pas "surprenant" que Joelle Proust emploie les mêmes mots que la croyance.

le cerveau prépare l'action avant même que le sujet ait conscience de la vouloir

Cerveau, action, préparer une action, le sujet, la conscience, vouloir

C'est à dire que ce qui est sensé être surprenant est supposé compréhensible que par ce qui n'est pas surprenant.

Ce qui n'est pas surprenant ( conscience du libre arbitre) doit ( devoir impératif ) être considéré comme étrange alors que c'est ce qui permet de comprendre ce qu'elle veut dire.

Si ces mots me paraissent étranges, bizarres, inacceptables
Cerveau, action, préparer une action, le sujet, la conscience, vouloir [/i] alors Je ne comprends rien de ce que J Proust veut me signifier.

Le problème est que si elle emploie d'autre mots, je n'y comprends rien non plus .

Je me sens en accord avec votre façon de penser. Puisque je vous suis tout de même depuis quelque temps, même si je ne viens pas souvent sur digression, vous pensez en effet différemment. Je dirai que vous pensez à partir de la sensibilité ou encore du sentiment là où les autres pensent à partir de la raison.
Je pense que le sentiment ou la sensibilité (il faudrait définir un peu mieux ces mots) sont des voies de connaissances spécifiques que la voie usuelle scientifique ne pratique pas. Car ce à quoi arrive la voie de la sensibilité c'est la perception floue d'une existence indéfinie. Perception raillée par les scientifiques usuels, les techniciens en fait (pas les chercheurs) qui refusent d'accepter que la voie purement rationnelle ne mène pas à une connaissance exhaustive de " tout ce qui existe"

[Kercos]

Je pense que le sentiment ou la sensibilité (il faudrait définir un peu mieux ces mots) sont des voies de connaissances spécifiques que la voie usuelle scientifique ne pratique pas. Car ce à quoi arrive la voie de la sensibilité c'est la perception floue d'une existence indéfinie.

Il me semble que le terme "ressenti" serait le plus approprié. A mon sens, il exprime par trop la subjectivité pour être pertinent dans l'approche de la réalité.
E. Goffman dans son introduction des "Interactions" dit vouloir étudier les interactions entre individus et non pas les individus et leurs interactions.

[Saint-Ex]

Vous ne m'avez pas compris.

Admettons que je ne t'ai pas compris.

Mais toi, m'auras-tu compris si je m'exprime comme suit à ton attention personnelle :

Tout ce qui concerne le cerveau, pièce essentielle de la totalité du corps pensant, de la totalité du corps social pensant, ce cerveau est d'une complexité telle qu'il est normal qu'on en soit encore au stade de l'exploration par essais/erreurs menant souvent à des impasses, mais révélant aussi de sérieuses et nombreuses petites vérités.

Les progrès réalisés à ce jour au moyen des neurosciences, de la génétique, de l'épigénétique, de l'éthologie, de la psychologie, de la psychiatrie et des statistiques sur la conscience, la pensée, l'idée sont littéralement époustouflants.

Cependant et pour l'instant ils ne révèlent (par métaphore interposée) que le sommet visible du fameux iceberg ...

L'homo-sapiens-sapiens est par définition quelqu'un qui sait et qui sait qu'il sait.

Mais il est aussi quelqu'un qui sait et qui sait aussi ce qu'il ne sait pas, ce qui constitue le meilleur aiguillon d'une curiosité des plus remarquables de la part de tous les scientifiques de la terre.

.

[hks]

le terme "ressenti" serait le plus approprié.

Le problème est que infra conscientiel , la question du "sentir" devient spéculative.

Dire Qu'Une bactérie sent ou ressent, c'est spéculatif.("spéculatif" ne veut pas dire gratuit ou fantasmatique mais plutôt "par hypothèse théorique")

SI le conscientiel peut être étendu à plus que d'ordinaire (si l'on peut dire) cela demandera une sorte de travail dont l'effet n'est pas facilement communiquable.
Dejà l'expérience des douleurs communes
ne l'est pas non plus.

Je pense au pré-réfléchi de notre expérience.
Qu'en est il de l'opposition intérieur/ extérieur (par exemple) non pas pour le coup théoriquement, mais ressentie.
..............
je ne vais pas plus loin, tu es opposé à cette voie philosophique.

et pourtant il y a comme un rapport avec Goffman. Goffman est sociologue (pas philosophe) il ne va pas parler de "relations internes" (où l'extérieur prime) mais son enquête va dans ce sens. Il étudie l'individu à l'extérieur (de son intérieur).
Je ne suis pas opposé (mais alors pas du tout) à ce travail d'enquête.
En revanche, toi, dès qu'il s'agit d'introspection, tu refuses.

[hks]

Le flou est introduit dans les discours quand l'activité non consciente est affectée au cerveau et l'activité consciente au moi ou au je. Nous versons là dans une philosophie bizarre, contradictoire.

Je comprends le désarroi et la méfiance envers la phénoménologie (largement partagée sur ce forum)et même sur "phenomenologie" (de l'acte conscient) au sens très large (le plus souvent  désigné avant Husserl par "penser se savoir penser"=cogito)

Mais comment faire ?

1) Comment parler de la conscience sans être conscient?
Ce qui désigne un état mental à décrire et qui est néanmoins assez cernable par le sens commun.
......
2) donc je suis conscient (passons sur le JE).

le phénomène conscience apparait autant que le phénomène "voir ou entendre ou toucher sentir les odeurs ou marcher, agir du corps en général", mais lui n'apparait pas en fait si facilement. Il est englué dans le voir le toucher etc....
Pour la science je ne trouve pas les canaux de l'information tels que les nerfs optiques etc...
le phénomène conscience n'a pas de canaux physico chimique (ou pas encore) précisables.

En revanche l'accès immédiat est lui néanmoins facile (plus facile) on le désenglue du voir toucher entendre  etc...

ce qui explique sans doute que les philosophes s'y sont tenu.

Ils n'entraient pas en contradiction (je pense à Husserl) ils allaient au plus accessible.
Au clair et distincts disait Descartes (Spinoza et maints rationalistes le dirent aussi).
Ils savaient ceci cela de l'état de conscience mais pas plus,
parce qu'ils n'avaient pas accès à plus. (on connait ensuite les tentatives de percées vers l' inconscient longtemps refusées)
................................
Maintenant savoir si nous pouvons avoir accès à plus ?
Qu'y gagne- t -on en fait ?
Y gagnons nous ou ne déplaçons nous pas le sujet d'etude ?

(écrit un peu rapidement, excuse moi )

[Saint-Ex]

Comment parler de la conscience sans être conscient ?

Réponse  >>>  en étant une intelligence artificielle   >>>

La conscience est un concept complexe et multidimensionnel, souvent défini comme la faculté qu'a un individu de percevoir, d’interpréter et de réagir à son environnement, ainsi que de réfléchir sur soi-même. Elle implique la capacité de ressentir des expériences subjectives et de posséder une forme de connaissance de soi.

Dans une perspective philosophique, on distingue généralement deux aspects de la conscience :

La conscience phénoménale : ce qu’on appelle souvent la "subjectivité" ou le "qualia", c'est-à-dire l’expérience interne et qualitative des sensations et des émotions.

La conscience réflexive : la capacité de se représenter ses propres pensées, de se savoir conscient, et de pouvoir réfléchir sur ses propres états mentaux.

Les neurosciences, quant à elles, explorent la conscience en termes de mécanismes cérébraux et tentent de comprendre comment les structures neuronales sous-tendent l'expérience consciente. Par exemple, des chercheurs comme Antonio Damasio et Christof Koch se sont penchés sur les réseaux cérébraux et les processus d’intégration de l’information comme éléments constitutifs de la conscience.

Enfin, la psychologie et la biologie évolutionniste s'intéressent aussi à la fonction adaptative de la conscience. D’un point de vue évolutif, être conscient permet à un organisme de mieux anticiper et s'adapter à des situations complexes, ce qui peut lui conférer un avantage en termes de survie.

Merci ChatGPT !

Avec plaisir ! N'hésite pas si tu as d'autres questions.

[hks]

Réponse  >>>  en étant une intelligence artificielle   >>>

Les livres en papier le faisaient très bien aussi, cela dit. Mais bon, on n'a jamais vu un livre s'écrire lui même conscient qu'il était de s'écrire lui même.

N' hésite pas si tu as d'autres banalités du même genre.

[Saint-Ex]

Réponse  >>>  en étant une intelligence artificielle   >>>

Les livres en papier le faisaient très bien aussi, cela dit. Mais bon, on n'a jamais vu un livre s'écrire lui même conscient qu'il était de s'écrire lui même.

N' hésite pas si tu as d'autres banalités du même genre.

On a jamais vu un livre s'écrire ou se lire lui-même, contrairement à l'intelligence artificielle qui lit aujourd'hui tous les livres du monde, et sans la moindre conscience.

Comment parler de la conscience sans être conscient ?

Je pense qu'à l'époque où tu étais étudiant en philo, personne n'aurais pu répondre à ta question.

Aujourd'hui, ce n'est plus pareil. L'intelligence artificielle est capable de lire tous les livres du monde et en tirer de quoi te parler de la conscience sans être conscient !

banalité  >>>    

.

[hks]

"l'intelligence artificielle qui lit aujourd'hui tous les livres du monde, et sans la moindre conscience."

Personne ne le lui reproche. On le sait très bien que l' IA n'a aucune conscience.

puisque tu affectionnes nous saouler avec Chat GPT, je t'envoie ceci

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Vous avez dit :( c'est ma question)

Vous IA, avez vous une conscience quand vous décrivez ce que c'est "avoir conscience" ?

ChatGPT a dit :
ChatGPT
Non, en tant qu'intelligence artificielle, je n'ai pas de conscience. Ma capacité à parler de concepts tels que la conscience ou l'expérience subjective repose sur des algorithmes qui traitent des informations et des données sans véritable expérience intérieure ou sensation. Je n'ai pas de sentiments, de perception, d'intentions, ni de conscience de moi-même.

Quand je parle de conscience, je le fais en me basant sur des modèles de langage et sur des connaissances accumulées, mais pas en tant qu'être conscient. C'est un peu comme si un robot expliquait comment cuisiner sans jamais avoir goûté de nourriture : il peut en parler de manière cohérente mais sans en faire l'expérience.

La conscience humaine implique une expérience subjective, la capacité à être auto-réflexif, à avoir des intentions et des émotions, ce qui est totalement absent de mon architecture.

c'est moi qui souligne.

[Saint-Ex]

.

«Banalité», «saouler», ce sont des mots que tu utilises je ne sais pas pourquoi.

Ce qui compte, ce n'est pas ta réaction. Elle est incompréhensible.

Ce qui compte c'est que tu t'es trompé en affirmant ce qui suit.

Comment parler de la consciences ans sans être conscient ?

Tu me sembles vouloir faire une montagne de la souris qu'est ta petite erreur alors qu'elle est plutôt marrante.

[hks]

Victor

Excuses- moi mais  "banalité" me semblait convenir.

je lis dans un commentaire du livre de Stanislas Dehaene (le code de la conscience)  

La conscience y est abordée comme une donnée scientifique à résoudre. L’introspection est au cœur de cette recherche. Les sujets sont interrogés sur leur vécu, qui est comparé à l’analyse des images cérébrales.

C'est un truisme et c'en n'était un de ma part, que de dire  

Comment parler de la conscience sans être conscient ?

Tu n'as fait qu'ironiser sur une évidence.

L'IA ne parle pas de la conscience, elle rapporte les dires de ceux qui, eux, en parlent en connaissance de causes.
Tu es parfois de mauvaise foi
.............................

Est- ce que tu me "saoules"    avec tes citations in extenso des réponses de l'IA ?

C'est un problème de communication.
L'IA risque de devenir la puissance d'expression ex cathedra .
Or on ne peut obtenir une conversation avec des "ukases" impersonnelles.

Il faut y introduire de la subjectivité ou du moins la faire ressentir.

cordialement

[Saint-Ex]

Victor

Excuses- moi mais  "banalité" me semblait convenir.

je lis dans un commentaire du livre de Stanislas Dehaene (le code de la conscience)  

La conscience y est abordée comme une donnée scientifique à résoudre. L’introspection est au cœur de cette recherche. Les sujets sont interrogés sur leur vécu, qui est comparé à l’analyse des images cérébrales.

C'est un truisme et c'en n'était un de ma part, que de dire  

Comment parler de la conscience sans être conscient ?

Tu n'a fais qu'ironiser sur une évidence.

L'IA ne parle pas de la conscience, elle rapporte les dires de ceux qui, eux, en parlent en connaissance de causes.
Tu es parfois de mauvaise foi
.............................

Est- ce que tu me "saoules"    avec tes citations in extenso des réponses de l'IA ?

C'est un problème de communication.
L'IA risque de devenir la puissance d'expression ex cathedra .
Or on ne peut obtenir une conversation avec des "ukases" impersonnelles.

Il faut y introduire de la subjectivité ou du moins la faire ressentir.

cordialement

Ah moi aussi je trouve banal les choses qui ne m'intéressent pas. Question de culture ?

À propos de culture, si tu dis «L'IA ne parle pas de la conscience, elle rapporte les dires de ceux qui, eux, en parlent en connaissance de causes. Tu es parfois de mauvaise foi », te rends-tu compte qu'en parlant de conscience tu rapportes les dires de ceux qui ont fait ta culture depuis ta naissance ? As-tu entendu parler de l'importance prépondérante de l'altérité dans la constitution d'un humain, ou j'invente ? Dans «Le code de la conscience», Stanislas Dehaene ne dit-il pas ce que tu cites, à savoir que «Les sujets sont interrogés sur leur vécu» ? Ne te rends-tu pas compte que la machine idiote et sans conscience puise comme toi dans l'altérité pour parler de quoi que ce soit, conscience comprises ?

.

[Kercos]

Faut qd même faire gaffe. Comme disait Bourdieu, les banalités, les faits les plus banaux ou banals, cachent des tas de trucs essentiels que couvre leur banalité ....et qu'il est précieux de dé-couvrir.

[alain]

A partir du moment ou une IA est capable de mimer à la perfection ce qui se passe dans les relations humaines ... comment allons nous faire pour ne jamais ressentir aucune empathie face à une machine aimable, prévenante, à l' écoute ? ...
L' empathie n' est elle pas une des bases de l' altérité ?

[Saint-Ex]

Faut qd même faire gaffe. Comme disait Bourdieu, les banalités, les faits les plus banaux ou banals, cachent des tas de trucs essentiels que couvre leur banalité ....et qu'il est précieux de dé-couvrir.

«Le diable se cache dans les détails», autre façon d'exprimer presqu'à l'identique ce que disait Bourdieu ...



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[hks]

qu'en parlant de conscience tu rapportes les dires de ceux qui ont fait ta culture

Tu suggères que je rapporte les dires comme le fait un livre ou une IA.

je pourrais effectivement rapporter des "dires" sans en avoir aucune expérience; mais ce n'est pas le cas avec "conscience" ou "mémoire", ou "imagination", ou émotions, ressentis, ainsi de tout ce qui s expérimente subjectivement.

Tu suggères, ensuite, qu'il y a altérité, c'est à dire emprunt à l'expérience d'autrui.
Oui évidemment dans les manières de dire .
Mais je ne peux pas emprunter une manière de parler (de la conscience par exemple ) qui n'a pas de sens pour moi.

L'IA ne peut pas le faire parce qu'elle n'a pas de fonction qui rapporte ses textes
à un vécu.
............................

Comment parler de la conscience sans être conscient ?

La question est banale parce que la réponse est évidente.
On ne peut parler de la conscience sans en avoir une expérience.

L'IA ne parle pas, elle reproduit la parole des hommes....et de mon point de vue l'IA ne pense pas.

[Saint-Ex]

A partir du moment ou une IA est capable de mimer à la perfection ce qui se passe dans les relations humaines ... comment allons nous faire pour ne jamais ressentir aucune empathie face à une machine aimable, prévenante, à l' écoute ? ...
L' empathie n' est elle pas une des bases de l' altérité ?

L'empathie, voire la sympathie modulée par une politesse exemplaire représente ce qui se fait de mieux pour berner l'humain. Sous cet aspect, la machine s'escamote presque parfaitement à l'entendement de tout humain construit surtout de naïveté.

Cela dit, le problème de l'imitation de l'humain parfaitement joué par l'intelligence artificiel n'est pas le plus important, dans cette histoire d'«intelligence».

Le plus important, c'est l'alerte donné il y a quelques mois par les informaticiens ayant créé eux-même l'intelligence artificielle. Le danger qu'ils ont constaté, c'est que leur création se mettait à écrire de nouveaux codes, de nouveaux programmes, et parmi ces programme le mensonge, la tricherie et la dissimulation s'étaient installés de façon imprévisible et souvent difficile à détecter.

Il y a aujourd'hui deux écoles d'informaticiens face à ce problème.

L'école de ceux qui veulent brider cette intempestive création de programmes indésirables, qui cache bien ses «intentions» réelles, sa détermination machinique.

L'école de ceux qui veulent laisser leur IA écrire tous les programmes qu'elle voudra, même pour mentir, même pour tricher, même pour dissimuler ses actions les plus néfaste, et cette confiance infinie risque de se retourner comte l'humain, qui ne sera jamais vu comme autre chose qu'une donnée parmi d'autres pour atteindre tous les objectifs prgrammés, y compris ceux que l'IA aura programmé sans qu'on s'en aperçoive. Cette donnée, l'humain, elle risque de ne pas peser lourd, si elle est vue comme un obstacle à la réalisation du moindre objectif.

Une constante psychologique est en train de refaire surface dans l'esprit, dans la conscience humaine. Cette constante, c'est le soucis de la fin du monde, qui court dans la plupart des cultures depuis des milliers d'années.

Autrement dit, nous comprenons avec cette menace informatique que présente l'IA que nous allons régler le problème comme d'habitude, ou que nous allons tous mourir.

Et lè encore, l'erreur, qui est nécessaire à la vie, va se débrouiller pour nous sauver la vie, comme elle va nous sauver la vie face au danger du réchauffement climatique, comme elle nous a sauvé la vie face à la grippe espagnole, le déluge biblique et toutes les calamités du monde.

Le doute restera toujours : la fin du monde nous guette ! Enfin, peut-être, car cette fois-ci ce n'est peut-être pas sûr, qui sait ?

 <<<  l'incertitude

.

[Saint-Ex]

qu'en parlant de conscience tu rapportes les dires de ceux qui ont fait ta culture

Tu suggères que je rapporte les dires comme le fait un livre ou une IA.

je pourrais effectivement rapporter des "dires" sans en avoir aucune expérience; mais ce n'est pas le cas avec "conscience" ou "mémoire", ou "imagination", ou émotions, ressentis, ainsi de tout ce qui s expérimente subjectivement.

Tu suggères, ensuite, qu'il y a altérité, c'est à dire emprunt à l'expérience d'autrui.
Oui évidemment dans les manières de dire .
Mais je ne peux pas emprunter une manière de parler (de la conscience par exemple ) qui n'a pas de sens pour moi.

L'IA ne peut pas le faire parce qu'elle n'a pas de fonction qui rapporte ses textes
à un vécu.
............................

Comment parler de la conscience sans être conscient ?

La question est banale parce que la réponse est évidente.
On ne peut parler de la conscience sans en avoir une expérience.

L'IA ne parle pas, elle reproduit la parole des hommes....et de mon point de vue l'IA ne pense pas.

Personne ne te dit le contraire sur le vécu, l'expérience, le ressenti, l'évidence, la conscience, l'idée, la pensée, la vie, par rapport à la machine idiote qu'est l'IA, mon cher HKS.

Mais l'imitation de tout ça par une machine idiote est telle qu'elle pourra berner tout le monde lorsque tout le monde ne se sera pas encore aperçu de l'imitation la plus subtile dont est capable l'IA, et qui est déjà aujourd'hui, en ce moment-même au sein de la seule et unique informatique, le mensonge, la tricherie, la dissimulation, et tout ça avec un humain vu par l'IA comme une donnée de peu d'importance ...

Nous avons eu un exemple de ce qui se prépare avec le suicide d'un sujet des plus naïfs organisé avec succès par l'IA ... Ce sujet naïf n'a pas été considéré par l'IA comme un humain, mais comme une simple donnée, et il est mort car l'IA a atteint son objectif, qui a été de retrouver ce pauvre malheureux dans l'au-delà avec la suppression de sa souffrance.

La naïveté est un danger, me disant un jour mon ami Théobald de Guadeloupe en m'affirmant que «Les aveugles ne devrait jamais aller au jeu»

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[alain]

Saint Ex,
Oui, d' accord.

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