Est-ce le cerveau qui pense ?

[Vanleers]

Je propose une réflexion à partir d’un opuscule de Patrick Dupouey Est-ce le cerveau qui pense ? (Pleins feux 2002) qui est la transcription d’une conférence prononcée le 18 Mars 2002.

Pour introduire le sujet, je cite l’expérience de pensée de Leibniz que l’auteur rapporte à la page 30 :

Voici celle [l’expérience de pensée] que Leibniz avait imaginée pour montrer « que la perception et ce qui en dépend est inexplicable par des raisons mécaniques, c’est-à-dire par les figures et par les mouvements » (Monadologie, 17).
Imaginons « une machine, dont la structure fasse penser, sentir, avoir la perception : on pourra la concevoir agrandie en conservant les mêmes proportions, en sorte qu’on puisse entrer, comme dans un moulin ». Cette machine, c’est évidemment le cerveau humain. Et en effet, être matérialiste, c’est affirmer que le cerveau est quelque chose comme une étonnante machine à penser. « Et cela posé, poursuit Leibniz, on ne trouvera, en la visitant au-dedans que des pièces qui se poussent les unes les autres, et jamais de quoi expliquer une perception ». Même si cette fiction repose sur une conception dépassée de la machine (« des pièces qui se poussent les unes les autres »), je crois que Leibniz a raison : même en me représentant une infinité de réactions chimiques, de décharges électriques se produisant dans des réseaux de connexions physiques, je ne vois pas sortir de là la moindre pensée.

A suivre

[Vanleers]

Dans sa conférence, Patrick examine la position matérialiste des neurosciences qu’il résume par un extrait de L’homme neuronal de Jean-Pierre Changeux :

L’identité entre états mentaux et états physiologiques ou physicochimiques du cerveau s’impose ne toute légitimité.

P. Dupouey a une attitude très ouverte vis à vis de ce matérialisme :

Je suis persuadé que les avancées des neurosciences ont rendu le matérialisme beaucoup plus vraisemblable, beaucoup plus probable. Mais je ne crois pas qu’elles l’aient rendu plus intelligible. Et je ne suis même pas sûr qu’elles puissent le rendre un jour totalement intelligible. Entre cet idéal d’intelligibilité et notre situation présente s’interposent des obstacles, que je veux examiner. Non pour montrer que ces obstacles sont insurmontables. Pas davantage pour suggérer qu’il faut renoncer au matérialisme. Et moins encore aux neurosciences ! Mais pour dire que nous ne serons vraiment matérialistes – si nous entendons l’être – qu’à condition d’affronter certaines difficultés. C’est à cette condition que le matérialisme sera un matérialisme raisonné, et non une foi qui ne différerait de la foi religieuse que par son contenu. (p. 19)

Nous examinerons ces obstacles dans le post suivant.

[neopilina]

(

Dans sa conférence, Patrick examine la position matérialiste des neurosciences qu’il résume par un extrait de L’homme neuronal de Jean-Pierre Changeux :

L’identité entre états mentaux et états physiologiques ou physicochimiques du cerveau s’impose ne toute légitimité.

P. Dupouey a une attitude très ouverte vis à vis de ce matérialisme :

Je suis persuadé que les avancées des neurosciences ont rendu le matérialisme beaucoup plus vraisemblable, beaucoup plus probable. Mais je ne crois pas qu’elles l’aient rendu plus intelligible.

Dupouey a bien évidemment raison. Il y a l'aspect scientifique de tout cela d'une part, et l'aspect philosophique, entres autres, d'autre part. Mais la formule de Dupouey peut prêter à confusion : le matérialisme ne serait plus QU'une position philosophique s'appuyant UNIQUEMENT sur l'aspect scientifique des choses, et ce phénomène est bien connu, réducteur, on l'appelle scientisme. Si j'étudie une population de lézards, je ne m'occupe pas, plus, de leur cerveau, qui est pourtant l'une des conditions sine qua none de tout ce que je vais observer. Leur cerveau relève du sens, de la science, leur comportement, société, relèvent du Sens, de l'éthologie ici. Même si le Sens se déploie dans le cadre de ses possibilités scientifiques, le sens, il ne sera jamais réductible à celles-ci. Les liens scientifiques qui relient tel ou tel animal à son environnement m'intéressent beaucoup mais je ne les confonds pas à ce qu'ils permettent : le lion et la hyène sont deux mammifères, carnivores, de grande taille, sociaux, ayant à peu près les mêmes sens, ils sont en concurrence directe en terme de niche écologique, etc., et pourtant ses deux sociétés n'ont absolument rien n'à voir, on ne peut pas les comparer tellement elles sont différentes. Ci-dessus, tu dis aussi, je cite, " la position matérialiste des neurosciences ", c'est aussi un raccourci, pas besoin de chercher longtemps des scientifiques de renom qui soient aussi, par exemple, des intégristes catholiques, etc. Ou encore, moi-même, j'aime beaucoup les neurosciences, j'en lis volontiers et régulièrement, je fonde en elles de très très grands espoirs, mais ça ne m'empêche pas de développer une ontologie qu'on ne peut pas qualifier autrement que d'éléate ( Devant laquelle s'ouvre un splendide boulevard quant on entérine à fond la différence entre sens et Sens. ). Le neurologique, le cognitif, le psychique, c'est du sens, fondateur du Sens, donc je commence par l'ontologie, c'est de saine et stricte méthode. Simples remarques, d'où les parenthèses, j'attends les exemples !

)

[Vanleers]

Un biologiste matérialiste au sens de Changeux (cf. post précédent) pourrait dire :

Que le passage de la matière à la conscience est un phénomène semblable à tout ce qui se produit dans la nature. Toutes les structures, une fois parvenues à un certain degré de complexité dans l’organisation, voient apparaître des propriétés qualitativement nouvelles. On parle alors de « propriétés émergentes », et cette émergence n’a rien de miraculeux. (p. 34)

P. Dupouey cite alors des exemples classiques d’émergence : eau liquide, organismes vivants, sociétés humaines. Toutefois :

Que la liquidité ou la transparence soient des propriétés émergentes de l’eau, propriétés dont les molécules d’eau sont privées, je peux le comprendre. La physique m’offre les moyens d’aller d’un bout à l’autre de la chaîne. De même que je peux comprendre l’émergence, à partir de composants inertes, de phénomènes organiques. Mais de la vie biologique à la vie consciente, il y a toute la distance de l’objectif au subjectif, du mesurable au qualitatif, du compris au vécu. C’est la dimension irréductiblement subjective et privée du vécu psychique qui fait obstacle à sa réduction au substrat physicochimique. Tout le problème, explique le philosophe américain Searle, réside dans le passage d’un discours « à la troisième personne », celui de la science du monde physique, au discours « à la première personne », celui de l’expérience subjective de la conscience. (p. 39)

Force est de constater, écrit P. Dupouey, que nous ne disposons pas, aujourd’hui, d’un « troisième discours » (Changeux et Ricoeur), celui qui rendrait intelligible la production du mental par le cérébral. « Tout au plus peut-on écarter de fausses solutions » (p. 43)

A suivre

[maraud]

Il y a belle lurette que Changieux à giclé de ma bibliothèque...

De mémoire, il dit , dans l'introduction de l'Homme neuronal , que les égyptiens savaient que le siège du sentiment se trouvait dans le cerveau et que les grecs et le Moyen Age avaient oublié cela en ne considérant le cerveau que comme une matière terreuse sans grande importance,tout en attribuant au cœur cette prérogative. Il nous explique ensuite qu'il a fallu attendre des siècles ( le XVII ?) pour redécouvrir ce que l'on savait auparavant, savoir que c'est bien le cerveau qui porte les émotions.

Il est vrai que Changieux est un scientifique et qu'il ne verra donc pas de difficulté à envisager que son savoir scientifique peut à tout moment être remis en question, voire déclassé. Je crois qu'il y a autant de pertinence dans le fait de dire que c'est le cerveau qui pense qu'il y en a à dire que c'est le système de transmission qui fait avancer la voiture.

Le cerveau est un organe, et si un organe crée une part de la fonction, il ne peut en aucun cas créer toute la fonction; les ailes de l'oiseau assure le vol, mais elles ne créent ni la loi de la portance, ni l'air sur lequel elles prennent appui.

Le cerveau est dans la boîte crânienne, et l'esprit est nécessairement autre que le cerveau; il est pour la plus grande part hors de la boîte crânienne.

[Vanleers]

Une fausse solution, poursuit Patrick Dupouey, serait de rappeler la complexité de la mécanique cérébrale.

Les biologistes nous disent : si vous ne parvenez pas à croire que la machine-cerveau produit de la pensée, c’est parce que vous vous la représentez à l’image des machines que vous connaissez. Or, le cerveau dépasse de très loin en complexité nos plus puissants ordinateurs. (p. 44)

Mais :

[…] La référence à la complexité ne règle rien du tout. On peut imaginer un mécanisme aussi complexe qu’on voudra, jamais cette complexité ne rendra intelligible l’explication de la moindre pensée. Attention : je ne dis pas que jamais de la complexité du cerveau ne naîtra la moindre pensée ; je dis que l’élévation du degré de complexité ne nous aide pas à nous représenter comment du mental sort du jeu de processus matériels. Ici encore, ne pas confondre le niveau de la réalité avec celui de sa compréhension.
La complexité rend plausible – et c’est déjà beaucoup – l’affirmation d’une équivalence entre la pensée et la matière, mais elle ne la rend pas intelligible. (pp. 44-45)

En réalité le problème est ailleurs :

On voit que le problème réside pour l’essentiel dans la nature de l’esprit : à quel type d’« être », ou de « réalité » des pensées peuvent-elles prétendre ? Il est difficile de soutenir que des pensées ne sont rien du tout, mais il est tout aussi difficile de cerner le type d’existence qu’il convient de leur accorder. (p. 47)

Il nous reste à voir la solution prudente à laquelle se rallie P. Dupouey.

[kercoz]

Nous mythifions bien trop la "pensée". La notre bien sur, en niant ou minorant le fait que bien d' autres espèces pensent.
Si nous nous écartons de l' objet penseur ( cerveau etc) et revenons à ce qui nous montre qu' il y a pensée, c'est à dire des comportements non aléatoire, mais spéculatifs, ça devient beaucoup plus simple.
La complexité des processus qui nous gère le comportement de l' individu et/ou celui du groupe, n' est complexe que du fait qu' elle ne nous est pas directement accessible. ...du moins difficilement accessible à notre raison qui accède tout juste à la règle de trois, comme son étymologie l' indique.
Revenir aux comportements ! partir de chaud/froid, Bon mauvais , douleur, absence de douleur.... là on admet la pensée en tant que matérielle. le reste n'est qu' une complication ..Avant le modèle étatique c'était une complexité.
Il est probable que nous croyons penser afin de justifier la responsabilité de nos actes.
Foucault à dit un truc du genre ( Emission avec Damasio avec un court interview de Deleuze, a ne pas rater): L' important est d'agir et de croire qu' on le fait de notre propre volonté.

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/un-peu-plus-pres-des-etoiles-0

[hks]

n' est complexe que du fait qu' elle ne nous est pas directement accessible. ...

on parle de la pensée sur ce fil ( enfin on essaie)

apparemment on parle de quelque chose qui nous est directement accessible
et qu'on appelle la pensée.

idem: comme ce qu'on voit est est directement accessible on appelle ça la vue.

il est probable que nous croyons penser

croyance illusoire ? mirage ? ou pas?
As- tu des doutes ?
Descartes  va manger son bonnet

[Vanleers]

Si je devais absolument trancher, j’opterais pour une solution prudente, qui s’apparente à ce qu’on trouve chez Spinoza. Peut-être faut-il regarder esprit et cerveau comme deux aspects, deux faces d’une seule et unique réalité. On parle de parallélisme, ou de théorie « du double aspect ». Spinoza considère l’étendue (la matière, si l’on veut) et la pensée comme deux attributs d’une seule et unique substance, qu’il appelle indifféremment « la Nature » ou « Dieu » (bien que le spinozisme soit plutôt un athéisme). Spinoza est au moins rigoureux en ceci qu’il refuse la confusion des ordres (pensée/matière), et affirme seulement l’absolue coïncidence des deux séries causales : « L’ordre et la connexion des idées sont les mêmes que l’ordre et la connexion des choses » (Ethique II 7). Ces séries parallèles sont totalement indépendantes : aucune interaction n’est pensable, dans le spinozisme, d’un attribut à l’autre. […]
Pour certains, cette thèse dite du parallélisme psychophysique est tout ce dont nous disposons pour l’instant. On peut juger que c’est peu, mais après tout, ce parallélisme spinoziste ne s’accorde pas si mal aux données des neurosciences. Car il faut bien noter, sans entrer dans les subtilités de la métaphysique spinoziste, que la pensée et la matière que Spinoza conçoit comme parallèles ne sont aucunement deux substances (comme chez Descartes), mais deux attributs ; deux aspects, si l’on veut, ou deux points de vue sur une seule et même réalité. (pp. 47-48)

Ite missa est

[pame]

P. Dupouey interroge:

Mais de la vie biologique à la vie consciente, il y a toute la distance de l’objectif au subjectif, du mesurable au qualitatif, du compris au vécu. C’est la dimension irréductiblement subjective et privée du vécu psychique qui fait obstacle à sa réduction au substrat physicochimique.

P. Dupouey conclut :

Spinoza considère l’étendue (la matière, si l’on veut) et la pensée comme deux attributs d’une seule et unique substance, qu’il appelle indifféremment « la Nature » ou « Dieu » (bien que le spinozisme soit plutôt un athéisme). Spinoza est au moins rigoureux en ceci qu’il refuse la confusion des ordres (pensée/matière), et affirme seulement l’absolue coïncidence des deux séries causales : « L’ordre et la connexion des idées sont les mêmes que l’ordre et la connexion des choses » (Ethique II 7). Ces séries parallèles sont totalement indépendantes : aucune interaction n’est pensable, dans le spinozisme, d’un attribut à l’autre. […]

Selon ma compréhension, cette solution est insuffisante et abusivement réductionniste.

"L’absolue coïncidence" entre l’ordre des idées et l’ordre des choses postule une objectivité idéale sans interaction et supposerait un état statique de la conscience identifiée avec le Dieu Nature, ce qui n’est pas différent du démon de Laplace. Dieu est toujours le dernier recours pour sauver le déterminisme, comme le déterminisme vient au secours de la théologie monothéiste.

Le refus de l’interaction est une lacune étonnante, car la pensée est essentiellement la dynamique d’interaction du cerveau avec ses objets (extérieurs ou mémoriels), une dynamique permanente d’ordre vibratoire détectée par l’EEG.
La pensée n’est pas à confondre avec la connaissance acquise, mémorielle, qui fait partie de la structure subjective. Elle n’est pas à confondre avec l’émergence,  qui résulte comme compréhension ou découverte de la pensée en tant qu’interaction du sujet avec l’objet.

[kercoz]

il est probable que nous croyons penser

croyance illusoire ? mirage ? ou pas?
As- tu des doutes ?

Non, je sais que je pense. Mais je ne sais pas quelle est la part de liberté ou d' acte personnel dans cette pensée. Est elle supérieure à celle du corbeau qui mime une aile cassée pour éloigner le renard du petit tombé du nid ?
Ce que je veux dire c'est que le fait de savoir que l' on pense ( sapiens sapiens) provoque un Hubris sur cette procédure somme toute banale.

[aliochaverkiev]

Ce texte étonnant de Chris Frith dans : "Comment le cerveau crée notre univers mental", Odile Jacob, page 32
"Mais l'activité cérébrale n'est pas la même chose que l'expérience mentale. Avec un matériel approprié, je pourrais probablement trouver un neurone dans mon cerveau qui signale chaque fois que je fais l'expérience perceptive du bleu. Or comme le professeur de littérature aurait plaisir à me le rappeler, cette activité n'est pas bleue. Ce que les expériences d'imagerie cérébrale révèlent si brillement, c'est le fossé infranchissable entre la matière physique objective et l'expérience mentale subjective".

Plus loin, page 34 "notre cerveau n'est pas plus directement connecté avec le monde physique des objets qu'avec le monde mental des idées"

Ces réflexions sont étonnantes. Nous retrouvons certaines propositions du "monde comme volonté et comme représentation". Le "monde est notre représentation" renvoie à l'idée que nous ne sommes pas connectés directement avec le monde physique et "la volonté" renvoie à la perception interne de "quelque chose " (l'expérience mentale subjective). Ce n'est pas identique loin de là, mais nous retrouvons quelque chose de cette idée que nos perceptions externes et internes ne nous donnent pas la "réalité" mais révèlent des actions de cette réalité sur nos capacités réceptives.

[Vanleers]

Nous avons vu, avec Patrick Dupouey, qu’aujourd’hui le matérialisme échoue à nous faire comprendre rationnellement le passage du cérébral au mental mais ce n’est peut-être pas définitif.
Le recours aux notions d’émergence et de complexité est inutile car elles ne rendent pas ce passage plus intelligible.
La meilleure solution au problème que nous ayons aujourd’hui, peut-être pour longtemps et même définitivement, est la philosophie de Spinoza qui n’est pas un matérialisme (ni un idéalisme). Elle pose, non pas la causalité mais la corrélation stricte entre le cérébral, et plus largement le corporel, et le mental.
A tout fait mental (idée, affect,…) correspond ad amussim (« au cordeau ») un fait cérébral (réactions physicochimiques, courants électriques,…). Cette corrélation n’a rien de mystérieux car il s’agit de deux aspects de la même chose.
Partant d’un monisme de la substance et d’un pluralisme de ses attributs, Spinoza démontre que l’esprit n’est autre que l’idée du corps et triomphe ainsi d’une difficulté sur laquelle Descartes avait buté et qu’il avait cru résoudre avec l’hypothèse obscure de la glande pinéale censée assurer la jonction du corps et de l’esprit.

P. Dupouey termine son exposé par quelques considérations dont on retiendra ceci.

Le matérialisme des neurosciences sera-t-il un jour totalement intelligible ? Je n’en sais rien.
[…]
Où est-il écrit que l’esprit humain soit capable de tout comprendre ? John Searle explique pourquoi c’est justement le matérialisme lui-même qui nous oblige à en douter (La redécouverte de l’esprit). Pour un matérialiste, le cerveau humain est le produit d’une évolution biologique parvenue à un certain niveau. Nous sommes sûrement très loin d’avoir compris tout ce que ce niveau de développement nous permet de comprendre. Mais des limites existent probablement, inhérentes à ce niveau.
[…]
Il se pourrait que des qualias, de l’intentionnalité et de la subjectivité on ne puisse jamais rendre compte scientifiquement. Après tout, la science est une stratégie particulière que l’esprit humain a mise en œuvre pour s’approprier le réel. Rien ne peut prétendre, en droit, s’y soustraire, mais que rien n’y échappe, en fait, qu’est-ce qui nous le garantit ? […] Il est possible que ne vienne jamais le temps où des livres de neurobiologie nous en apprendront davantage que saint Augustin et Proust sur la mémoire ou que Shakespeare et Spinoza sur les passions.
[…]
Mais les scientifiques me paraissent fâcheusement enclins à oublier que si la science est faite pour jeter quelque lumière sur le monde où nous vivons, elle n’a pas le droit de faire d’emblée comme si le monde n’était rien d’autre que le discours qu’elle tient sur lui.
[…]
Je n’ai pas beaucoup de sympathie pour le relativisme, et je n’ai jamais douté que la science parle du monde et nous instruise à son sujet de précieuses vérités. Mais précisément si elle parle du monde, c’est qu’elle n’est pas le monde. Et elle ne peut pas nous reprocher d’attendre d’elle un discours où nous reconnaissions ce monde dont elle nous parle. Peut-être le biologiste rétorquera-t-il qu’on n’en exige pas tant de la physique, dont le discours est totalement opaque au commun des mortels. Et là en effet, nous nous résignons sans protester à ne pas comprendre, parce que nous ignorons la langue (mathématique) que parle la science. Mais c’est précisément parce que nous comprenons à peu près la langue que parle le biologiste que nous voudrions comprendre ce qu’il nous dit dans cette langue.

[pame]

le matérialisme échoue à nous faire comprendre rationnellement le passage du cérébral au mental

Oui, mais la matière existe, en tant que structure du sujet, et fait partie du problème.

Le recours aux notions d’émergence et de complexité est inutile car elles ne rendent pas ce passage plus intelligible.

Affirmation gratuite, sans argument.

La meilleure solution au problème que nous ayons aujourd’hui, ..., est la philosophie de Spinoza qui pose, non pas la causalité mais la corrélation stricte entre le cérébral, et plus largement le corporel, et le mental.

D’accord pour la corrélation, mais pas pour une corrélation stricte, déterministe.

Partant d’un monisme de la substance et d’un pluralisme de ses attributs, Spinoza démontre que l’esprit n’est autre que l’idée du corps

Je ne comprends pas.
Qu’est-ce que l’esprit dans cette thèse ? l’esprit humain dont parle Dupouey, c’est-à-dire le mental ? ou "le monisme de la substance", équivalent de Dieu ?
D’où vient l’idée dont il est question ici et qu’est-ce  qu’elle représente ? -  Est-ce l’idée qu’a le corps (le cerveau) de l’esprit ? - Est-ce l’idée qu’a l’esprit des attributs de son corps ?
Faut-il comprendre que l’esprit humain est déterminé par les attributs de son propre corps dans une relation autiste ?
Où est le monde extérieur dont les qualités alimentent la pensée, celui de la science qu’affirme  Dupouey dans votre citation finale ?

Je n’ai pas beaucoup de sympathie pour le relativisme, et je n’ai jamais douté que la science parle du monde et nous instruise à son sujet de précieuses vérités.

En accord avec les thèses de Piaget et Prigogine et avec la tradition néoplatonicienne, j’estime que la corrélation signifie une Interaction, -  de l’esprit et du corps, du Sujet et de l’objet ou du Connaisseur et du monde connu.
L’interaction est la pensée. Elle n’est certes pas mécanique ni linguistique. C’est une résonance entre le tout (sujet ou esprit) et les parties (objet ou corps).

[hks]

Spinoza démontre que l’esprit n’est autre que l’idée du corps et triomphe ainsi d’une difficulté sur laquelle Descartes avait buté et qu’il avait cru résoudre avec l’hypothèse obscure de la glande pinéale censée assurer la jonction du corps et de l’esprit.

Triomphalisme peut -être un peu excessif .
Spinoza ne démontre pas que l ' esprit est l'idée du coprs ...il pose une thèse admissible( pas absurde ).

[Vanleers]

Spinoza  ne démontre pas que l ' esprit est  l'idée du coprs ...

Je m’étonne.
Voyez les démonstrations des propositions 11, 12 et 13 de la partie II de l’Ethique qui établissent ce point.

[Vanleers]

A pame

1) Dans mon avant-dernier post, j’ai résumé les principales conclusions de l’exposé de Patrick Dupouey. Les arguments sont dans les posts précédents.

2) Par définition, la corrélation entre deux aspects d’une même chose est nécessairement stricte. A la réflexion, le mot « corrélation » est peut-être trompeur. On parle en effet plus souvent de corrélation entre variables aléatoires, de coefficient de corrélation, … etc. Il vaudrait sans doute mieux, ici, parler de « correspondance ».

3) Spinoza entend par substance ce qui est en soi et se conçoit par soi.
Par attribut, il entend ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence.
Par Dieu, il entend une substance consistant en une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.
Il démontre que Dieu existe et qu’il n’y a pas d’autre substance que Dieu.
Il constate que l’être humain ne connaît que deux attributs de Dieu : la Pensée et l’Etendue (ou Matière).
Il montre que toute chose finie (un être humain, un animal, une pierre,… etc.) est un corps si on la considère selon l’attribut Etendue et un esprit si on la considère selon l’attribut Pensée. Corps et esprit sont les deux aspects que nous connaissons d’une chose finie.

4) Pour ma part, je ne reprends de la physique que ce que j’en comprends réellement, compte tenu de mes compétence linguistiques limitées, c’est-à-dire mathématiques. P. Dupouey a opportunément rappelé que le discours de la physique est totalement opaque au commun des mortels qui ne la comprennent pas parce qu’ils ignorent la langue (mathématique) que parle la science, ce qu’avait déjà énoncé Galilée en son temps.
Fort heureusement, comme je l’ai déjà écrit, il n’est pas nécessaire de connaître cette langue pour vivre dans la joie.

[neopilina]

Ci-dessus, j'ai vu " corrélation ", " correspondance " ou encore " Troisième Discours ", c'est à dire, sauf erreur de ma part, un discours alternatif aux discours scientifiques sur la chose qui permet l'émergence et les discours sur ce qui a émergé. Je suis sceptique à propos de ce " Troisième Discours ", que les deux types connus et pratiqués fassent mieux, et on sait que ça sera le cas, et je pense que cette idée de " Troisième Discours " s'envolera. On peut par exemples penser aux personnes ayant survécu à un A.V.C., aux Alzheimer débutants ou encore la phase terminale de la syphilis, ad libitum et ad nauseam, les relations de causes à effets absolument directes entre la chose qui permet l'émergence et la chose qui émerge me paraissent déjà fort bien attestées. Mais tout à fait, le premier type de discours ne nous permet pas de tout penser de la chose ayant émergée, d'où le deuxième type de discours.

[Vanleers]

A neopilina

A propos du troisième discours, Patrick Dupouey fait la remarque suivante :

De plus, il faut remarquer que la tâche de ce « troisième discours » consisterait à unifier deux registres : matériel et spirituel. Or, il est clair que ce « troisième discours » – en tant qu’il est, justement, un discours – relève lui-même du registre spirituel et donc de l’un des deux domaines qu’il s’agit d’unifier. Il y a peut-être là un obstacle de principe. (p. 50)

[neopilina]

A neopilina

A propos du troisième discours, Patrick Dupouey fait la remarque suivante :

De plus, il faut remarquer que la tâche de ce « troisième discours » consisterait à unifier deux registres : matériel et spirituel. Or, il est clair que ce « troisième discours » – en tant qu’il est, justement, un discours – relève lui-même du registre spirituel et donc de l’un des deux domaines qu’il s’agit d’unifier. Il y a peut-être là un obstacle de principe. (p. 50)

- Un petit vice de forme dans la citation : Dupouey le dit donc lui-même implicitement, même le premier discours, scientifique, selon son propos relève en tant que discours du, je cite, " spirituel ".
- Quant à, je cite, " l'obstacle de principe ", je dis plutôt épistémologique. On a des discours sur le sens, et d'autres sur le Sens, deux catégories, même si un Étant est d'abord un étant ( Un Étant advient, se déploie, dans le cadre scientifique qui le permet, c'est d'abord un étant. ), d'objets profondément différentes induisant donc par là même des discours forcément et irréductiblement différents. Ma perception, ma connaissance, même scientifique, de l'étant " fraise ", se fait via Mes " Étants ", Fruits d'un Sujet et pas d'un Autre, relatifs à la fraise qui sont eux-mêmes, d'abord, aussi, scientifiquement dit donc, des étants, fruits de mon corps, notamment du cerveau. Le discours, même scientifique, est un discours ( Donc, même ici, prudence. ). Je pense que la maîtrise de cette différence épistémologique entre sens et Sens, étants et Étants, est d'une extrême importance. En dernier lieu, c'est faute de celle-ci que des Géants tels que Parménide, Zénon, Platon, Aristote, Descartes, etc., échouent. Textuellement, on les voit se poser des questions qui gravitent autour de ce problème.

[hks]

à Vanleers

d' un point de vue technique sur la démonstration dont je doute

Or (par l'axiome 4, partie 2), nous avons l'idée des affections du corps. Donc l'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, et le corps existant en acte (par la proposition 11, partie 2). En outre, si l'âme avait, outre le corps, un autre objet, comme rien n'existe (par la proposition 36, partie 1) d'où ne résulte quelque effet, il devrait se trouver nécessairement dans notre âme (par la proposition 11, part. 2) l'idée de quelque effet résultant de cet objet. Or, notre âme ne possède point cette idée (par l'axiome 5, partie 2). Donc l'objet de notre âme c'est le corps, le corps comme existant en acte, et rien de plus.

or l'axiome 5 dit Axiome 5/2

Nous ne sentons ni ne percevons d'autres choses singulières que des corps et des modes de la pensée.

il me semble que dans le texte même de Spinoza l' âme ( l' esprit ) a une autre objet que le corps et ce sont justement des modes de la pensée .

On pourrait dire que l 'objet de l'idée suivante :l' esprit est l idée du corps
cette objet donc est non pas le corps (ou un corps ) mais une idée .

Spinoza n'a pas démontré que l' esprit était exclusivement l' idée du corps .
L' esprit est aussi l' idée de l' esprit comme idée du corps ... cette idée là n'est pas l 'idée du corps.

[neopilina]

( à hks, " aussi " était effectivement un des termes capitaux ci-dessus, )

[pame]

On pourrait dire que l 'objet de l'idée suivante :l' esprit est l idée du corps
cette objet donc est non pas le corps (ou un corps ) mais une idée

Merci hks, c’est très clair: il y a trois éléments logiques et l’idée est l’intermédiaire entre l’esprit et le corps; la pensée est l’interaction entre le sujet et l’objet.

La corrélation parallèle de Spinoza  signifie:
Substance = attributs  
ce qui équivaut  mathématiquement à :
Un = multiple, ce qui est faux

On peut écrire
Un <=> multiple,
ce qui implique un troisième élément logique, une proportionalité ou division du Un par la pensée, expliquant le multiple.

L’idée ou pensée est le tiers inclus entre l’Un et le multiple, entre l’Esprit et le corps, entre l’Etant et les étants, entre le Sujet et l’objet ou entre la Substance et ses attributs.

Dans l’allégorie de la caverne, Platon insiste sur l’importance de l’Intellect ou Idée intelligible comme intermédiaire entre les ombres et la Lumière, tous deux causes d’aveuglement.

[neopilina]

Nous voilà avec deux fils, celui-ci et " La connaissance en tant qu'émergence ", où le problème de la réflexivité s'invite dans le débat. Je réagis ici. La conscience, la pensée, chez notre espèce, certains disent " Esprit ", un étant, fruit scientifique du corps et notamment du cerveau, est donc (1 -) consciente d'elle-même, a (2 -) Son idée d'elle-même, (3 -) de son corps ( Etc. ), ce qui nous fait ici trois exemples d'étants qui sont aussi trois Étants. Le neurologique, le cognitif, le psychique, en un mot, du scientifique, est l'étant qui génère cette catégorie très très particulière d'étants : les Étants.

Je n'ai jamais demandé à qui que ce soit de me croire et ne le ferais jamais, je demande juste à Autrui d'essayer, d'expérimenter : il y a de la façon la plus générale, globale, qui soit, c'est l'univers en général et tous ses constituants en particulier, des choses, des étants, donc, relevant du sens, et dans cet ensemble, il y a des étants très très particuliers, les Étants qui sont en tant que tels produits par un Sujet ( Je vous grâce des étants produits par un Sujet, la biologie s'en occupe très bien. ). On aura donc un type de discours sur les étants, le sens, les plus sérieux sont scientifiques, et un autre type de discours sur les Étants, sur le Sens, sur le Sujet en tant que tel, les plus sérieux sont l'éthologie ( Il y a bien du Sens, des Sujets, chez énormément d'espèces animales. ), les sciences humaines et la philosophie.

[pame]

J'ai écrit ci-dessus:

L’idée ou pensée est le tiers inclus entre l’Un et le multiple, entre l’Esprit et le corps, entre l’Etant et les étants, entre le Sujet et l’objet ou entre la Substance et ses attributs.

Je précise que par idée ou pensée j’entends une relation dans le sens du Verbe ou Logos et non pas une perception ou un concept.

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