Re: Comment être matérialiste aujourd'hui ?

[hks]

à Vanleers

on ne saurait décrire aucun événement ni concevoir aucune expérience qu’on puisse tenir pour une réfutation effective

Popper semble avoir la certitude qu'il existe des expériences ou des descriptions "qui réfutent effectivement. C'est un acquis, il en existe et praticables en science empirique.
Est- ce une certitude qui relève de la science ?
Je voudrais savoir comment s'il est possible falsifier cette certitude.

On peut, constater qu'il y a en science des réfutations effectives mais, on doit affirmer qu'on ne peut pas falsifier ce constat.
Me dire qu'il existe aussi des réfutations bancales ne suffit pas .

L'affirmation: il existe une réfutation effective
relève soit du sens commun
soit de la philosophie, domaine où il n y a pas de falsifications possibles.(sic)

Autrement dit Popper met à l'emploi une certitude qui n'est pas falsifiable et qui relève des conjectures métaphysiques.

L' imagination fertile des philosophes pourrait suggérer qu'il n'existe aucunement de réfutation effective.

[intersubjectif]

Et quand tu dis La conscience, comme la pensée, comme l'âme, ce sont les divers noms du fonctionnement du cerveau.

Tu l'exprimes en fonction de ta conscience plutôt que de ton cerveau, étant donné que tu es conscient de ton cerveau en tant que phénomène de conscience. .

Doit-on accepter ton affirmation comme vérité parce que tu nous le dit ou bien as-tu des arguments pour justifier tes propos parce que ton "étant donné..." ben il ne me donne rien?

Est-ce que tu peux parler de ton cerveau si tu n'en as pas conscience? Donc c'est bien la conscience qui coordonne ou qui synthétise les concepts

[Invité]

Du point de vue de la science matérialiste, la matière est dépourvue de conscience, ce qui complique la démonstration qu'une substance dénuée de conscience puisse engendrer celle-ci.

Dans une approche matérialiste (physicaliste), on postule que la conscience est un phénomène de la matière, et plus précisément d'un système matériel suffisamment complexe. Il est probable qu'une description purement physiologique d'un cerveau soit incapable d'établir une causalité explicite entre le cerveau vu comme tas de cellules et un état de conscience phénoménale tel que vécu à la première personne (un qualia, en fait).

Mais cela ne signifie pas que l'on est démuni. En effet, on peut défendre que la conscience dépend du cerveau en un sens suffisamment étroit, qui justifie ensuite la thèse que la conscience est un phénomène cérébral n'impliquant aucune substance non physique.

On peut par exemple se poser les questions suivantes :

• Tout état de conscience S est-il associé à un état cérébral I ?
  
• La réalisation, dans un cerveau, de l'état cérébral I s'accompagne-t-il toujours de la réalisation de l'état de conscience S ?
  

(J'utilise les lettres "S" et "I" pour évoquer le niveau "supérieur" de la conscience et celui, "inférieur", du cerveau biologique.) On peut répondre "oui" à la première question : l'imagerie cérébrale permet d'associer à tout état de conscience S un certain état I du cerveau (en termes de zones actives, d'hormones sécrétées, etc.). Ensuite, si l'on parvenait à reproduire exactement cet état cérébral I chez un individu (mêmes zones actives, mêmes hormones sécrétées, etc.), va-t-on penser qu'il est alors dans l'état de conscience S ? On a des raisons de répondre également "oui" : on observe déjà que tout individu dont le cerveau sécrète/reçoit une certaine hormone (par exemple, la dopamine) va vivre un état de conscience spécifiquement associé à cette hormone (le sentiment de plaisir).

Répondre "oui" à ces deux questions revient à affirmer que la conscience "émane" du cerveau au travers d'une relation de dépendance plutôt étroite. (En philosophie de l'esprit, cette relation est celle de survenance : on dit que la conscience survient sur le cerveau. Voir ce lien pour une brève introduction ou celui-ci pour un panorama détaillé.)

Mathématiquement parlant, ce type de dépendance correspond à une fonction surjective entre les états cérébraux et les états de conscience. Cette fonction est caractérisée par le fait que :

• un même état cérébral est toujours associé à un même état de conscience,
  
• des états cérébraux différents peuvent être associés à un même état de conscience (c'est le phénomène de la réalisation multiple, voir ce lien pour quelques informations),
  
• tout état de conscience est associé à un état cérébral qui lui est associé de façon fixe (c'est le caractère surjectif).
  

Autrement dit, affirmer que la conscience survient sur le cerveau, c'est affirmer qu'elle est une fonction (surjective) du cerveau. Cela revient, en quelque sorte, à dire que le cerveau est "premier" par rapport à la conscience. Médicalement parlant, nous avons des raisons de penser que c'est le cas.

[Remarquons qu'on ne peut pas inverser la relation pour déclarer que c'est plutôt le cerveau qui survient sur la conscience, et que cette dernière est première. En effet, l'existence de plusieurs états cérébraux associés à un même état de conscience empêche d'inverser la relation : en effet, lequel de ces états cérébraux serait "généré" par cet état de conscience ?]

Maintenant, admettre ou constater une telle relation fonctionnelle entre la conscience et le cerveau ne nous dit encore rien sur la nature de cette relation. S'agit-il simplement d'une relation de co-occurrence ou carrément d'une relation de causalité ? La réponse reste énigmatique, donc il y a encore du boulot, et il est improbable que la science ne puisse aborder cette question qui relève plutôt d'une théorie métaphysique. Le scientifique de terrain, lui, peut s'arrêter à ce stade et accepter cette limite à l'explication biologique de la conscience; il a déjà de quoi soutenir une posture matérialiste/physicaliste.

[Invité]

On peut, constater qu'il y a en science des réfutations effectives mais, on doit affirmer qu'on ne peut pas falsifier ce constat.

Exact. Voilà pourquoi la théorie de Popper n'est pas une théorie scientifique, mais bien une théorie philosophique (épistémologique, en fait) à propos de la science. Plus précisément, Popper ne propose pas une description de la science, mais bien une prescription : il nous suggère de définir la science comme étant le domaine des théories falsifiables. Et une prescription n'a pas à être corroborée ou falsifiée comme c'est le cas pour une description.

Cela dit, on a des raisons de ne pas suivre strictement la prescription poppérienne : l'histoire des sciences regorge d'exemples où des théories ont été contredites par des observations et ont pourtant été gardées comme scientifiques. La théorie de la gravitation de Newton n'avait pas réussi à expliquer l'anomalie de l'avance du périhélie de Mercure, et pourtant on ne l'a pas écartée comme non scientifique.

[Saint-Ex]

On peut, constater qu'il y a en science des réfutations effectives mais, on doit affirmer qu'on ne peut pas falsifier ce constat.

Exact. Voilà pourquoi la théorie de Popper n'est pas une théorie scientifique, mais bien une théorie philosophique (épistémologique, en fait) à propos de la science. Plus précisément, Popper ne propose pas une description de la science, mais bien une prescription : il nous suggère de définir la science comme étant le domaine des théories falsifiables. Et une prescription n'a pas à être corroborée ou falsifiée comme c'est le cas pour une description.

Cela dit, on a des raisons de ne pas suivre strictement la prescription poppérienne : l'histoire des sciences regorge d'exemples où des théories ont été contredites par des observations et ont pourtant été gardées comme scientifiques. La théorie de la gravitation de Newton n'avait pas réussi à expliquer l'anomalie de l'avance du périhélie de Mercure, et pourtant on ne l'a pas écartée comme non scientifique.

Et d"ailleurs Popper a été forcé d'avouer qu'une théorie réfutée pouvait très bien prospérer au sein de la théorie qui l'avait réfutée.

(Jai un faible pour le terme «réfutation», qui me semble plus juste que le terme «falsification». D'ailleurs je crois que Popper s'en était aperçu)

.

[Saint-Ex]

Et quand tu dis La conscience, comme la pensée, comme l'âme, ce sont les divers noms du fonctionnement du cerveau.

Tu l'exprimes en fonction de ta conscience plutôt que de ton cerveau, étant donné que tu es conscient de ton cerveau en tant que phénomène de conscience. .

Doit-on accepter ton affirmation comme vérité parce que tu nous le dit ou bien as-tu des arguments pour justifier tes propos parce que ton "étant donné..." ben il ne me donne rien?

Est-ce que tu peux parler de ton cerveau si tu n'en as pas conscience? Donc c'est bien la conscience qui coordonne ou qui synthétise les concepts  

D'une part il est parfaitement possible de parler de son cerveau sans faire appel à sa conscience, mais à celle du neurologue qui aura examiné tous les phénomènes de commande de toutes tes actions en fonction des circuits neuronaux concernés, des milliampères qu'il aura mesurés en conséquence, et de tout un ensemble d'hormones de régulation, et aussi des cellules gliales qui peuvent être alimentées en oxygène, mais pas les cellules neuronales, qui considère l'oxygène comme une substance toxique, et qui te conseillera de prendre une petit dose quotidienne d'acide acétylsalicylique si tu a souvent mal à la tête, il te parlera des neurones miroir, qui te font prévoir ce que pense et va dire ton voisin, il t'aura conseillé aussi de ne pas d'inventer un régime sans sucre, car si les circuits neuronaux de ton cerveau manquent un jour de sucre, hé bien au bout de seulement 2 minutes du n'auras plus la possibilité de créer un seul concept parce que tu seras mort.

Ton «donc» est donc faux.

.

[Vanleers]

A hks

Popper écrit qu’il est prêt à concéder que le réalisme est non réfutable mais l’essentiel de son propos est d’établir que, bien que le réalisme soit non démontrable  il existe des arguments en faveur du réalisme ; ou plutôt contre l’idéalisme.

D’une façon générale, ce n’est pas parce qu’une théorie métaphysique n’est pas démontrable qu’on ne peut pas la préférer à une autre théorie métaphysique et Popper a donné des critères généraux d’appréciation à ce sujet.
De même, ce n’est pas parce qu’une théorie scientifique a été falsifiée qu’elle  n’est plus utilisable : elle peut le rester pour des raisons de commodité dans un domaine restreint, par exemple.

[intersubjectif]

...car si les circuits neuronaux de ton cerveau manquent un jour de sucre, hé bien au bout de seulement 2 minutes du n'auras plus la possibilité de créer un seul concept parce que tu seras mort.

Parlons alors de la mort: Si tu peux concevoir qu'il ne me soit pas possible ipso facto (pour varier l'expression), en t'adressant encore à moi après ma mort tu fais naître un être sans cette possibilité, alors que pour le matérialisme, la question aporétique de la dissolution du corps a pour conséquence le "non-être". Ta conscience semble te contredire avec cette antiphrase car pour elle, le non-être ne peut tout simplement pas être. As-tu déjà essayé de concevoir ton non-être? Avec le vertige de la néantisation, tu constateras probablement que c'est impossible car la nature de ta conscience est immortelle.

[intersubjectif]

Autrement dit, affirmer que la conscience survient sur le cerveau, c'est affirmer qu'elle est une fonction (surjective) du cerveau. Cela revient, en quelque sorte, à dire que le cerveau est "premier" par rapport à la conscience. Médicalement parlant, nous avons des raisons de penser que c'est le cas.

Le cerveau n'est que le résultat d'un fonctionnement de la matière, ce qui implique qu'il n'est pas en soi une substance subjective, mais plutôt matérielle. Cependant, comment peut-on en déduire que l'absence de subjectivité pourrait engendrer la subjectivité, à moins d'accepter que l'essence intrinsèque de la matière puisse être en elle-même de nature subjective ? Par exemple, les physiciens s'efforcent de discerner la permanence au sein des phénomènes cosmologiques afin d'établir des lois, et ces lois représentent l'aspect subjectif de la matière. En tant que conscience monadique, nous avons la capacité d'appréhender les lois de l'univers, car notre essence subjective est constituée du même substrat que celui de l'univers. Autrement, nous existerions dans deux univers distincts, chacun dépourvu de conscience de l'autre et par conséquent, sans existence depuis chaque point de vue particulier.

[Invité]

Cependant, comment peut-on en déduire que l'absence de subjectivité pourrait engendrer la subjectivité, à moins d'accepter que l'essence intrinsèque de la matière puisse être en elle-même de nature subjective ?

Si l'on est physicaliste, on postule effectivement que la nature de la matière permet l'existence (ou l'émergence) de la subjectivité en tant que phénomène de la matière. De toute façon, la question est abyssale quelle que soit l'option choisie. Inversément, il me semble tout autant difficile d'expliquer comment la subjectivité (c.-à-d. mon esprit) engendre l'objectivité de la matière.

Et par objectivité de la matière, je n'entends pas seulement la vague idée de "matière", mais bien toutes les propriétés qui vont avec et qui résistent à ma subjectivité. Par exemple, est-ce ma subjectivité qui a engendré l'attraction gravitationnelle qui s'exerce sur tout ce que je perçois, et apparemment continue à le faire durant mon sommeil ? J'en doute.

[aliochaverkiev]

Autrement dit, affirmer que la conscience survient sur le cerveau, c'est affirmer qu'elle est une fonction (surjective) du cerveau. Cela revient, en quelque sorte, à dire que le cerveau est "premier" par rapport à la conscience. Médicalement parlant, nous avons des raisons de penser que c'est le cas.

Le cerveau n'est que le résultat d'un fonctionnement de la matière, ce qui implique qu'il n'est pas en soi une substance subjective, mais plutôt matérielle. Cependant, comment peut-on en déduire que l'absence de subjectivité pourrait engendrer la subjectivité, à moins d'accepter que l'essence intrinsèque de la matière puisse être en elle-même de nature subjective ? Par exemple, les physiciens s'efforcent de discerner la permanence au sein des phénomènes cosmologiques afin d'établir des lois, et ces lois représentent l'aspect subjectif de la matière. En tant que conscience monadique, nous avons la capacité d'appréhender les lois de l'univers, car notre essence subjective est constituée du même substrat que celui de l'univers. Autrement, nous existerions dans deux univers distincts, chacun dépourvu de conscience de l'autre et par conséquent, sans existence depuis chaque point de vue particulier.

Je suis d’accord avec vous. Comment quelque chose de matériel peut il engendrer quelque chose d’immatériel ? Cette différence de nature pose question.
Ceux qui vous contestent ne comprennent pas la différence entre condition nécessaire et condition nécessaire et suffisante. Et pourtant certain se déclare grand mathématicien.
Il est évident que la matière ou le cerveau est une condition nécessaire de l’existence de la conscience.
Mais est ce une condition suffisante ? Certes je rentre
là dans une subtilité mathématique que même celui qui se déclare ici grand mathématicien ne comprend pas. Autant dire que beaucoup bluffent ici.
Mais nous pouvons aussi dire : sans la conscience il n’y a pas de cerveau. En effet être c’est être perçu. Si je ne perçois pas l’existence du cerveau alors le cerveau n’existe pas. Si je ne perçois pas l’existence de la souffrance alors je ne souffre pas. L’existence de la conscience est donc une condition nécessaire de l’existence du cerveau.
Donc je vous conteste quand même sur ce point : l’existence du cerveau ou du corps est en effet nécessaire à l’existence de la conscience. Ce que vous semblez contester. Mais cette existence, du cerveau, n’est pas suffisante. Mais je peux dire la même chose du rapport entre la conscience et le corps.
Dommage qu’il n’y ait aucun mathématicien authentique sur le forum pour vous expliquer la différence entre condition nécessaire d’un côté, et condition suffisante de l’autre.

[Invité]

Il est évident que la matière ou le cerveau est une condition nécessaire de l’existence de la conscience.

(...)
En effet être c’est être perçu. Si je ne perçois pas l’existence du cerveau alors le cerveau n’existe pas.

Justement, on ne perçoit pas l'existence de notre propre cerveau. Au mieux, on perçoit l'existence du cerveau d'autrui (en ouvrant leur crâne, et de toute façon rares sont les humains qui vivent cette expérience...). Mais on ne percevra JAMAIS notre propre cerveau ! Même si l'on regarde un scan de notre soi-disant cerveau, ce n'est pas notre cerveau que l'on perçoit, mais une image sur un écran (donc, des pixels électroniques).

Tu te contredis donc en affirmant que l'existence du cerveau est nécessaire, alors que ton principe esse est percipi implique logiquement que ton propre cerveau n'existe pas de ton point de vue.

Dommage qu’il n’y ait aucun mathématicien authentique sur le forum pour vous expliquer la différence entre condition nécessaire d’un côté, et condition suffisante de l’autre.

Je peux t'aider sur ce point. Voici les définitions :
Étant donné deux énoncés A et B, s'il est établi que A implique B, alors :

• A est appelé "condition suffisante" (pour avoir B),
  
• B est appelé "condition nécessaire" (pour avoir A).
  

La notion de condition nécessaire est intuitivement rattachée à la contraposée de l'implication "A implique B", qui lui est logiquement équivalente, et qui est "non B implique non A" (autrement dit : sans B, pas de A).

Une fois tes craintes levées, je peux maintenant te donner un argument pour dire le cerveau est aussi une condition suffisante pour la conscience. En effet, si un individu possède un cerveau au fonctionnement semblable au tien (ce qui est le cas de la plupart des gens autour de toi), vas-tu admettre qu'ils possèdent aussi leur propre conscience ?

Si tu réponds non, alors tu t'engages sur un solipsisme proche de la pathologie mentale. Si tu réponds oui, alors tu viens d'admettre que le cerveau est une condition suffisante pour la conscience.

Maintenant, pas de panique. Si l'on accepte que le cerveau est une condition nécessaire et suffisante pour la conscience, cela n'entraîne pas que l'un des deux disparaît au profit de l'autre. Cela signifie seulement que les deux phénomènes (cerveau et conscience) sont corrélés, et la corrélation n'est pas encore un engagement ontologique très fort.

[neopilina]

Je souligne :

Dans une approche matérialiste (physicaliste), on postule que la conscience est un phénomène de la matière, et plus précisément d'un système matériel suffisamment complexe. Il est probable qu'une description purement physiologique d'un cerveau soit incapable d'établir une causalité explicite entre le cerveau vu comme tas de cellules et un état de conscience phénoménale tel que vécu à la première personne (un qualia, en fait).

Maladie d'Alzheimer, séquelles d'A.V.C., etc. " Heureusement " qu'on n'a pas de médecin sur le forum, il s'arracherait les cheveux. Je souligne :

[Remarquons qu'on ne peut pas inverser la relation pour déclarer que c'est plutôt le cerveau qui survient sur la conscience, et que cette dernière est première. En effet, l'existence de plusieurs états cérébraux associés à un même état de conscience empêche d'inverser la relation : en effet, lequel de ces états cérébraux serait "généré" par cet état de conscience ?]

Je ne suis pas certain d'avoir compris le passage ci-dessus : peut être que je réponds à coté de la plaque. Tu n'aurais pas du mettre ce passage entre crochets : c'est un vrai sujet. Et heureusement que tu as tort. Sinon ? Tiens : pas d'apprentissage possible, etc., ad libitum et ad nauseam. Le cerveau, un système nerveux, produit un monde sensoriel, dans notre cas, entre autre autres, notre conscience, et au sens le plus général qui soit, il y a des rétro-actions. Chez nous, notre conscience fait partie de notre monde sensoriel, de notre interface avec notre environnement. La bipédie, avec la libération de la main et la nouvelle position du crâne ont, entre autres, profondément, via l'interface, conditionnés l'évolution de notre encéphale et de notre organisme (le pouce est devenu parfaitement opposable, etc.). Donc, notre cerveau produit un monde sensoriel, la conscience, dont l'activité peut modifier le cerveau. Juste un exemple. Un radiologue londonien constate qu'il voit régulièrement des hypertrophies bénignes d'une zone du cortex frontal. Sa curiosité a fait le reste, ce qui a donné un excellent " papier ". Cette hypertrophie se rencontre chez les chauffeurs de taxi de cette ville qui partent à la retraite, et cette hypertrophie disparait dans les 3 ou 4 années qui suivent le départ en retraite. Puisque la dite hypertrophie n'est plus entretenue et utilisée. Celui qui n'a pas compris la cause et le rôle de cette hypertrophie est prié de reprendre sa lecture du Journal de Mickey. Une petite remarque sur les pathologies d'origine psychosomatique : elles peuvent résulter de manques, de déficiences, de défaillances, etc., etc., au niveau de ce jeu de miroir interne, ces rétro-actions, interactions, incessantes. Hippocrate ne soignait pas des malades, il soignait des hommes ou des femmes malades, ça se fait encore dans d'autres régions du monde. Mais le médecin occidental commence à se rendre compte, à avoir l'intuition, que le nombre de personnes qui vont au cimetière suite à une pathologie d'origine psychosomatique est infiniment plus élevé qu'on ne peut encore le constater dûment.

Je souligne :

Maintenant, admettre ou constater une telle relation fonctionnelle entre la conscience et le cerveau ne nous dit encore rien sur la nature de cette relation. S'agit-il simplement d'une relation de co-occurrence ou carrément d'une relation de causalité ? La réponse reste énigmatique, donc il y a encore du boulot, et il est improbable que la science ne puisse aborder cette question qui relève plutôt d'une théorie métaphysique. Le scientifique de terrain, lui, peut s'arrêter à ce stade et accepter cette limite à l'explication biologique de la conscience; il a déjà de quoi soutenir une posture matérialiste/physicaliste.

Il n'y a pas de relation entre l'aimant et le champ magnétique qu'il produit (ce que tu dis aussi), idem pour les éléments radio-actifs et la radio-activité produite, idem pour les champs électriques (dont la conscience) produits par le vivant : causalité donc. J'ai beaucoup " aimé " le " improbable " souligné, d'une gratuité absolue, et seulement riche de tes a priori, et ensuite qu' " une théorie métaphysique " pourra suppléer au mieux à la science. Pour l'instant, tout va bien, on peut encore s'amuser, il n'y a pas encore, à chaque coin de rue, de capteurs capables de lire nos pensées.

En 2012, des chercheurs de l'université d'Oxford ont montré que l'on pouvait déceler des informations concrètes et personnelles chez une personne en la soumettant à un électroencéphalogramme en même temps qu'à des questions et en faisant défiler des images : l'activité cérébrale spécifique aux cas de reconnaissances d'informations personnelles permet de repérer ces dernières, avec un taux de réussite compris entre 15 % et 40 % au-dessus d'une méthode aléatoire.

Ne doute pas un instant que les scientifiques " par nature " s'efforcent de toujours faire mieux. Ensuite, l'éternelle question : qu'allons-nous en faire ?

[intersubjectif]

Maintenant, pas de panique. Si l'on accepte que le cerveau est une condition nécessaire et suffisante pour la conscience, cela n'entraîne pas que l'un des deux disparaît au profit de l'autre. Cela signifie seulement que les deux phénomènes (cerveau et conscience) sont corrélés, et la corrélation n'est pas encore un engagement ontologique très fort.

À mon avis, cela constitue une clarification substantielle. C'est pourquoi, en phénoménologie, le terme "conscience" n'est pas employé, mais plutôt celui de structure noético-noématique. Pour simplifier, j'utilise le terme "conscience," mais cette formulation demeure paradoxale, engendrant de la confusion. La noèse représente donc l'acte de conscience dirigé vers l'objet, tandis que le noème désigne l'objet de la conscience. Ces deux attributs de cette structure sont intrinsèquement liés, car sans la conscience, l'objet ne saurait exister, et sans l'objet, la conscience ne saurait non plus. La conscience en tant qu'entité synthétique n'a pas réellement d'existence. À titre d'exemple, un arc-en-ciel est inséparable de l'observateur, et l'observateur existe du fait qu'il observe l'arc-en-ciel. L'aporie, à mon avis, découle de l'illusion de la dualité entre esprit et matière, ou plus précisément entre l'observateur et l'objet.

[neopilina]

Maintenant, pas de panique. Si l'on accepte que le cerveau est une condition nécessaire et suffisante pour la conscience, cela n'entraîne pas que l'un des deux disparaît au profit de l'autre. Cela signifie seulement que les deux phénomènes (cerveau et conscience) sont corrélés, et la corrélation n'est pas encore un engagement ontologique très fort.

C'est incompréhensible. C'est quoi ce " pas de panique " ? Pourquoi faudrait-il que la cause ou la conséquence (qui est cause sur sa cause, ce qui est parfaitement avéré, sinon on serait très très mal) " disparaissent " ? Quand à l'usage du terme " ontologique " ici, on reste pantois. Un cheveu ou une mouche dans la soupe, on peut comprendre, mais ici, non.
L'être était une projection de philosophes dont la science a eu raison. Reste l'Être (tu sais, l'infini ontologique et potentiel dont les mathématiques ne peuvent pas se passer) produit par un être vivant, d'abord pour vivre sa vie.

[Vanleers]

Il y a quelque temps, déjà, j’avais proposé sur le forum une réflexion à partir d’un opuscule de Patrick Dupouey Est-ce le cerveau qui pense ? (Pleins feux 2002) qui est la transcription d’une conférence prononcée le 18 Mars 2002.
Même si c’est très long, je recopie les citations que j’avais faites à l’époque.

Pour introduire le sujet, l’auteur cite l’expérience de pensée de Leibniz :

Voici celle [l’expérience de pensée] que Leibniz avait imaginée pour montrer « que la perception et ce qui en dépend est inexplicable par des raisons mécaniques, c’est-à-dire par les figures et par les mouvements » (Monadologie, 17).
Imaginons « une machine, dont la structure fasse penser, sentir, avoir la perception : on pourra la concevoir agrandie en conservant les mêmes proportions, en sorte qu’on puisse entrer, comme dans un moulin ». Cette machine, c’est évidemment le cerveau humain. Et en effet, être matérialiste, c’est affirmer que le cerveau est quelque chose comme une étonnante machine à penser. « Et cela posé, poursuit Leibniz, on ne trouvera, en la visitant au-dedans que des pièces qui se poussent les unes les autres, et jamais de quoi expliquer une perception ». Même si cette fiction repose sur une conception dépassée de la machine (« des pièces qui se poussent les unes les autres »), je crois que Leibniz a raison : même en me représentant une infinité de réactions chimiques, de décharges électriques se produisant dans des réseaux de connexions physiques, je ne vois pas sortir de là la moindre pensée. (p. 30)

Il examine la position matérialiste des neurosciences qu’il résume par un extrait de L’homme neuronal de Jean-Pierre Changeux :

L’identité entre états mentaux et états physiologiques ou physicochimiques du cerveau s’impose en toute légitimité.

P. Dupouey a une attitude très ouverte vis à vis de ce matérialisme :

Je suis persuadé que les avancées des neurosciences ont rendu le matérialisme beaucoup plus vraisemblable, beaucoup plus probable. Mais je ne crois pas qu’elles l’aient rendu plus intelligible. Et je ne suis même pas sûr qu’elles puissent le rendre un jour totalement intelligible. Entre cet idéal d’intelligibilité et notre situation présente s’interposent des obstacles, que je veux examiner. Non pour montrer que ces obstacles sont insurmontables. Pas davantage pour suggérer qu’il faut renoncer au matérialisme. Et moins encore aux neurosciences ! Mais pour dire que nous ne serons vraiment matérialistes – si nous entendons l’être – qu’à condition d’affronter certaines difficultés. C’est à cette condition que le matérialisme sera un matérialisme raisonné, et non une foi qui ne différerait de la foi religieuse que par son contenu. (p. 19)

Un biologiste matérialiste au sens de Changeux pourrait dire :

Que le passage de la matière à la conscience est un phénomène semblable à tout ce qui se produit dans la nature. Toutes les structures, une fois parvenues à un certain degré de complexité dans l’organisation, voient apparaître des propriétés qualitativement nouvelles. On parle alors de « propriétés émergentes », et cette émergence n’a rien de miraculeux. (p. 34)

P. Dupouey cite alors des exemples classiques d’émergence : eau liquide, organismes vivants, sociétés humaines. Toutefois :

Que la liquidité ou la transparence soient des propriétés émergentes de l’eau, propriétés dont les molécules d’eau sont privées, je peux le comprendre. La physique m’offre les moyens d’aller d’un bout à l’autre de la chaîne. De même que je peux comprendre l’émergence, à partir de composants inertes, de phénomènes organiques. Mais de la vie biologique à la vie consciente, il y a toute la distance de l’objectif au subjectif, du mesurable au qualitatif, du compris au vécu. C’est la dimension irréductiblement subjective et privée du vécu psychique qui fait obstacle à sa réduction au substrat physicochimique. Tout le problème, explique le philosophe américain Searle, réside dans le passage d’un discours « à la troisième personne », celui de la science du monde physique, au discours « à la première personne », celui de l’expérience subjective de la conscience. (p. 39)

Force est de constater, écrit P. Dupouey, que nous ne disposons pas, aujourd’hui, d’un « troisième discours » (Changeux et Ricoeur), celui qui rendrait intelligible la production du mental par le cérébral. « Tout au plus peut-on écarter de fausses solutions » (p. 43)

Une fausse solution, poursuit Patrick Dupouey, serait de rappeler la complexité de la mécanique cérébrale.

Les biologistes nous disent : si vous ne parvenez pas à croire que la machine-cerveau produit de la pensée, c’est parce que vous vous la représentez à l’image des machines que vous connaissez. Or, le cerveau dépasse de très loin en complexité nos plus puissants ordinateurs. (p. 44)

Mais :

[…] La référence à la complexité ne règle rien du tout. On peut imaginer un mécanisme aussi complexe qu’on voudra, jamais cette complexité ne rendra intelligible l’explication de la moindre pensée. Attention : je ne dis pas que jamais de la complexité du cerveau ne naîtra la moindre pensée ; je dis que l’élévation du degré de complexité ne nous aide pas à nous représenter comment du mental sort du jeu de processus matériels. Ici encore, ne pas confondre le niveau de la réalité avec celui de sa compréhension.
La complexité rend plausible – et c’est déjà beaucoup – l’affirmation d’une équivalence entre la pensée et la matière, mais elle ne la rend pas intelligible. (pp. 44-45)

En réalité le problème est ailleurs :

On voit que le problème réside pour l’essentiel dans la nature de l’esprit : à quel type d’« être », ou de « réalité » des pensées peuvent-elles prétendre ? Il est difficile de soutenir que des pensées ne sont rien du tout, mais il est tout aussi difficile de cerner le type d’existence qu’il convient de leur accorder. (p. 47)

Il nous reste à voir la solution prudente à laquelle se rallie P. Dupouey.

Si je devais absolument trancher, j’opterais pour une solution prudente, qui s’apparente à ce qu’on trouve chez Spinoza. Peut-être faut-il regarder esprit et cerveau comme deux aspects, deux faces d’une seule et unique réalité. On parle de parallélisme, ou de théorie « du double aspect ». Spinoza considère l’étendue (la matière, si l’on veut) et la pensée comme deux attributs d’une seule et unique substance, qu’il appelle indifféremment « la Nature » ou « Dieu » (bien que le spinozisme soit plutôt un athéisme). Spinoza est au moins rigoureux en ceci qu’il refuse la confusion des ordres (pensée/matière), et affirme seulement l’absolue coïncidence des deux séries causales : « L’ordre et la connexion des idées sont les mêmes que l’ordre et la connexion des choses » (Ethique II 7). Ces séries parallèles sont totalement indépendantes : aucune interaction n’est pensable, dans le spinozisme, d’un attribut à l’autre. […]
Pour certains, cette thèse dite du parallélisme psychophysique est tout ce dont nous disposons pour l’instant. On peut juger que c’est peu, mais après tout, ce parallélisme spinoziste ne s’accorde pas si mal aux données des neurosciences. Car il faut bien noter, sans entrer dans les subtilités de la métaphysique spinoziste, que la pensée et la matière que Spinoza conçoit comme parallèles ne sont aucunement deux substances (comme chez Descartes), mais deux attributs ; deux aspects, si l’on veut, ou deux points de vue sur une seule et même réalité. (pp. 47-48)

Nous voyons, avec Patrick Dupouey, qu’aujourd’hui le matérialisme échoue à nous faire comprendre rationnellement le passage du cérébral au mental mais ce n’est peut-être pas définitif.
Le recours aux notions d’émergence et de complexité est inutile car elles ne rendent pas ce passage plus intelligible.
La meilleure solution au problème que nous ayons aujourd’hui, peut-être pour longtemps et même définitivement, est la philosophie de Spinoza qui n’est pas un matérialisme (ni un idéalisme). Elle pose, non pas la causalité mais la corrélation stricte entre le cérébral, et plus largement le corporel, et le mental.
A tout fait mental (idée, affect,…) correspond ad amussim (« au cordeau ») un fait cérébral (réactions physicochimiques, courants électriques,…). Cette corrélation n’a rien de mystérieux car il s’agit de deux aspects de la même chose.
Partant d’un monisme de la substance et d’un pluralisme de ses attributs, Spinoza démontre que l’esprit n’est autre que l’idée du corps et triomphe ainsi d’une difficulté sur laquelle Descartes avait buté et qu’il avait cru résoudre avec l’hypothèse obscure de la glande pinéale censée assurer la jonction du corps et de l’esprit.

P. Dupouey termine son exposé par quelques considérations dont on retiendra ceci.

Le matérialisme des neurosciences sera-t-il un jour totalement intelligible ? Je n’en sais rien.
[…]
Où est-il écrit que l’esprit humain soit capable de tout comprendre ? John Searle explique pourquoi c’est justement le matérialisme lui-même qui nous oblige à en douter (La redécouverte de l’esprit). Pour un matérialiste, le cerveau humain est le produit d’une évolution biologique parvenue à un certain niveau. Nous sommes sûrement très loin d’avoir compris tout ce que ce niveau de développement nous permet de comprendre. Mais des limites existent probablement, inhérentes à ce niveau.
[…]
Il se pourrait que des qualia, de l’intentionnalité et de la subjectivité on ne puisse jamais rendre compte scientifiquement. Après tout, la science est une stratégie particulière que l’esprit humain a mise en œuvre pour s’approprier le réel. Rien ne peut prétendre, en droit, s’y soustraire, mais que rien n’y échappe, en fait, qu’est-ce qui nous le garantit ? […] Il est possible que ne vienne jamais le temps où des livres de neurobiologie nous en apprendront davantage que saint Augustin et Proust sur la mémoire ou que Shakespeare et Spinoza sur les passions.
[…]
Mais les scientifiques me paraissent fâcheusement enclins à oublier que si la science est faite pour jeter quelque lumière sur le monde où nous vivons, elle n’a pas le droit de faire d’emblée comme si le monde n’était rien d’autre que le discours qu’elle tient sur lui.
[…]
Je n’ai pas beaucoup de sympathie pour le relativisme, et je n’ai jamais douté que la science parle du monde et nous instruise à son sujet de précieuses vérités. Mais précisément si elle parle du monde, c’est qu’elle n’est pas le monde. Et elle ne peut pas nous reprocher d’attendre d’elle un discours où nous reconnaissions ce monde dont elle nous parle. Peut-être le biologiste rétorquera-t-il qu’on n’en exige pas tant de la physique, dont le discours est totalement opaque au commun des mortels. Et là en effet, nous nous résignons sans protester à ne pas comprendre, parce que nous ignorons la langue (mathématique) que parle la science. Mais c’est précisément parce que nous comprenons à peu près la langue que parle le biologiste que nous voudrions comprendre ce qu’il nous dit dans cette langue.

[neopilina]

Merci beaucoup Vanleers, il y a là de l'excellent matériel. Je fais ma petite sélection et je commente :

L’identité entre états mentaux et états physiologiques ou physicochimiques du cerveau s’impose en toute légitimité.

P. Dupouey cite alors des exemples classiques d’émergence : eau liquide, organismes vivants, sociétés humaines. Toutefois :

Que la liquidité ou la transparence soient des propriétés émergentes de l’eau, propriétés dont les molécules d’eau sont privées, je peux le comprendre. La physique m’offre les moyens d’aller d’un bout à l’autre de la chaîne. De même que je peux comprendre l’émergence, à partir de composants inertes, de phénomènes organiques. Mais de la vie biologique à la vie consciente, il y a toute la distance de l’objectif au subjectif, du mesurable au qualitatif, du compris au vécu. C’est la dimension irréductiblement subjective et privée du vécu psychique qui fait obstacle à sa réduction au substrat physicochimique. Tout le problème, explique le philosophe américain Searle, réside dans le passage d’un discours « à la troisième personne », celui de la science du monde physique, au discours « à la première personne », celui de l’expérience subjective de la conscience. (p. 39)

Pourquoi ne pas tout simplement reconnaître que la cause, le cerveau, et certaines de ses productions, ne relèvent pas du même type de discours ? Il faut distinguer sens et Sens.
Chez certaines espèces animales, on voit un organisme, objet de la science, générer un Sujet, au sens philosophique du terme, échappant au discours scientifique, donc ? A partir de là, le discours scientifique cesse et passe le relais à un autre type de discours, spécifiquement réservé au Sujet et au Sens en tant que tels. Il n'est pas question de " réduire " le Sujet à son substrat, ça c'est une réduction scientiste, mais, le moment venu, de céder la place à d'autres discours qui existent déjà fort bien. Je souligne :

Nous voyons, avec Patrick Dupouey, qu’aujourd’hui le matérialisme échoue à nous faire comprendre rationnellement le passage du cérébral au mental mais ce n’est peut-être pas définitif.
Le recours aux notions d’émergence et de complexité est inutile car elles ne rendent pas ce passage plus intelligible.
La meilleure solution au problème que nous ayons aujourd’hui, peut-être pour longtemps et même définitivement, est la philosophie de Spinoza qui n’est pas un matérialisme (ni un idéalisme). Elle pose, non pas la causalité mais la corrélation stricte entre le cérébral, et plus largement le corporel, et le mental.
A tout fait mental (idée, affect,…) correspond ad amussim (« au cordeau ») un fait cérébral (réactions physicochimiques, courants électriques,…). Cette corrélation n’a rien de mystérieux car il s’agit de deux aspects de la même chose.

A titre personnel, je dis bien sûr causalité, mais donc : deux aspects, donc deux discours.

P. Dupouey termine son exposé par quelques considérations dont on retiendra ceci.

Il se pourrait que des qualia, de l’intentionnalité et de la subjectivité on ne puisse jamais rendre compte scientifiquement.

Non pas " il se pourrait ", c'est même catégoriquement certain : la science ne peut pas et donc ne doit pas, par exemple, causer du Sujet, du Sens, en tant que tels. De nouveau, le danger scientiste, et on le revoit à la suite, je souligne, italiques de l'auteur :

Après tout, la science est une stratégie particulière que l’esprit humain a mise en œuvre pour s’approprier le réel. Rien ne peut prétendre, en droit, s’y soustraire, mais que rien n’y échappe, en fait, qu’est-ce qui nous le garantit ?

On voit effectivement le matérialiste résolu. Il y a bien une foule de choses qui de fait et en droit, pour des raisons épistémologiques, échappent à la science. Tout ce que la science peut me dire sur la Vénus de Milo (quel marbre, etc.) ne m'intéresse pas. La science ne peut rien dire sur la Vénus de Milo en tant que telle.
Dans l'immense majorité des cas, nous avons des cerveaux qui, scientifiquement dit, fonctionnent tous de la même façon. A contrario, il y a autant de Sujets qu'il y en a. Mon rapport a priori au Monde (le Mien) n'a jamais dépendu de la philosophie, alors il est grand temps de prononcer au moins le mot : psychogenèse. Et là, soudainement, le rôle des neurones et des synapses est devenu franchement secondaire, de l'intérêt que présente le véhicule, on est passé à l'intérêt que présente le véhiculé. La science a passé le relais.

P.S. Salut A.S !,
Bon courage !

[Saint-Ex]

...car si les circuits neuronaux de ton cerveau manquent un jour de sucre, hé bien au bout de seulement 2 minutes du n'auras plus la possibilité de créer un seul concept parce que tu seras mort.

Parlons alors de la mort: Si tu peux concevoir qu'il ne me soit pas possible ipso facto (pour varier l'expression), en t'adressant encore à moi après ma mort tu fais naître un être sans cette possibilité, alors que pour le matérialisme, la question aporétique de la dissolution du corps a pour conséquence le "non-être". Ta conscience semble te contredire avec cette antiphrase car pour elle, le non-être ne peut tout simplement pas être. As-tu déjà essayé de concevoir ton non-être? Avec le vertige de la néantisation, tu constateras probablement que c'est impossible car la nature de ta conscience est immortelle.

Mon matérialiste radical et athée me dit que lorsque j'y suis, la mort n'y est pas, et quand la mort y est, je n'y suis pas.

Je suis imperméable aux discours pseudo-thélogique.

Après ma mort, je serai aussi présent au sein de la matérialité des corps pensants ayant fait la preuve de leur amour ou de leur amitié en ma faveur que lorsque j'étais encore vivant. Je parle parfois tout seul en m'adressant en réalité à celles et ceux qui m'ont aimé d'amour ou d'amitié du temps ou ils étaient encore vivant, en les faisant ainsi revivre au souvenir de leur mémoire enregistrés au sein de la matérialité sans partage de mon corps pensant.

Mais moi, si un jour, par hasard, tu me trouves mort et que tu te crois investi de tous les pouvoirs sur ma carcasse bien ainée, tu pourras me jeter aux chiens, je ne serais pas là.

.

[Invité]

P. Dupouey cite alors des exemples classiques d’émergence : eau liquide, organismes vivants, sociétés humaines. Toutefois :

Que la liquidité ou la transparence soient des propriétés émergentes de l’eau, propriétés dont les molécules d’eau sont privées, je peux le comprendre. La physique m’offre les moyens d’aller d’un bout à l’autre de la chaîne. De même que je peux comprendre l’émergence, à partir de composants inertes, de phénomènes organiques. Mais de la vie biologique à la vie consciente, il y a toute la distance de l’objectif au subjectif, du mesurable au qualitatif, du compris au vécu. C’est la dimension irréductiblement subjective et privée du vécu psychique qui fait obstacle à sa réduction au substrat physicochimique. Tout le problème, explique le philosophe américain Searle, réside dans le passage d’un discours « à la troisième personne », celui de la science du monde physique, au discours « à la première personne », celui de l’expérience subjective de la conscience. (p. 39)

Dupouey formule ici le problème de l'explication des qualia au sein d'une démarche matérialiste, déjà évoqué dans le tout premier message de ce fil. Je constate que la simple compréhension de l'énoncé de ce problème est déjà un obstacle parfois insurmontable.

La meilleure solution au problème que nous ayons aujourd’hui, peut-être pour longtemps et même définitivement, est la philosophie de Spinoza qui n’est pas un matérialisme (ni un idéalisme).
(...)
Partant d’un monisme de la substance et d’un pluralisme de ses attributs, Spinoza démontre que l’esprit n’est autre que l’idée du corps et triomphe ainsi d’une difficulté sur laquelle Descartes avait buté et qu’il avait cru résoudre avec l’hypothèse obscure de la glande pinéale censée assurer la jonction du corps et de l’esprit.

Le problème avec Spinoza, c'est que sa notion d'"attribut" est nébuleuse. Et quand les concepts sont mal définis, il est délicat d'affirmer que les phrases ont du sens. Par exemple, on pourrait dire qu'au fond, les "attributs" chez Spinoza jouent le même rôle que les substances chez d'autres penseurs (Descartes), de sorte qu'au fond, il affirme quand-même la coexistence du corps et de l'esprit et affirme leur incommensurabilité mutuelle. Et cette position est essentiellement dualiste. Le simple fait de dire que le corps et l'esprit ne sont qu'une seule et même substance ne suffit pas pour sortir réellement d'un dualisme, surtout quand on réintroduit un autre mot ("attribut") pour les séparer à nouveau.

[baptiste]

Et quand tu dis La conscience, comme la pensée, comme l'âme, ce sont les divers noms du fonctionnement du cerveau.

Tu l'exprimes en fonction de ta conscience plutôt que de ton cerveau, étant donné que tu es conscient de ton cerveau en tant que phénomène de conscience. .

Doit-on accepter ton affirmation comme vérité parce que tu nous le dit ou bien as-tu des arguments pour justifier tes propos parce que ton "étant donné..." ben il ne me donne rien?

Est-ce que tu peux parler de ton cerveau si tu n'en as pas conscience? Donc c'est bien la conscience qui coordonne ou qui synthétise les concepts  

Mais c'est quoi la conscience pour toi, un phénomène, une énergie, un concept, un état mental...ne crois-tu pas qu'un minimum de caractérisation serait nécessaire?

[Saint-Ex]

L’identité entre états mentaux et états physiologiques ou physicochimiques du cerveau s’impose en toute légitimité.

Chacun jugeras cette déclaration de Jean-Pierre Changeux à la lumière de la dernière expérience menée par les neurosciences.

Un air de musique a été joué devant un auditoire de quelques personnes sur le cerveau desquelles avaienit été branchés des appareils de mesure de tout ce qui pouvait être mesurable aujourd'hui sur un système nerveux central (variations des fréquences de tension et d'intensité électriques, variation de fréquences des sons binauraux sur ondes Alpha, Beta, Thêta et Delta, etc.)

À la fin de l'écoute, l'enregistrement des seules mesures de fréquence ainsi obtenues a été amplifié sur système de son et haut-parleur.

Les sons ainsi produits ont été exactement ceux de l'air de musique écouté auparavant ...

Nouvelle d'une récente expérience de la science sur le cerveau et la pensée.

Il est maintenant possible d'écouter une chanson de Pink Floyd construite à partir des ondes cérébrales d'une assemblée d'auditeurs.



Référence SCIENCE
(Revue scientifique à comité de relecture par des pairs)

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[Invité]

Les sons ainsi produits ont été exactement ceux de l'air de musique écouté auparavant ...

Faut pas exagérer. J'ai écouté la reconstitution en question, c'est proche, et intéressant, mais loin d'être identique.

[Saint-Ex]

Les sons ainsi produits ont été exactement ceux de l'air de musique écouté auparavant ...

Faut pas exagérer. J'ai écouté la reconstitution en question, c'est proche, et intéressant, mais loin d'être identique.

Alors d'accord, c'est proche, c'est intéressant.

Et c'est suffisant pour confirmer la pensée de Jean-Pierre Changeux déclarant que l’identité entre états mentaux et états physiologiques ou physicochimiques du cerveau s’impose en toute légitimité.

Non ?

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[Invité]

Et c'est suffisant pour confirmer la pensée de Jean-Pierre Changeux déclarant que l’identité entre états mentaux et états physiologiques ou physicochimiques du cerveau s’impose en toute légitimité.

Non ?

Ça dépend. Comment définit-il un état mental ?

[Saint-Ex]

Et c'est suffisant pour confirmer la pensée de Jean-Pierre Changeux déclarant que l’identité entre états mentaux et états physiologiques ou physicochimiques du cerveau s’impose en toute légitimité.

Non ?

Ça dépend. Comment définit-il un état mental ?

Il faudra lui poser la question ...

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Cela dit, mis à par ça :

mental, mentale, mentaux
adjectif

(bas latin ecclésiastique mentalis, du latin classique mens, mentis, esprit)

1. Relatif aux fonctions intellectuelles, au psychisme

2. Qui se passe exclusivement dans l'esprit, intérieurement, sans s'exprimer ou se manifester extérieurement

La maladie et la santé sont deux états mentaux.

Y en a un, y s'cachait toujours dans les garde-robes - Y en a eu y lui dit «mais qu'est-ce tu fais là» - Chu t'un malade manteau ...

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[baptiste]

Et c'est suffisant pour confirmer la pensée de Jean-Pierre Changeux déclarant que l’identité entre états mentaux et états physiologiques ou physicochimiques du cerveau s’impose en toute légitimité.

Non ?

Ça dépend. Comment définit-il un état mental ?

C'est tout le problème de cette discussion, on utilise des mots polysémiques sans en définir le sens au préalable. Dans la même veine que Pink Floyd, Diderot rapporte qu'à la sortie d'un concert d'orgues Rousseau lui dit qu'il avait ressenti la présence divine et lui demande s'il en allait de même pour lui.

Les orgues émettent des infra sons, une expérience faite en Angleterre a consisté à n'enregistrer que les infra sons de ce même morceau d'orgues, puis rassembler des gens dans une chapelle et leur proposer de méditer sur un thème tout en diffusant à leur insu les mêmes infra sons auxquels avaient été soumis Rousseau et Diderot. Plus des trois quarts à la sortie avaient dit avoir ressenti une forme de présence divine au moment où ces infras sons avaient été diffusés.

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