Re: Comment être matérialiste aujourd'hui ?

[neopilina]

Qui t'as dit que ton surfeur n'étaient pas composés de quark ?

- Tu as dit " opposés ".
- Comment le matérialisme athée m'explique t-il qu'à partir du cerveau humain, de l'espèce Homo sapiens, tous identiques à la naissance (si tout va bien), on obtient autant de Sujets qu'il y en a ? Il y a une " anguille " dans la question, Darwin a fait l'expérience de sa présence et de ses effets (chez des animaux puis chez l'homme), mais il n'a pas pu la nommer, Darwin a fait l'expérience de choses qui lui échappent, en tant que biologiste : le cerveau de cette espèce est un objet de science, pas le Sujet de cette même espèce, qui est l'objet des sciences humaines et, entre autres, de la philosophie.

[Vanleers]

François Roustang (1923-2016), « thérapeute dissident de la psychanalyse, a mené une réflexion radicale sur les conditions du changement. Cela l’a conduit à redécouvrir l’hypnose pour produire une modification profonde de notre regard sur nous-mêmes et de notre rapport au monde ».
Dans l’Abécédaire que lui a consacré Sylvie Le Pelletier-Beaufond – Odile Jacob 2019 – je reprends l’article « Psychisme » en rapport avec le sujet du fil.

Sous l’effet d’une longue histoire qui a séparé la res cogitans et la res extensa, nous avons pensé que l’être humain était doué d’un psychisme et qu’il y avait même une réalité psychique dont il fallait découvrir les lois, à l’instar de ce qu’avaient fait les sciences pour la réalité physique. […] La valeur suprême est dans la pensée. L’homme est un être qui pense. […] La perspective ouverte par l’hypnose suppose à l’inverse que l’être humain soit un être-agissant-au-monde et donc que le corps, non plus une machine, se conforme à l’espace qui le forme et montre ainsi qu’il pense. C’est le mouvement du corps de l’être-au-monde qui, dans sa recherche d’équilibre instable, nécessite la pensée.
Il n’est pas possible davantage de partir à la recherche de mécanismes psychiques. Tout simplement d’abord parce qu’ils n’existent pas. Il y a sans aucun doute des mécanismes cérébraux que les neurophysiologues décrivent avec subtilité. Mais la recherche est toujours incapable d’établir une équivalence entre ces derniers et les premiers. La notion de mécanismes psychiques est une fiction qui suppose que le psychisme ait une existence et que l’on pourrait lui faire subir un traitement expérimental, alors qu’il n’est rien d’autre qu’une fonction du corps. Cette croyance a la vie dure ; elle est au principe des prétentions du cognitivisme, mais elle n’a pas encore reçu l’ombre d’une preuve et n’en recevra pas, puisqu’elle est fondée sur une analogie imaginaire. […] Concernant les psychothérapeutes, l’acceptation d’une telle critique les conduirait à renoncer à se faire une place dans le champ des sciences exactes. Ils auraient l’impression d’être exclus de la culture.

Resterait à voir quelles conséquences pratiques découlent de la conception selon laquelle le psychisme « n’est rien d’autre qu’une fonction du corps ».

[Saint-Ex]

Qui t'as dit que ton surfeur n'étaient pas composés de quark ?

- Tu as dit " opposés ".
- Comment le matérialisme athée m'explique t-il qu'à partir du cerveau humain, de l'espèce Homo sapiens, tous identiques à la naissance (si tout va bien), on obtient autant de Sujets qu'il y en a ? Il y a une " anguille " dans la question, Darwin a fait l'expérience de sa présence et de ses effets (chez des animaux puis chez l'homme), mais il n'a pas pu la nommer, Darwin a fait l'expérience de choses qui lui échappent, en tant que biologiste : le cerveau de cette espèce est un objet de science, pas le Sujet de cette même espèce, qui est l'objet des sciences humaines et, entre autres, de la philosophie.

Je te laisse réfléchir au fait qu'Heisenberg parle d'un système de pensée.

.

[Saint-Ex]

François Roustang (1923-2016), « thérapeute dissident de la psychanalyse, a mené une réflexion radicale sur les conditions du changement. Cela l’a conduit à redécouvrir l’hypnose pour produire une modification profonde de notre regard sur nous-mêmes et de notre rapport au monde ».
Dans l’Abécédaire que lui a consacré Sylvie Le Pelletier-Beaufond – Odile Jacob 2019 – je reprends l’article « Psychisme » en rapport avec le sujet du fil.

Sous l’effet d’une longue histoire qui a séparé la res cogitans et la res extensa, nous avons pensé que l’être humain était doué d’un psychisme et qu’il y avait même une réalité psychique dont il fallait découvrir les lois, à l’instar de ce qu’avaient fait les sciences pour la réalité physique. […] La valeur suprême est dans la pensée. L’homme est un être qui pense. […] La perspective ouverte par l’hypnose suppose à l’inverse que l’être humain soit un être-agissant-au-monde et donc que le corps, non plus une machine, se conforme à l’espace qui le forme et montre ainsi qu’il pense. C’est le mouvement du corps de l’être-au-monde qui, dans sa recherche d’équilibre instable, nécessite la pensée.
Il n’est pas possible davantage de partir à la recherche de mécanismes psychiques. Tout simplement d’abord parce qu’ils n’existent pas. Il y a sans aucun doute des mécanismes cérébraux que les neurophysiologues décrivent avec subtilité. Mais la recherche est toujours incapable d’établir une équivalence entre ces derniers et les premiers. La notion de mécanismes psychiques est une fiction qui suppose que le psychisme ait une existence et que l’on pourrait lui faire subir un traitement expérimental, alors qu’il n’est rien d’autre qu’une fonction du corps. Cette croyance a la vie dure ; elle est au principe des prétentions du cognitivisme, mais elle n’a pas encore reçu l’ombre d’une preuve et n’en recevra pas, puisqu’elle est fondée sur une analogie imaginaire. […] Concernant les psychothérapeutes, l’acceptation d’une telle critique les conduirait à renoncer à se faire une place dans le champ des sciences exactes. Ils auraient l’impression d’être exclus de la culture.

Resterait à voir quelles conséquences pratiques découlent de la conception selon laquelle le psychisme « n’est rien d’autre qu’une fonction du corps ».

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Effacement des mauvais souvenirs.

Nombreux sont ceux qui sont hantés par des souvenirs douloureux au point de provoquer de graves problèmes psychologiques persistants.

Selon la Posttraumatic Stress Disorder Alliance, 49 % des victimes de viol souffrent de trouble de stress post-traumatique, tout comme 17 % des personnes qui survivent à des accidents de la route graves et 14 % de celles qui perdent un membre de leur famille de manière inattendue.

Des sentiments incontrôlables de peur et d'horreur peuvent submerger les personnes atteintes. Des complications sociales et psychiatriques dévastatrices peuvent en résulter, notamment la dépression, l'abus d'alcool et de drogues et le suicide. Une fatigue persistante, des troubles digestifs et des douleurs chroniques inexpliquées sont également fréquents. Le sommeil peut n'offrir aucune consolation, car les événements pénibles reviennent dans des cauchemars vifs et récurrents.

Mais aujourd'hui, les mauvais souvenirs peuvent être dissous si une certaine médication est administrée au bon moment lors du rappel de ces souvenirs.

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De telles interventions sur la psyché, quiconque s'intéressant au matérialisme radical et athée que constitue la science peut en citer des centaines, des milliers et des millions.

Il suffit de consulter la base de données informatiques des revues scientifiques (avec ou sans relecture par des pairs) pour les compter.

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L'étude suivante vient de me tomber dans la boîte aux lettres :

NEUROSCIENCES

Il existe toute une industrie basée sur le fait que la stimulation douce de certaines régions du corps fait du bien.

Aujourd’hui, les chercheurs viennent de découvrir pourquoi :

Un canal ionique appelé PIEZO2 s’ouvre lorsqu’il est exposé à un toucher doux, envoyant finalement un signal neuronal agréable au cerveau.

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[Kercos]

Recentrons sur le sujet du fil: Le matérialisme se réfère à une matérialité incontestable. La Matière dite "Noire" fait elle partie de cette réalité incontestée ? Ce n'est qu'un exemple , bien sur.....le cantique du quantique doit il etre admis dans la chapelle du matérialiste ?

[Saint-Ex]

Recentrons sur le sujet du fil: Le matérialisme se réfère à une matérialité incontestable.  La Matière dite "Noire" fait elle partie de cette réalité incontestée ?  Ce n'est qu'un exemple , bien sur.....le cantique du quantique doit il etre admis dans la chapelle du matérialiste ?

Le terme «matière noire» est la parfaite expression d'une totale ignorance.

Mais le fait de constater l'existence certaine d'un effet de quelque chose dont on ne sait rien n'exclue pas cette existence du champ de préoccupation de la science moderne et donc du matérialisme radical et athée.

C'est du pareil au même avec l'«énergie sombre».

(Et le matérialisme philosophique n'est pas une chapelle. Le matérialisme philosophique exclut toute idéologie, qu'elle soit religieuse ou politique. Le matérialisme philosophique se méfie comme de la peste des idées et pensées produites hors de la méthode scientifique. Par ailleurs la science moderne et le matérialiste philosophique excluent toute prescription éthique, mprale ou politique, ce qui ne l'empêche pas d'étudier scientifiquement ces choses.)

.

[hks]

merci Vanleers
texte très intéressant

[baptiste]

Qui t'as dit que ton surfeur n'étaient pas composés de quark ?

- Tu as dit " opposés ".
- Comment le matérialisme athée m'explique t-il qu'à partir du cerveau humain, de l'espèce Homo sapiens, tous identiques à la naissance (si tout va bien), on obtient autant de Sujets qu'il y en a ?

tous identiques à la naissance???????????????????????????????????

[baptiste]

on peut donc simplement dire, le cerveau se donne à une pensée en actes à travers sa propriété qui est de penser.

sauf que perso je ne comprends pas cette phrase

alors que je comprends ce que dit Macherey.(bien que je n'ai pas accès au texte qui précède la citation)
Je n'ai pas la référence exacte de cette citation. Je ne sais de quel contexte elle est extraite ce qui est quand même embêtant.

................................................................

Philosopher est une activité critique avait dit Kant qui découle de la capacité de penser le discours et la réalité pour en former des représentations intelligibles

Certes elle découle de...
ce qui n'implique pas l'intelligibilité.(et Kant demande un sérieux effort
du coté de l'intelligibilité)

Je suis désolé mais le besoin d’un effort d’intelligibilité ne suffira jamais à justifier l’inintelligibilité d’un discours ésotérique. Mais c’est génial, si tu as compris tu vas pouvoir m’expliquer. L’origine du texte, facile à trouver: un message de Vanleer sur ce fil mercredi matin, tu ne l’avais donc pas lu, c’est pas bien.

Pas de digression sur Bourdieu, j’ai juste cité Bourdieu, normalien agrégé de philosophie, parce qu’il appartient à la « noblesse » de « l’académisme philosophique » pour t’éviter de classer à priori ma contestation dans un débat stérile, auquel tu es très attaché il faut le reconnaître, entre sciences et philosophie. Ce n’est pas parce que je suis scientifique que je critique ce type de discours, d’autres appartenant au sérail font de même, ce sont des discours qui tiennent beaucoup du théologique et très peu de la logique.

Mais bon, comme tu as compris tu vas m’expliquer, n’est-ce-pas !

[hks]

Je suis désolé mais le besoin d’un effort d’intelligibilité ne suffira jamais à justifier l’inintelligibilité d’un discours ésotérique.

Tu aurais pu dire "légitimer" au lieu de "justifier" que tu prends dans le sens d'autoriser.
J'ai besoin d'un mien effort d'intelligibilité pour justifier. (du moins à mes yeux).

bref, tu n'aimes pas.
Débat stérile des gouts et des couleurs.

[baptiste]

Je suis désolé mais le besoin d’un effort d’intelligibilité ne suffira jamais à justifier l’inintelligibilité d’un discours ésotérique.

Tu aurais pu dire "légitimer" au lieu de "justifier" que tu prends dans le sens d'autoriser.
J'ai besoin d'un mien effort d'intelligibilité pour justifier. (du moins à mes yeux).

bref, tu n'aimes pas.
Débat stérile des gouts et des couleurs.

Non, manière habituelle d'HKS d'esquiver le débat. Si tu prétends avoir compris, alors explique nous ce que tu as compris plutôt qu'user d'un prétexte fallacieux pour ne pas répondre...c'est pas compliqué.

[hks]

l

Le fait qu’elle retire à l’attribut le caractère général d’une qualité des choses,

Sinon tu as des substances ayant chacune une essence.
Une pluralité de substances comme chez Aristote.

Aristote distingue la substance première (ousia protè) qui désigne pour lui l'être individuel (comme, par exemple, Socrate) et la substance seconde (ousia deutera) qui renvoie à l'espèce ou au genre (par exemple, l'homme ou les mammifères) en tant qu'ils peuvent être sujet d'une proposition.

L'attribut chez Spinoza n'est pas une qualité.
.........................................

mais une détermination intrinsèque de l’être de cette substance tel qu’il peut être connu par l’intellect.

est a rapprocher de

considérer l’attribut comme forme constitutive de la substance telle que l’appréhende l’intellect

Pourquoi comme forme constitutive ? et bien parce que c'est ce que nous faisons (acte) en définissant.

définir est par excellence l’activité mentale par laquelle nous appréhendons des essences ; et cette activité ne se définit pas autrement qu’à travers son exercice,

Disons que nous comprenons ( par l'intellect qui est en train de définir) une activité

nous sommes d’emblée pris et entraînés dans le cercle d’une pensée effectivement en acte, dont nous ne sommes pas subjectivement les auteurs, ni a fortiori les meneurs ou les manipulateurs.

Nous ne comprenons pas une "qualité" de la substance mais une activité.
c'est comprendre la Substance comme un processus une activité et non comme un "container" de qualités.

[aliochaverkiev]

Je suis désolé mais le besoin d’un effort d’intelligibilité ne suffira jamais à justifier l’inintelligibilité d’un discours ésotérique.

Tu aurais pu dire "légitimer" au lieu de "justifier" que tu prends dans le sens d'autoriser.
J'ai besoin d'un mien effort d'intelligibilité pour justifier. (du moins à mes yeux).

bref, tu n'aimes pas.
Débat stérile des gouts et des couleurs.

Non, manière habituelle d'HKS d'esquiver le débat. Si tu prétends avoir compris, alors explique nous ce que tu as compris plutôt qu'user d'un prétexte fallacieux pour ne pas répondre...c'est pas compliqué.

Volontairement enfermé dans des mots qui n’ont plus d’autre sens que d’éteindre tous sens vous aimeriez attirer l’Autre dans votre extinction.
Pendant ce temps le matérialiste athée cite sa croyance comme un islamiste cite sa sourate.

[neopilina]

Je remets ceci, je dis pourquoi après :

En 2012, des chercheurs de l'université d'Oxford ont montré que l'on pouvait déceler des informations concrètes et personnelles chez une personne en la soumettant à un électroencéphalogramme en même temps qu'à des questions et en faisant défiler des images : l'activité cérébrale spécifique aux cas de reconnaissances d'informations personnelles permet de repérer ces dernières, avec un taux de réussite compris entre 15 % et 40 % au-dessus d'une méthode aléatoire.

Ne doute pas un instant que les scientifiques " par nature " s'efforcent de toujours faire mieux. Ensuite, l'éternelle question : qu'allons-nous en faire ?

Au journal de 13 heures, on nous montre une femme, en fauteuil roulant, et, aussi, elle ne parle plus. Elle a un " truc " greffé dans le crane. On branche le " truc ", et sur un écran on voit et on entend un avatar parler : c'est cette femme qui parle.

Sinon, déjà dit je crois. On parle beaucoup de l'I.A., c'est très vendeur, carrément " pop-culture " !! Mais on parle beaucoup moins des cultures de neurones. Récemment une de ces cultures a appris à jouer avec le vieux jeu électronique " Pong ".

[baptiste]

Fut un temps ou nietzschéen, tu avais encore des couleurs philosophiques, mais elles ont bien terni.

Amicalement (cela dit)

Je reviens en arrière parce que ton denier message n'éclaire rien.

Cette remarque m’a plongé dans un abîme de perplexité. Tu valorises Spinoza, à juste titre, mais en quoi a consisté le génie de Spinoza ? En la capacité qu’il a eut de penser au-delà d’un des fondements les plus anciens de la culture occidentale, qu’elle soit religieuse ou philosophique : le dualisme. Mais le système philosophique qu’il en tire est daté des connaissances de son époque. Il en va de même pour Descartes, Pascal, Hume...ces gens ont intégrés les connaissances nouvelles de leur époque, c'est en cela qu'ils sont remarquables, pour penser au-delà de ces connaissances mais leur discours est daté et ne peut être considéré comme valide quel que soit les époques.

Bon, la substance est une catégorie de l’entendement qui appartient au mode de jugement catégorique, soit. Mais la faculté  d’unir un attribut à un sujet relève de la faculté de l’entendement qu’autant qu’une affirmation se cantonne dans l’intuition sensible de l’espace et du temps. Le fameux exemple : la neige est blanche... d’Alfred Tarski.

L’idéalisme de Spinoza est  un cas particulier, il n'y a qu'une substance, dont les attributs, pensée et étendue, contiennent, à titre de modes, tous les esprits et tous les corps, mais il ne se cantonne pas dans l’intuition sensible de l’espace et du temps. Les attributs infinis qui  justifient l’existence de Dieu se situent dans la catégorie purement imaginaire, exactement comme la Licorne.

Le raisonnement tenu par Spinoza est : une substance à laquelle on ajoute les idées d’infini, d’éternité et de perfection, alors on « découvre » Dieu. Autrement dit, à quelques nuances près, c'est le même raisonnement métaphysique qu’une religion révélée, simplement en changeant le nom. L'idée de  substance pousse à imaginer un fondement absolu permanent qui est une hypothèse, et nous le savons, plus qu’ incertaine.

La substance est une pensée du permanent compatible avec les connaissances de l’époque de Spinoza, pas de la notre. En ce qui concerne l’univers, le vivant, l'homme, la société nous évoluons dans des formes mouvantes. La stabilité des substances, qui perdureraient identiques à elles-mêmes dans le temps relève d’une explication mythologique .  Le vivant n'existe que dans une dynamique qui se maintient dynamique. Les capacités intellectuelles de l’homme viennent de son activité cognitive et en dehors de cette activité elles n’existent pas. Les rapporter à une substance spirituelle est pour le moins inadéquat. 

Compte tenu de la situation actuelle, nous avons besoin de la philosophie pour donner sens à nos routes. La raison de mon intervention, ce qui m’a inspiré, c’est lorsque tu as prétendu que le discours matérialiste fondé dans les connaissances scientifiques de st ex devait être ignoré par celui qui se livre à une réflexion philosophique,  tandis que tu valides le discours spiritualiste de Vanleer / Macherey comme philosophique alors qu’il n’est que mythologique et religieux. Les sciences aujourd’hui proposent une épistémique de la complexité, c’est à dire le dialogue entre les parties et le tout cher à Pascal, une épistémique qui ouvre sur des champs infinis de réflexion. Si tu veux croire en l’existence de la substance, libre à toi, mais ce discours n’a plus rien de philosophique quel que soit le sens que l’on donne au mot philosophie, la substance est simplement une étape historique, non dépassée par certains, de l’histoire de la pensée. Éviter la substance c'est éviter de spéculer à l’infini sur des questions sans fondements.

[baptiste]

Je suis désolé mais le besoin d’un effort d’intelligibilité ne suffira jamais à justifier l’inintelligibilité d’un discours ésotérique.

Tu aurais pu dire "légitimer" au lieu de "justifier" que tu prends dans le sens d'autoriser.
J'ai besoin d'un mien effort d'intelligibilité pour justifier. (du moins à mes yeux).

bref, tu n'aimes pas.
Débat stérile des gouts et des couleurs.

Non, manière habituelle d'HKS d'esquiver le débat. Si tu prétends avoir compris, alors explique nous ce que tu as compris plutôt qu'user d'un prétexte fallacieux pour ne pas répondre...c'est pas compliqué.

Volontairement enfermé dans des mots qui n’ont plus d’autre sens que d’éteindre tous sens vous aimeriez attirer l’Autre dans votre extinction.
Pendant ce temps le matérialiste athée cite sa croyance comme un islamiste cite sa sourate.

A mon sens, tu as posé les bonnes questions « Pour pouvoir avancer dans la recherche il paraît nécessaire de conduire sa pensée autrement. Il faut abandonner les concepts de matière et d’esprit. Ce sont en effet des concepts, et là dessus Berkeley a raison, un concept n’est pas quelque chose que nous percevons, c’est une simple opération de l’entendement » Chosifier les concepts restera toujours un risque, mais lorsque tu proposes de remplacer corps et esprit par matériel et immatériel...j’ai du mal à trouver là une innovation, on reste enfermé dans un dualisme inapproprié. Personnellement, je pense que pour passer du constat de la nécessité d’une proposition nouvelle à la dite proposition il faudrait un talent que je n’ai pas mais ce constat ne m’empêche pas de chercher.  


Les sciences aujourd’hui proposent une épistémique de la complexité, c’est à dire le dialogue entre les parties et le tout cher à Pascal, c'est-à-dire encore une vision pluraliste et non moniste (l’univers est constitué d’une seule substance) d'un monde qui est avant tout organisation (et non substance). Le monde est compréhensible selon une pensée de systèmes et d'états ou de "fonctions d'état". Heisenberg était l'un des pionniers du paradigme de la complexité. Parler d’une substance (au sens de la tradition philosophique) aujourd’hui est un non sens car même si la chose en soi nous est toujours inaccessible nous « connaissons » l’impermanence passée et future des choses, voir même celle de notre monde. Se prétendre moniste ou matérialiste relève aujourd’hui de l’irrationnel qui console.

Le monde est un système de connexions, le premier obstacle c’est que les réponses que nous apportons dépendent de la manière dont nous les recherchons et des questions que nous posons à la nature. Certains prétendent atteindre une réponse et pour cela papillonnent passant d’auteurs en auteurs à la recherche d’un auteur qui leur donnera la réponse qu’ils souhaitent, qu’ils considéreront bonne puisque c’était celle qu’ils souhaitent et comme ils n’interrogent pas la nature, ils ne peuvent douter d’avoir cette bonne réponse.

Mais en plus il y a un second obstacle de taille. L’univers du discours, celui des choses représentables dans les livres mais aussi celui de ce forum par exemple, cet univers ne peut être isolé de l’univers des émotions non verbalisables, des connaissances inconscientes ou tacitement acquises qui participent pourtant des processus intellectuels. Mépriser ces biais cognitifs fait reposer le champ de certains discours, sur ce forum et ailleurs, au seul champ accessible à travers une tradition telle qu’elle a été formalisée depuis longtemps, tradition qui cultive l’immunisation contre tout ce qui pourrait perturber son discours surtout si à l’origine de la recherche il y avait un discours pour se rassurer plutôt qu’un discours pour connaître. J’ai posé l’objection à l'esprit religieux philosophiquement mais personne n’a daigné en débattre. La prétendue connaissance intuitive d’un transcendant est pure illusion puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement un contenu de conscience, et donc immanent par définition.

Et puisqu’il faut revenir dans le sujet, le matérialisme est une ambition démesurée qui va bien au-delà des connaissances des parties comme du tout quand au spiritualisme et au dualisme ils n’ont pas d’autre fondement que le besoin de croire en quelque chose qui rassure. Ce besoin de croire fait parti de la condition humaine.

[Saint-Ex]

.

À baptiste :

Je viens de lire attentivement tes deux derniers messages, et je pense que tu ne seras pas surpris de me voir te dire que j'adhère absolument à la teneur de ces messages.

J’ai posé l’objection à l'esprit religieux philosophiquement

C'est le sens (peut-être pas d'une objection, mais d'une affirmation péremptoire) de mon matérialisme radical et athée.

Par ailleurs, je sauve (non, je tente de sauver) Spinoza en le lisant comme s'il était athée même s'il prétendait qu'il ne l'était pas ... (De mon seul et unique point de vue, la tentative est réussie).

.

[hks]

La prétendue connaissance intuitive d’un transcendant est pure illusion puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement un contenu de conscience, et donc immanent par définition.

Ce que dit Macherey.
Il explique que pour Spinoza, il y a immanence de l'activité et que c'est en cette immanence que l'attribut est compréhensible.
versus l'essence d'une substance transcendante.

ce que pensait aussi Deleuze

Parce qu’il a réussi à penser l’immanence sans la réduire à une transcendance, Spinoza s’affirme comme le penseur décisif pour une métaphysique résolument empiriste, salué comme « le premier parmi les philosophes »2. Cela, pour Deleuze, marque sa puissance théorique et vitale : l’éthique s’affirme comme pratique de vie.
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..............................................................................
Ta compréhension de Spinoza n'est pas du tout la mienne.

Les attributs infinis qui  justifient l’existence de Dieu se situent dans la catégorie purement imaginaire, exactement comme la Licorne.

Les attributs ne justifient rien de l'existence de Dieu. Il me semble que tu te sens penser et bouger dans l'espace  (comme tout un chacun) ce qui ne prouve pas pour toi ( ni pour personne) l'existence de Dieu.

Supposons que (je) ni ne pense, ni ne bouge, je n'attribue rien du tout.

Supposons que je me focalise sur le sentir ce que ne fait pas Spinoza,  j'attribue le sentir (ou ressentir)ou la sensibilité ....mais attribuer à qui ou quoi ?
D'abord à moi.... et puis à la nature en général .
(sinon je reste dans le solipsisme)

donc
sans en déduire que tous les modes ( ou étants, ou choses ou objets ou individués) pensent, se meuvent ou ressentent
Mais en estimant que ce ne sont pas des activités qui ne sont que ma propriété .
Moi qui éprouve en acte : penser, me mouvoir et sentir, j'estime que ce n'est pas un effet d'optique de mon seul point de vue.

...................................................................
autre chose

c’est lorsque tu as prétendu que le discours matérialiste fondé dans les connaissances scientifiques de st ex devait être ignoré par celui qui se livre à une réflexion philosophique,

Je n'ignore pas ce sur quoi est fondé son matérialisme.
J'ai commenté les textes de Lucrèce. C'est son idée de" matière" que je ne partage pas.
Cette idée ne peut être ignorée par la philosophie.
....................................................................

Se prétendre moniste ou matérialiste relève aujourd’hui de l’irrationnel qui console.

"Moniste" ça ne te plait pas !!!  je ne sais pas trop ce que tu comprends quand tu emploies certains mots.
A vrai dire je suis un peu perdu.

[Saint-Ex]

c’est lorsque tu as prétendu que le discours matérialiste fondé dans les connaissances scientifiques de st ex devait être ignoré par celui qui se livre à une réflexion philosophique,

Je n'ignore pas ce sur quoi est fondé son matérialisme.
J'ai commenté les textes de Lucrèce. C'est son idée de" matière" que je ne partage pas.
Cette idée ne peut être ignorée par la philosophie.

Sauf que la philosophie matérialiste radicale et athée ne trouve rien à redire à l'idée de matière.

Tu penses à partir de TA philosophie en sortant le détail de Lucrèce qui te donneras raison à condition que tu le sortes de son contexte.

La totalité du De Rerum Natura de Lucrèce est une ode parfaite à la matérialité du monde.

.

[Vanleers]

Se prétendre moniste ou matérialiste relève aujourd’hui de l’irrationnel qui console.

"Moniste" ça ne te plait pas !!!  je ne sais pas trop ce que tu comprends quand tu emploies certains mots.
A vrai dire je suis un peu perdu.

La compréhension de l’Ethique demande un gros travail d’appropriation et encore davantage pour réaliser que « la foi et la lumière naturelle s’accordent sur le fond » (cf. ci-dessous).
C’est ce qu’écrit Jean-Claude Fraisse dans L’œuvre de Spinoza – Vrin 1978 :

Il n’y a pas, stricto sensu, à confirmer la foi par l’intelligence, comme le demandaient par exemple Saint Augustin ou, à l’époque de Spinoza, Malebranche, ni à venir à la foi par l’intelligence, comme le fera la philosophie des lumières, ni à substituer la foi à l’intelligence, comme le fera Kant, ou, inversement, à voir dans la foi, comme le feront Marx ou Nietzsche, un alibi ou une illusion de la conscience. Ainsi Spinoza, s’il a longtemps été rejeté par tous, ne pouvait être en accord avec personne. La foi et la lumière naturelle sont, pour lui, le fait de deux hommes différents, souvent unis dans le même individu, mais qui le sont toujours dans la vie de la cité. Elles s’accordent sur le fond, mais ont deux finalités différentes, procédant de la distinction inhérente à l’homme même dans ses diverses facultés de connaître, et dans les conduites que ces facultés, imagination et raison, déterminent. Que d’autres n’aient pas admis une telle distinction, ou aient trop voulu l’effacer par des continuités plus impératives, explique sans doute que cette pensée spinoziste, qui se veut la plus tolérante, ait été la moins tolérée ; mais cela explique aussi la certitude tranquille qui est le fondement de cette tolérance et de l’aristocratisme indifférent qu’elle proclame, aristocratisme du sage et de sa pensée elle-même, qui ne peut être aisément communiquée et, bien plus, semble se moquer de sa propre diffusion, la sachant presque impossible.( pp. 329-330)

[hks]

une ode parfaite à la matérialité du monde.

Mais c'est justement
ce concept que j'interroge. (la matérialité)

Antisubjectiviste s'interroge, il nous propose "physique "
"la physicalité" du monde. On voit bien l'idée moniste d'une constitution d'un seul tenant et aboutissant.
"La physicalité" je ne comprends pas vraiment ce à quoi on pense quand on me dit le mot.
............................................................................
(Et puis dit entre parenthèses : de ma philosophie, tu n'en as qu'une idée vague, une vague idée).
............................................................................

Evidemment que la philosophie matérialiste radicale et athée ne trouve rien à redire à l'idée de matière.

Elle n'est néanmoins pas seule au monde cette philosophie matérialiste radicale et athée

Elle est dans un petit coin du monde, juste un peu plus bruyante.
Voila c'est le mot : elle fait du bruit,
mais  plus précisément, elle fait du bruitage.

[Saint-Ex]

une ode parfaite à la matérialité du monde.

Mais c'est justement
ce concept que j'interroge. (la matérialité)

Antisubjectiviste s'interroge, il nous propose "physique "
"la physicalité" du monde. On voit bien l'idée moniste d'une constitution d'un seul tenant et aboutissant.
"La physicalité" je ne comprends pas vraiment ce à quoi on pense quand on me dit le mot.
............................................................................
(Et puis dit entre parenthèses : de ma philosophie, tu n'en as qu'une idée vague, une vague idée).
............................................................................

Evidemment que la philosophie matérialiste radicale et athée ne trouve rien à redire à l'idée de matière.

Elle n'est néanmoins pas seule au monde cette philosophie matérialiste radicale et athée

Elle est dans un petit coin du monde, juste un peu plus bruyante.
Voila c'est le mot : elle fait du bruit,
mais  plus précisément, elle fait du bruitage.

Peut-être que tu te rendras compte un jour que le matérialité du monde n'est surtout pas un concept (quelle idée ! ...) et que le physicalisme est le nom apposé à la matérialité du monde tel qu'elle est définie aujourd'hui par l'irréductibilité des quarks et de l'observation de la longueur de Planck, sans référence ni au dualisme, ni au monisme, ni à la théologie, ni à la pensées se pensant elle-même pour s'exprimer par le verbiage des philosophes qui s'imaginent que tous les télescopes de l'univers sont braqués sur eux.

La matérialité du monde, c'est celle de la science «qui se trouve dans un tout petit coin du monde et qui fait juste un peu de bruit», tandis que ta philosophie, dont j'ai une vague idée, elle est publiée dans le monde entier en 170 langues sur des milliers et des milliers de revues philosophiques !

C'est ça ?

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[hks]

à Victor

 Tout ce que tu me dis là est pensé par concept.
L'irréductibilité qui est un concept, est attribuée
à des particules (un concept) invisibles ( visible et invisible sont des concepts).

Tu me dis: ah mais non c'est la réalité.(concept)
Affirmation qui ne fait que confirmer que ce qui est réel c'est ce qu'on peut voir ou déduire du voir ,
mais d'abord de ce qu'on peut voir.

On est même au delà de "matière" on est dans "réalité".

Tu vas me dire ah mais des chauve souris (très) intelligentes
accèderaient à la même science puisqu'il n'y a qu'une réalité. Une "en soi" pourrait- on dire.
L'accès des aveugles à l'idée de vitesse de la lumière reste problématique.

et tu te moques des gens qui croit en Dieu

[Saint-Ex]

à Victor

 Tout ce que tu me dis là est pensé par concept.
L'irréductibilité qui est un concept, est attribuée
à des particules (un concept) invisibles ( visible et invisible sont des concepts).

Tu me dis: ah mais non c'est la réalité.(concept)
Affirmation qui ne fait que confirmer que ce qui est réel c'est ce qu'on peut voir ou déduire du voir ,
mais d'abord de ce qu'on peut voir.

On est même au delà de "matière" on est dans "réalité".

Tu vas me dire ah mais des chauve souris (très) intelligentes
accèderaient à la même science puisqu'il n'y a qu'une réalité. Une "en soi" pourrait- on dire.
L'accès des aveugles à l'idée de vitesse de la lumière reste problématique.

et tu te moques des gens qui croit en Dieu

Tu vois des concepts partout.  Dans le fond, toi, en réalité, tu es un concept, pas vrai ?

Se moquer des gens qui croient en Dieu, tu avoueras que c'est bien tentant, depuis qu'ils n'ont plus le droit d'envoyer qui ils veulent au bûcher pour les punir du péché de rigolade hérétique.



LE RIRE DE DÉMOCRITE À LA SOUCE MATÉRIALISTE

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[Vanleers]

La raison de mon intervention, ce qui m’a inspiré, c’est lorsque tu [hks] as prétendu que le discours matérialiste fondé dans les connaissances scientifiques de st ex devait être ignoré par celui qui se livre à une réflexion philosophique,  tandis que tu valides le discours spiritualiste de Vanleers / Macherey comme philosophique alors qu’il n’est que mythologique et religieux.

Ma lecture de Spinoza consiste à dire que ce dernier a construit un modèle explicatif du réel.
Ce modèle n’est ni mythologique ni religieux mais métaphysique au sens de Popper : ni démontrable, ni réfutable mais discutable rationnellement.
C’est un modèle conjectural qui ne prétend aucunement être certain.
Il est très simple dans son principe : une substance unique aux multiples attributs et des modes de cette substance.
Cette substance, que Spinoza appelle Dieu, est posée comme cause de soi et éternelle.
Éternelle veut dire hors du temps : la Substance ne dure pas, n’est pas permanente, expressions qui n’ont aucun sens pour une chose éternelle.
Dans ma lecture de l’Ethique, la question de l’existence de Dieu, n’est pas pertinente, s’agissant d’un modèle hypothétique du réel dont la vertu est à rechercher seulement dans ses conséquences pratiques.
Ce modèle aide-t-il ou non le lecteur à vivre dans la joie ? c’est la véritable et seule question que s’est posée Spinoza en écrivant l’Ethique (cf. début de la partie II)
Ce modèle du réel, conçu au XVII° siècle est évidemment daté et la question est de savoir s’il est encore pertinent aujourd’hui, s’il a été dépassé par des modèles plus récents, si, par exemple, le modèle matérialiste est meilleur et nous conduit plus facilement et sûrement à vivre dans la joie.
Selon moi, l’Ethique qui règle avec élégance le problème corps-esprit, nous délivre de vaines cogitations intellectuelles quasi byzantines et nous recentre sur les vraies questions, les questions existentielles de la vie bonne.
Elle est également une propédeutique à une lecture renouvelée de l’Évangile considéré comme un appel à établir le Royaume de Dieu : le joyeux banquet où tous les hommes sont invités, quels que soient leurs mérites ou démérites.
Je ne dis pas que ce modèle hypothétique du réel soit le meilleur mais je fais l’expérience que c’est un modèle plein de ressources et c’est pourquoi j’invite les lecteurs du forum à s’y intéresser.

[Saint-Ex]

Ce modèle du réel, conçu au XVII° siècle est évidemment daté et la question est de savoir s’il est encore pertinent aujourd’hui, s’il a été dépassé par des modèles plus récents, si, par exemple, le modèle matérialiste est meilleur et nous conduit plus facilement et sûrement à vivre dans la joie.

La pensée pragmatiste de l'Amérique du Nord débarque difficilement sur les plages de la théologie et de l'idéalisme de Digression, alors que c'est en Amérique du Nord qu'on réalise matériellement le plus grand nombre de miracles prêchés en son temps par Jésus.

Cela dit, l'éternité de Spionza est certes très bien, mais celle de Nietzsche est mieux.

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