Re: Comment être matérialiste aujourd'hui ?

[neopilina]

Les tentatives rationalistes de "démontrer" a priori le caractère quantifié de la matière sont généralement invalides (comme on le voit avec le raisonnement de Démocrite). Voilà encore une raison pour laquelle Démocrite, bien qu'il fasse partie des "scientifiques" antiques, ne faisait pas de science à proprement parler (qui s'est développée à partir du 16e siècle avec la méthode expérimentale). Son atomisme avait des finalités idéologiques autres (comme contrer Parménide), et c'est un peu un "coup de chance" qu'il ait choisi de défendre un atomisme plutôt qu'autre chose (ce qui a un écho dans la science actuelle).

Toute une génération de philosophes (Platon, Démocrite, etc.) philosophe avec " une baïonnette dans le dos " : il devra le faire en surmontant la critique éléate (la dichotomie, etc.). Démocrite opte pour des " atomes ", parfaitement conceptuels, pour mettre un terme à un " plongeon " infini. Son plus grand rival, contemporain, Platon, de même, est à la fois néo-pythagoricien et néo-atomiste avec ses solides élémentaires géométriques, et eux aussi irréductibles. Si on ignore totalement la consubstantialité des mathématiques et de la philosophie chez les Grecs, on rate quelque chose d'essentiel (exemple, disponible en réimpression " Les philosophes-géomètres de la Grèce : Platon et ses prédécesseurs ", Gaston Milhaud).

[Saint-Ex]

Les tentatives rationalistes de "démontrer" a priori le caractère quantifié de la matière sont généralement invalides (comme on le voit avec le raisonnement de Démocrite). Voilà encore une raison pour laquelle Démocrite, bien qu'il fasse partie des "scientifiques" antiques, ne faisait pas de science à proprement parler (qui s'est développée à partir du 16e siècle avec la méthode expérimentale). Son atomisme avait des finalités idéologiques autres (comme contrer Parménide), et c'est un peu un "coup de chance" qu'il ait choisi de défendre un atomisme plutôt qu'autre chose (ce qui a un écho dans la science actuelle).

Toute une génération de philosophes (Platon, Démocrite, etc.) philosophe avec " une baïonnette dans le dos " : il devra le faire en surmontant la critique éléate (la dichotomie, etc.). Démocrite opte pour des " atomes ", parfaitement conceptuels, pour mettre un terme à un " plongeon " infini. Son plus grand rival, contemporain, Platon, de même, est à la fois néo-pythagoricien et néo-atomiste avec ses solides élémentaires géométriques, et eux aussi irréductibles. Si on ignore totalement la consubstantialité des mathématiques et de la philosophie chez les Grecs, on rate quelque chose d'essentiel (exemple, disponible en réimpression " Les philosophes-géomètres de la Grèce : Platon et ses prédécesseurs ", Gaston Milhaud).

Oh, je crois qu'Anti rate pas mal de chose sur le matérialisme, et qu'il ne le sait pas.

Mieux, il ne sait pas qu'il ne le sait pas !

Cette seule déclaration de 5 lignes, et hop, tout matérialiste radical et athée voit l'ignorance de notre ami en matière de matérialisme radical et athée.

Tiens, essayons par exemple de lui faire dire que l'objet suivant, ce n'est pas de la science puisque ça été imaginé et fabriqué dans l'antiquité et parce que ça ne représente pas l'expérience d'une machine qui tourne grâce à la réaction permise par éjection de vapeur d'eau et aussi parce que la science ne commence qu'avec les expériences faites au 16e siècle, début absolument unique, exclusif, sûr, certain, de l'empirisme.




Et cette stupidité racontée avec un aplomb déplorable sur l'insécabilité avancée par le matérialisme pour un scientifique/philosophe ! Comme si Démocrite avait eu un jour la volonté de sectionner réellement le monde à l'infini pour en arriver à la vérité incontestable et incontesté de l'insécabilité des plus petites particules.

Comme si Einstein était qualifié pour effectuer une expérience de pensée, mais pas Démocrite.

Et cette affirmation voulant que la conscience ait une influence sur les phénomènes quantiques alors qu'il nous annonce que c'est une interprétation, mais sans nous parler des autres interprétations !

Pour mémoire, une liste de quelques interprétations de la physique quantique rédigée par ma petite personne se lit comme suit :

*****
information pour Benfifi et Bergame :
Ma liste n'est pas un copier-coller.
C'est moi qui l'ai créée.
Les URL notés sont le résultat de ma compilation et de mes recherches sur le sujet.
*****

La physique quantique est l'objet de plus d'une interprétation. Certaines d'entre elles reçoivent l'adhésion de nombreux savants, d'autres ne sont soutenus que par quelques uns. Les points de vue les plus en vogue sont défendus par l'intermédiaire de centaines de publications.

Cela dit, les défenseurs de telle ou telle interprétation usent souvent d'un jargon qui leur est propre et qui ne facilite certainement pas la communication entre les tenants de tel ou tel point de vue. (Ça se passe comme chez les philosophes, quoi ...)

INTERPRÉTATIONS SANS EFFONDREMENT DE LA FONCTION D'ONDE

Ensemble statistique.
Indéterministe. Non locale. Sans observateur.
(Einstein-Born- Ballentine)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ensemble_interpretation

Théorie de l'onde pilote
Déterministe. Non locale. Variables cachées. Sans observateur. Particules.
(de Broglie-Bohm, 1952)
https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory

Interprétation des mondes multiples
Déterministe. Locale. Variables cachées. Sans observateur.
(Everett-De Witt, 1957)
https://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

Théorie de la symétrie temporelle
(Aharanov, 1964)
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Time-symmetric_theories

Décohérence
(Zeh-Zurek, 1970)
Déterministe. Locale. Sans particules.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence

Interprétation modale
(van Frassen, 1972)
http://plato.stanford.edu/entries/qm-modal/

Cohérence historique
Locale.
(Griffith-Omnès-Gell-Mann-Hartle, 1984)
https://en.wikipedia.org/wiki/Consistent_histories

INTERPRÉTATIONS AVEC EFFONDREMENT DE LA FONCTION D'ONDE

Interprétation de Copenhague
(Bohr-Heisenberg-Born-Jordan, 1927)
Indéterministe. Non locale. Avec observateur.
http://www.informationphilosopher.com/introduction/physics/copenhagen_interpretation.html

Observateur conscient
(Von Neumann-Wigner)
Indéterministe. Non locale. Avec observateur.
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#von_Neumann.2FWigner_interpretation:_consciousness_causes_the_collapse

Effondrement objectif
(Ghirardi-Rimini-Weber, 1986; Penrose, 1989)
Indéterministe. Non locale. Sans observateur.
https://en.wikipedia.org/wiki/Objective_collapse_theory

Interprétation transactionnelle(Cramer, 1986)
Indéterministe. Non locale. Sans observateur. Sans particules.
https://en.wikipedia.org/wiki/Transactional_interpretation

Interprétation relationnelle
(Rovelli, 1994)
Locale. Avec observateur.
https://en.wikipedia.org/wiki/Relational_quantum_mechanics

Interprétation de Pondicherry
(Mohrhoff, 2005)
Indéterministe. Non locale. Sans observateur.
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0412182

Interprétation informationnelle
(Doyle, 2015)
Indéterministe. Non locale. Sans observateur.
http://www.informationphilosopher.com/introduction/physics/interpretation/

.

[Saint-Ex]

.

Mon interprétation préférée, c'est la dernière de ma liste. C'est celle de Doyle, qui est sans observateur, certes, ce qui n'est pas tout à fait exact, car si cette interprétation est sans observateur humain, l'observateur véritable, c'est l'univers tout entier.

.

[aliochaverkiev]

À l'origine, le matérialisme est la doctrine métaphysique selon laquelle (1) tout ce qui existe est matière. Tentons de clarifier la signification de cette thèse en mobilisant les acquis du 21e siècle.

D'abord, qu'entend-on par "matière" ? L'idée courante est que la matière est ce qui possède une masse. Or, la lumière existe et ne possède pas de masse, donc l'existence de la lumière seule suffit à réfuter le matérialisme, à moins de changer la définition du mot "matière". Mais alors, quelle définition adopter ?

Si l'on cherche du côté de la physique, qui est la science de la matière par excellence, alors on ne peut qu'être déçu : les développements du 20e siècle ont déconstruit la notion usuelle de matière jusqu'à la rendre essentiellement obsolète. Non seulement l'énergie peut être considérée comme ayant une masse (un objet, lorsqu'il est chauffé, acquiert de la masse !), mais en plus il y a des particules ayant une masse (les bosons W et Z) qui ne sont pas considérées comme des constituants usuels de la matière (généralement constituée de quarks et de leptons, comme les atomes). Et quoi qu'il arrive, la lumière n'est pas considérée par la physique comme de la matière, or la lumière existe bel et bien. Par conséquent, le matérialisme (1) est réfuté.

On peut tenter de sauvegarder l'esprit du matérialisme en renonçant à la notion de "matière" au profit de celle d'"entité physique", qui désigne simplement une entité dont traite la physique. Les atomes, l'énergie, la lumière, la force gravitationnelle, etc., sont des entités physiques. On peut alors formuler une version moderne du matérialisme, le physicalisme. Cette doctrine affirme que (2) tout ce qui existe est constitué d'entités physiques.

Mais le physicalisme est-il réellement une mise à jour adéquate du matérialisme ? On peut en douter.

Tout d'abord, le matérialisme est un monisme : il affirme que le monde n'est fait que d'une seule substance (la matière), et que tout ce qui existe est une modalité de cette substance. Or, la physique actuelle est très loin d'être moniste : selon elle, les constituants élémentaires de l'univers sont loin d'être faits d'une seule et même substance. Au contraire, la physique des particules distingue actuellement 17 particules élémentaires différentes, dont le seul point commun est d'exister. Il n'est pas évident d'y voir un monisme.

Ensuite, n'oublions pas que le monisme matérialiste s'oppose particulièrement au dualisme matière/esprit. Le matérialisme a notamment pour fonction d'être une doctrine qui rejette l'existence des substances pensantes ou des âmes, ce qui lui permet d'être une doctrine possible pour fonder une position anti-religieuse. Le problème est que la physique moderne ne permet pas de se débarrasser facilement du dualisme matière/esprit. En voici trois illustrations, parmi d'autres :

1. Certaines interprétations de la physique quantique nécessitent d'adopter un dualisme matière/esprit et admettent une influence fondamentale de la conscience sur les phénomènes observables. Cette voie a été initiée par Eugène Wigner, un physicien majeur du 20e siècle, et est aujourd'hui une option largement discutée. Mais laissons ce point de côté, car il nécessite une connaissance de la physique quantique (ce que personne n'a vraiment).
   
   
2. Il y a le problème fondamental des qualia, c'est-à-dire des propriétés telles qu'elles sont perçues à la première personne par un sujet. Les qualia existent manifestement, mais sont-ils "constitués" d'entités physique ? Sont-ils descriptibles en termes d'entités physiques ?
   Méditons sur la célèbre expérience de pensée de la chambre de Mary.
   
   Imaginons que Mary soit née et ait grandi dans une chambre avec exclusivement des objets en noir et blanc. Elle y apprend la totalité du savoir physique sur le monde par le biais de livres (en noir et blanc), de vidéos (en noir et blanc), etc. Elle sait donc tout de ce que dit la physique sur la lumière, les longueurs d'ondes, le spectre électromagnétique, les phénomènes optiques, etc. C'est juste que, de sa vie, elle n'a jamais vécu l'expérience de voir un objet rouge. Un jour, elle sort de sa chambre pour entrer dans le monde réel et voit, pour la première fois, un objet rouge. À cet instant, elle acquiert un nouveau savoir : désormais, elle sait ce que c'est que l'expérience du rouge. Or, ce savoir ne relève pas de la physique, ce qui prouve qu'il y a plus à savoir sur le monde que ce que peut jamais en dire la physique. Autrement dit, l'existence des qualia réfute le physicalisme.
   
   
3. Il y a l'épineuse question du rapport entre les mathématiques et la physique. D'abord, il y a le problème du statut ontologique des objets mathématiques : les nombres, les triangles, etc., sont manifestement non physiques, mais existent-ils ? Si oui, alors le physicalisme est faux et le monde contient aussi des entités non physiques. Si non, alors comment expliquer l'objectivité absolue de vérités comme "en arithmétique, 1+1=2" ou "dans un plan, la somme des angles d'un triangle vaut toujours 180°" ? Comment un énoncé peut-il être une vérité s'il porte sur des entités qui n'existent pas ?
   
   Pour terminer, il y a la question des lois de la physique, par exemple "E=mc²". La physique considère par défaut que les phénomènes suivent des lois qui les précèdent. Mais une loi n'est pas une entité physique, elle n'est pas constituée de particules élémentaires. Alors, les lois de la physique existent-elles ? Si oui, alors le physicalisme est faux et le monde contient aussi des entités non physiques. Si non, alors comment expliquer l'objectivité absolue de ces lois ?
   

Tous ces aspects doivent faire l'objet d'analyses approfondies qui relèvent d'une spécialisation académique. Le stade suivant de la réflexion est une reformulation du physicalisme qui repose sur le concept de survenance.

La conclusion que l'on peut tirer de ce survol est la suivante. Scientifiquement parlant, le matérialisme est une doctrine obsolète car la notion même de "matière" est devenue floue. Le physicalisme est défendable, mais il n'entraîne pas nécessairement le rejet du dualisme matière/esprit. En bref, à strictement parler, le monisme matérialiste n'est pas tenable au 21e siècle.



PS : Par ce message, je tente de contribuer philosophiquement au forum, dans l'espoir de trouver des réponses dans la même veine. On verra si l'expérience sera concluante.

Vu le tour que prend la discussion sur ce sujet je me suis demandé s’il n’y avait pas quelque chose de « tordu » dans la présentation du sujet.
Quand je relis l’exposé du sujet je me rends compte que je me suis fait avoir comme beaucoup d’autres.
L’auteur part du matérialisme en tant que doctrine métaphysique en la simplifiant. Dans le cadre de cette doctrine est appelé matière tout ce qui existe indépendamment de l’homme, que celui ci existe ou pas. La lune par exemple existe indépendamment du fait qu’un homme la voit ou pas, cette indépendance absolue la range dans le concept métaphysique ( l’idée donc plutôt que le concept) de matière.
Mais ensuite l’auteur  abuse subtilement du lecteur en parlant de la matière dans le cadre de la physique. Nous ne sommes plus dans la métaphysique mais dans la physique. Et nous voici partis dans la théorie des particules, la mécanique quantique, etc. Et là à nouveau je me fais avoir, double abus, l’auteur dit que la matière aujourd’hui  n’est plus considérée comme la matière d’hier. Tout le monde en convient. Donc, et là c’est le deuxième abus, la matière n’existe plus. Ainsi les physiciens apprennent que la matière n’existe plus. J’imagine la tronche de mon frère s’il était encore vivant en lisant ça. Bien sûr que la matière existe toujours mais sa représentation a changé. Il existe toujours des physiciens qui observent et mesurent quelque chose, et ce quelque chose existe toujours même si sa représentation a changé. C’est ainsi que le concept de matière ( concept et non idée) continue d’exister, les physiciens n’ont pas banni ce mot dans leurs discours. La matière étant ce qui existe indépendamment de notre existence.
Troisième abus : il se pourrait que la conscience agisse sur la matière. Là nous basculons soudain dans l’idéalisme. Nous ne sommes plus dans le domaine de la physique. Sachant que, dans le domaine de la physique il n’existe actuellement aucune théorie qui rende compte de ce que peut bien être la conscience, arguer que la conscience pourrait agir sur la matière ( dont on apprend qu’elle n’existe plus) bonjour l’idéalisme le plus forcené qui soit. Bien sûr il existera toujours un physicien qui défendra cette position et l’auteur le cite. Mais l’auteur confond  
la physique,  qui est une pratique, avec le physicalisme qui est un discours sur la physique.
Quand un physicien sort de la pratique pour donner un discours sur la pratique il ne parle plus en tant que physicien.Idem d’ailleurs pour le mathématicien qui émet un discours sur les mathématiques quand il dit que les mathématiques sont totalement déconnectées du réel. Je ne dis pas qu’un tel mathématicien a tort mais je dis qu’alors il émet un discours sur les mathématiques et qu’un discours sur les mathématiques ce n’est plus des mathématiques, cela relève de la méta-mathématique, discours qui peut être tenu, avec tout autant de sagacité par un non mathématicien. Lequel peut arguer, et il est légitime à le dire, que les mathématiques sont chevillées au réel. Être compétent dans la pratique des mathématiques ne permet pas de prétendre avoir raison dans le domaine de la méta-mathématique.
Bref je me suis avoir au moins trois fois par l’auteur et je n’ai rien «  senti »
Chapeau.
Maintenant c’est le jeu aussi de tout forum. Abuser de l’autre mais savoir toujours se marrer. Ne jamais rien prendre au sérieux.

[baptiste]

.... Résultats ? Nous pratiquons le " grand art " de " s'étriper " en faisant du sur place.

D'où mon hostilité envers le mécanisme.

La biologie n'a rien à voir avec un quelconque mécanisme. Il y a d'emblée un plus, autre chose, une autre dimension, etc.

Il semble effectivement que pour certains, dont HKS fait partie, arriver à une forme de conclusion serait comme commettre un suicide. Surtout ne jamais arrêter la discussion même si on a oublié son objet. La peur du vide

HKS ce qui distingue la biologie d'un quelconque mécanisme, cette dimension dont parle Néo à un nom, elle s'appelle simplement la vie.

[Vanleers]

La joie que je vise, c’est l’allégresse qui libère l’homme et le fait vivre dans la plénitude.
Si les psychologies et les sociologies libèrent l’homme en révélant des raisons cachées qui l’asservissent, je pense que l’on ne peut que s’en réjouir.

C'est un point de vue assez réducteur. Si selon Bourdieu la sociologie est une science maudite parce qu'elle dé-couvre les mécanismes qui permettent aux dominants de dominer les dominés ....et parcequ'elle n'est , du fait du langage, accessible qu'aux dominants et , de ce fait elle ne sert qu'à améliorer la domination d'iceux ....., il apparait aussi que revéler certains processus qui gèrent nos comportements peut s'avérer déprimant  et inhiber ces processus joyeux qui te tiennent tant à coeur.

Oui, vous avez raison, c’est réducteur et le processus réel est plus compliqué.
La révélation des « raisons cachées de nos comportements ou de ceux de nos proches » est souvent douloureuse.
C’est le combat avec l’ange dont parlait neopilina sur un autre fil et on en sort boiteux.
Toute la question est de savoir ce que l’on fait de cette boiterie.
Ou bien on la nie, refusant toute idée d’une atteinte à notre intégrité : narcissisme.
Ou bien on se complaît dans la souffrance : dépression permanente, ressentiment éternel.
Ou bien on l’accepte comme libération : on boîte mais on marche alors qu’on était prisonnier. On y voit le moyen de s’ouvrir aux autres boiteux de la vie et notre existence s’élargit dans la joie.

[hks]

elle s'appelle simplement la vie.

Certes puisqu'il faut bien l'appeler par son nom.

Partant de cet exhaussement (de la Vie) on débouchait sur un dualisme
traditionnellement exprimé par : l'âme versus le corps,
Nonobstant toutes les variantes langagières sur un principe d'animation propre à la vie : l'âme, l'esprit, psychè, pensée, conscience, principe vital, "sentir", expérience de .

On a donc spéculé (métaphysiquement ou du sens commun)
sur un dualisme

Mais l 'émergentisme y échappe -t -il ?
l'émergence est imaginable temporellement dans une évolution hasardeuse.
On dit que  « le tout est plus que la somme des parties ». Il est censé s'opposer au réductionnisme comme aux doctrines dualistes (dualisme ou vitalisme).(Wikipedia dixit)

Le physicalisme réduit drastiquement ce dualisme en un monisme qui ne distingue plus la Vie (et a fortiori l 'âme l'esprit ou autres principes analogues  énonçables.

Le dualisme ne faisant plus guère recette, n'y aurait plus rien à opposer au matérialisme des physiciens ? Plus rien que l'émergentisme dont 'j'ai dit parfois qu'il était pour moi l'asile de l'ignorance.

D'une part on a l'émergence (sur fond de matière) de l'autre un matérialisme radical (peu distinguable de son cousin physicaliste ) mais, jamais plus de vitalisme, panpsychisme ou idée approchante.
Disons jamais plus de monisme qui ne soit pas matérialiste.

Je n'ai pas peur du vide, je ne m'en accommode pas.

[hks]

Antisubjectiviste a beaucoup écrit sans pourtant trop se livrer sur le fond me semble- t -il.

Je relève ce qui a pu passer inaperçu

Le stade suivant de la réflexion est une reformulation du physicalisme qui repose sur le concept de survenance.

Voila bien sur quoi  repose le physicalisme et tant qu' on a pas compris de quoi il s'agit ....on tourne en rond . La thèse de Davidson me parait pour le coup épistémologique et non pas métaphysique.

[Saint-Ex]

.

Je lis attentivement le dernier message d'aliochaverkiev et je m'aperçois que je suis absolument d'accord avec tous les éléments qu'il donne.

*******

Dès les première lignes de sa thèse, Anti dit :

«D'abord, qu'entend-on par "matière" ? L'idée courante est que la matière est ce qui possède une masse. Or, la lumière existe et ne possède pas de masse, donc l'existence de la lumière seule suffit à réfuter le matérialisme.»

Mais il ne nous renseigne pas comme suit >>> Le photon sans masse est sécable.
Et alors, il est sécable en quoi ?

Mais il ne nous renseigne pas non plus comme suit >>> Le photon sans masse est insécable.
Et alors Aristote décrivant l'atomisme de Démocrite a-t-il tort ? As-t-il raison ?

Anti poursuit :
«à moins de changer la définition du mot "matière". Mais alors, quelle définition adopter ?»

À l'évidence, Anti a un problème de vocabulaire !

Ni sa philosophie, ni sa physique ne lui ont permis d'apprendre que le terme «matérialisme» n'a qu'une fonction nominaliste.

(comme une automobile est une automobile même quant elle ne roule pas)

Je regrette d'avoir à te dire ça, Antisubjectiviste, mais ta thèse est dès le départ fondée sur la méthode utilisée par les magiciens de cirque, en ce sens que tu attires l'attention sur une chose fausse pour que personne ne voit de choses vraies nulle part !

.

[Saint-Ex]

un matérialisme radical (peu distinguable de son cousin physicaliste )

Moi qui suit matérialiste depuis plus de 60 ans, je me rends compte que je vais avoir beaucoup de difficulté à dire et faire comprendre ce qu'est le matérialisme radical et athée du 21e siècle.

.

[Saint-Ex]

.

Anti dit : «tout ce qui existe est constitué d'entités physiques.»

Heureux de constater que le monde existe.


Anti dit : «la physique actuelle est très loin d'être moniste»

Heureux de constater que le matérialisme est très loin d'être moniste aussi.


Anti dit : «le monisme matérialiste s'oppose particulièrement au dualisme matière/esprit»

Heureux de constater que le matérialisme n'est pas moniste mais dualiste enceint d'un a-théisme antinomique d'un théisme.


Anti dit : «Certaines interprétations de la physique quantique nécessitent d'adopter un dualisme matière/esprit et admettent une influence fondamentale de la conscience sur les phénomènes observables.»

Heureux que ces interprétations ne forment qu'une goutte d'eau face aux nombreuses autres interprétations de la physique quantique.


Anti dit : «le savoir ne relève pas de la physique, ce qui prouve qu'il y a plus à savoir sur le monde que ce que peut jamais en dire la physique. Autrement dit, l'existence des qualia réfute le physicalisme»

Heureux d'avoir un jour peint sur papier un alphabet Braille en couleur pour faire rire les aveugles.


Anti dit : «Comment un énoncé peut-il être une vérité s'il porte sur des entités qui n'existent pas ?»

Heureux de savoir que les entités qui n'existe pas existent quand même dans le domaine de réalité de la psychologie du camarade Heisenberg.


Anti dit : Scientifiquement parlant, le matérialisme est une doctrine obsolète

Je suis heureux de constater que je suis absolument d'accord avec Anti : le matérialisme antique est une doctrine obsolète.

.

[neopilina]

Partant de cet exhaussement (de la Vie) on débouchait sur un dualisme traditionnellement exprimé par : l'âme versus le corps. Nonobstant toutes les variantes langagières sur un principe d'animation propre à la vie : l'âme, l'esprit, psyché, pensée, conscience, principe vital, "sentir", expérience de.
On a donc spéculé (métaphysiquement ou du sens commun) sur un dualisme.

Bien avant de lire mon premier philosophe, je suis un homme des bois, fils d'un homme des bois : je ne suis pas parti du philosophe qui philosophe, je suis parti de la vie qui vit. Et force est de constater que la nature, la vie, certaines formes de vie, me fascinent, me passionnent, etc. Contrairement à l'inanimé, une " aura " spécifique caractérise le vivant. Cette " aura " est indissociable du vivant : que le vivant produise une " aura " est une de ses caractéristiques les plus foncières. C'est d'abord ce qui lui permet de rester en vie. Alors, oui, ça sera le modeste umwelt, monde sensoriel, de la bactérie, de l'araignée, et ainsi de suite jusqu'aux sociétés constituées de Sujets, et pour couronner le tout, la notre. Donc ? Du point de vue qui est le mien, et c'est donc une découverte tardive chez moi, que l'on ait pu introduire ici un dualisme continue de me laisser sans voix (héritage monothéiste ?).

Le dualisme ne faisant plus guère recette, n'y aurait plus rien à opposer au matérialisme des physiciens ? Plus rien que l'émergentisme dont j'ai dit parfois qu'il était pour moi l'asile de l'ignorance.

Un lézard prend le soleil sur un caillou. Je constate un grand nombre de différences entre ce lézard et ce caillou. Le nom qu'on donnera à l'ensemble de ces différences est le cadet de mes soucis. " Émergence " ? Va pour émergence, pour moi c'est un détail : je vais me concentrer sur le lézard. Et le géologue va me gonfler pendant des heures à propos du caillou ? Il en faut aussi ! Tout ceci précisé, je ne comprends plus comment l'intérêt porté au lézard en tant que tel pourrait constituer un asile de l'ignorance.

[Vanleers]

Antisubjectiviste a beaucoup écrit sans pourtant trop se livrer sur le fond me semble- t -il.

Je relève ce qui a pu passer inaperçu

Le stade suivant de la réflexion est une reformulation du physicalisme qui repose sur le concept de survenance.

Voila bien sur quoi  repose le physicalisme et tant qu' on a pas compris de quoi il s'agit ....on tourne en rond . La thèse de Davidson me parait pour le coup épistémologique et non pas métaphysique.

Popper distingue le scientifique, falsifiable (réfutable par l’expérience) et le métaphysique qui ne l’est pas.
Il est clair que le matérialisme, le physicalisme et l’idéalisme sont des théories métaphysiques et la physique une théorie scientifique.
Qui tient ce fil d’Ariane ne s’est pas perdu en lisant l’exposé du sujet.

Introduire la notion de survenance (ou d’émergence) dans le physicalisme le ferait-il passer d’une théorie métaphysique à une théorie scientifique ou se contenterait-il d’améliorer une théorie métaphysique ? C’est à voir.

[Invité]

Quand je relis l’exposé du sujet je me rends compte que je me suis fait avoir comme beaucoup d’autres.

Je doute de la qualité de ta relecture puisque tu mentionnes des affirmations simplement inexistantes. Voici quelques erreurs dans ta "relecture" :

L’auteur part du matérialisme en tant que doctrine métaphysique en la simplifiant. Dans le cadre de cette doctrine est appelé matière tout ce qui existe indépendamment de l’homme, que celui ci existe ou pas.

Ceci est une invention de ta part. Dans le premier message, il est écrit explicitement : "D'abord, qu'entend-on par "matière" ? L'idée courante est que la matière est ce qui possède une masse." D'où sors-tu la définition erronée que tu m'attribues ?

D'ailleurs, ta définition est assez stupide : si la "matière" désigne "ce qui existe indépendamment de l'humain", alors un croyant pourrait affirmer avec cohérence que Dieu est de la matière, puisqu'il existe indépendamment de l'humain, ce qui est absurde. Apparemment, tu as projeté sur ma personne ta propre définition du mot "matière"...

Et là à nouveau je me fais avoir, double abus, l’auteur dit que la matière aujourd’hui  n’est plus considérée comme la matière d’hier. Tout le monde en convient. Donc, et là c’est le deuxième abus, la matière n’existe plus. Ainsi les physiciens apprennent que la matière n’existe plus.

Aïe, encore une invention de ta part. il y a manifestement de gros soucis de raisonnement. Mon premier message dit juste que si le mot "matière" est pris dans son acception courante ("ce qui possède une masse"), alors le matérialisme serait trivialement faux puisqu'il affirme que tout est matière (car la lumière existe et n'a pas de masse). Alors d'où sors-tu l'affirmation de l'inexistence de la matière que tu m'attribues ?

Mais l’auteur confond la physique,  qui est une pratique, avec le physicalisme qui est un discours sur la physique.

Le physicalisme n'est pas un discours sur la physique mais sur le monde. Comme le matérialisme, sont des thèses métaphysiques, ce que j'ai précisé au fil des échanges. La distinction entre physique et physicalisme n'est pas celle entre un discours et un métadiscours, mais entre un discours scientifique et un discours philosophique : l'objet du discours est le même, mais l'approche et les questions posées changent.

Je crains que tu aies de nouveau transféré sur ma personne tes propres confusions.

Quand un physicien sort de la pratique pour donner un discours sur la pratique il ne parle plus en tant que physicien. Idem d’ailleurs pour le mathématicien qui émet un discours sur les mathématiques quand il dit que les mathématiques sont totalement déconnectées du réel. Je ne dis pas qu’un tel mathématicien a tort mais je dis qu’alors il émet un discours sur les mathématiques et qu’un discours sur les mathématiques ce n’est plus des mathématiques, cela relève de la méta-mathématique, discours qui peut être tenu, avec tout autant de sagacité par un non mathématicien. Lequel peut arguer, et il est légitime à le dire, que les mathématiques sont chevillées au réel. Être compétent dans la pratique des mathématiques ne permet pas de prétendre avoir raison dans le domaine de la méta-mathématique.

D'accord, évidemment, avec le fait qu'un physicien/mathématicien qui parle de sa branche tient un discours méta. C'est la raison pour laquelle son discours doit être argumenté. Être un praticien compétent ne garantit évidemment pas que l'on a raison quand parle de sa propre branche. Mais d'un autre côté, il serait déraisonnable de penser qu'un boulanger a un avis tout aussi éclairé sur la physique qu'un physicien...

Enfin, je fais remarquer un point de curiosité : certains discours métamathématiques sont mathématiques tout court. Le théorème d'incomplétude de Gödel, par exemple, est un résultat mathématique à propos des mathématiques. Il est donc faux de dire que mathématiques et métamathématiques sont toujours séparées

Le stade suivant de la réflexion est une reformulation du physicalisme qui repose sur le concept de survenance.

Voila bien sur quoi  repose le physicalisme et tant qu' on a pas compris de quoi il s'agit ....on tourne en rond .

Bien vu  

[hks]

à Vanleers

Pour moi Popper sous estime le substrat métaphysique des physiciens.

 substrat : Ce qui sert de support, ce sans quoi une réalité ne saurait exister.

On voit quand même bien que (sans être spécialiste)  pour la physique quantique il est censé exister soit une onde soit une particule
à tout le moins il est censé exister un observable observé. Cela est admis comme substrat existant de ce qui peut être mesuré et mis en équation.
Quel exisetnce ce "donné" soit ensuite douteux  n invalide pas le fait que du temps
de l'observation son existence ne l'était pas
Ce qui est donné à être expérimentable n'est pas lui même falsifiable.
Le physicien peut certes changer de "donné" ce qui n'est pas falsifier les "donnés" antérieurs.

Einstein accepte comme donné "la vitesse de la lumière "ce qui présuppose qu'il croit aux données de l'expérience de Michelson.
Il pourrait douter de tout mais pas de ce qui n'est donné par l'expérience de Michelson.
Cet acte de foi n'est pas falsifiable.

Pour moi le physicien doit avoir un certain nombre de croyances fermes dont on ne sait dire si ces croyances sont "d'expérience" ou préalables et nécessaires et ce en vue d'expérimenter.

Quel physicien peut expérimenter s'il ne croit pas au mouvement d'un mobile (identique à lui même) ayant possible vitesse et possible position (ou l'une ou l'autre) ou bien à la possible réalité d' existence "d'onde".

Et s'il ne croit pas ce qu'il voit ?
Mais sa foi en ce qu'il voit n'est elle pas infalsifiable ?
La foi du rationalisme n'est elle pas infalsifiable ?
Comme toute véritable foi, la foi du rationalisme ne se voit pas elle même comme foi, elle se voit comme évidence infalsifiable.

[neopilina]

Comme toute véritable foi, la foi du rationalisme ne se voit pas elle même comme foi, elle se voit comme évidence infalsifiable.

" Donné a priori et Mien ". Ensuite, etc., c'est bien !
Je me permets de revisiter la " Méthode " après reprise du cogito !

[Kercos]

Beaucoup trop d'"ismes" dans vos trucs ...sur gogol, j'ai trouvé une def sympa de physicalisme:

"""Le physicalisme est la thèse selon laquelle tout ce qui n'est pas physique dépend, en dernière instance, de ce qui est physique dans le monde : les pensées ..""""
émergence est déja en usage, pourquoi utiliser "survenance" .....en tant que transcendance ...laïque ?

[Saint-Ex]

Anti dit : Scientifiquement parlant, le matérialisme est une doctrine obsolète

Je suis heureux de constater que je suis absolument d'accord avec Anti : le matérialisme antique est une doctrine obsolète.

Le matérialisme est une doctrine obsolète par le fait que l'insécabilité a été transformée depuis belle lurette en irréductibilité.

Il est impossible de procéder à une réductibilité faisant disparaître le monde. Toute réductibilité poursuivie à toutes ses extrémités se heurte à la limite établissant l'irréductibilité du monde.

La chose a été établie par le matérialisme de l'antiquité au moyen d'une expérience de pensée dont le type est le même que celle qui a permis à Einstein d'établir sa relativité générale.

Il est impossible de réduire la religion au point de la faire disparaître du domaine de réalité de la psychologie.

Il est impossible de réduire un quark.

Il est impossible de réduire l'observation de la longueur de Planck.

Mais l'irréductibilité s'applique aujourd'hui à l'être humain, non pas parce qu'on ne peut pas le sectionner, mais parce qu l'étihque portée par les matérialistes a énoncé le commandement «tu ne tueras point» (avant l'arrivée du judéo-christianisme, au demeurant). L'éthique du matérialisme interdit de réduire l'humain comme on réduirait un morceau de bois.

L'interdiction éthique de réduire l'être humain n'a pas été respectée par ceux manquant le plus de sagesse, nombreux au sein de la religion, qui est dictatoriale du type absolutiste et sans discussion.

En sonséquence, la religion n'étant pas réductible et qu'elle ne s'interdit pas l'atrocité de la réduction de l'être humain par le meurtre religieux, le matérialisme de tous les matérialistes de l'histoire a lutté pour que la religion soit renvoyé dans le domaine privé et n'en sorte jamais.

Les matérialistes de toute l'histoire de la matérialité du monde ont tous décidé que la vie pouvait très bien se passer de Dieu et n'ont pas manqué de rédiger en conséquence un rejet de la religion dans le domaine privé, comme celui de la Constitution des États-Unis, rédigée par Jefferson et Paoli (de Corse) et comme celui de la Révolution Française, inspirée des Lumières et de la découverte du De Rerum Natura du matérialiste Lucrèce, qui, dans les toutes premières pages de son poème énonce clairement cette idée.

La signification du matérialisme radical et athée est exprimée par le nom porté par cette philosophie, à sa racine grecque, et par la radicalité sans partage de sa pensée, ainsi que sa volonté de vivre, penser, agir, manger, courrir, respirer, boire, se promener, voter, sans que l'idée de Dieu et des atrocités commises en son nom ne vienne le gêner.

Le matérialisme radical est athée non pas en vue de manquer de respect au croyant au point de leur faire subir le sort que leur religion a fait subir aux récalcitrants à sa théologie, mais pour leur intimer de ne plus s'occuper de politique.

C'est à peu près gagné, mais pas tout à fait, avec le judéo-christianisme.

C'est pas demain la veille que ça va être gagné avec l'Islam.

.

[Invité]

Le matérialisme est une doctrine obsolète par le fait que l'insécabilité a été transformée depuis belle lurette en irréductibilité.

Le matérialisme n'affirme pas l'insécabilité. C'est l'atomisme qui l'affirme, de par sa racine a-tomos signifiant "indivisible". Donc, c'est l'atomisme que tu devrais déclarer obsolète avec ton argument.

[Saint-Ex]

Le matérialisme est une doctrine obsolète par le fait que l'insécabilité a été transformée depuis belle lurette en irréductibilité.

Le matérialisme n'affirme pas l'insécabilité. C'est l'atomisme qui l'affirme, de par sa racine a-tomos signifiant "indivisible". Donc, c'est l'atomisme que tu devrais déclarer obsolète avec ton argument.

Le mot matérialisme désigne une attitude philosophique caractérisée par le recours exclusif à la notion de matière pour expliquer la totalité des phénomènes du monde physique et du monde moral.

Le matérialisme apparaît dans l'histoire de la pensée grecque sous la forme du mécanisme atomistique, selon lequel la réalité sensible du monde est engendrée par des combinaisons de particules élémentaires.

(Universalis)

.

[Invité]

L'atomisme est un matérialisme, oui, mais le matérialisme n'est pas nécessairement atomiste. On peut toujours être matérialiste même s'il s'avère que la matière est divisible à l'infini. Le matérialisme ne dit rien sur la nature de la matière, il dit juste que tout est matière.

C'est donc bien l'atomisme que tu devrais taxer d'obsolète dans ton argument.

[Vanleers]

à Vanleers

Pour moi Popper sous estime le substrat métaphysique des physiciens.

 substrat : Ce qui sert de support, ce sans quoi une réalité ne saurait exister.

Popper définit le « métaphysique » de façon très particulière qui a peu à voir avec les usages rencontrés habituellement en philosophie et rien avec la notion de substrat.

Par « énoncé métaphysique », intelligo un énoncé non scientifique (non falsifiable).

De façon plus détaillée, dans un vocabulaire, intitulé Le rationalisme critique de Karl Popper – Ellipses 2000, à l’article Métaphysique et « programme de recherches métaphysiques » :

Popper se désolidarise du scientisme selon lequel la science serait le domaine du démontrable et du certain, la métaphysique celui de l’arbitraire, de l’imaginaire et du flou. Un énoncé métaphysique n’est pas testable, il est aussi infalsifiable qu’invérifiable, ce qui le distingue d’une théorie scientifique, mais cela ne signifie nullement qu’il soit dénué de sens, de consistance et d’intérêt comme le voulaient les positivistes. Il est susceptible d’argumentation et critiquable. Certaines théories métaphysiques sont devenues testables et scientifiques et ont inspiré la science. […] le critère de falsifiabilité poppérien conduit à distinguer : a) logique et mathématiques, domaine du démontrable, de la pensée, non de la connaissance (conjecturale) qui est en b) la science empirique et c) la métaphysique.

[hks]

je ne comprends plus comment l'intérêt porté au lézard en tant que tel pourrait constituer un asile de l'ignorance.

C'est "l'invocation" de l'émergence qui est l'asile de l'ignorance.  Tout ce qui pourrait étayer une intuition  vague sera bienvenu (évidemment).
 Pour le coup on est bien servi et pourvu de référence à l'émergence  
La page Wikipédia le montre bien
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence#:~:text=L'%C3%A9mergence%20est%20un%20concept,dualistes%20(dualisme%20ou%20vitalisme).

Les deux exemples classiques de phénomènes proposés comme émergents sont la conscience, comprise comme une propriété émergente du cerveau, et la vie, entendue comme une propriété émergente de la physico-chimie des organismes vivants.

On peut se tourner vers le "chaos déterministe". Le rapport avec la question de "l'apparition de la vie", ce rapport me semble trop distendu. L'information apportée par les théories du chaos est trop générale (disons trop abstraite).

On a en revanche des réponses au plus proche de la coexistence mineral/vivant,
et elles m'intéressent plus.

https://www.pourlascience.fr/sd/chimie/l-argile-berceau-de-la-vie-10857.php
L’argile, berceau de la vie ?
Et si les premières protocellules s’étaient formées dans des vésicules d’argile ?

[hks]

Un énoncé métaphysique n’est pas testable, il est aussi infalsifiable qu’invérifiable, ce qui le distingue d’une théorie scientifique,

C'est ce que  je vous dis. Dans ce cas il faut tenir compte de ce substrat chez le savant.
S'il y a des croyances métaphysiques  qui orientent cela me parait un critère
assez intéressant lequel n'invalide pas du tout celui de la falsiabilité.
Ce critère (substrat) explique en partie ce vers quoi évolue la science. L'imagination en est un autre.

[neopilina]

Je ne comprends plus comment l'intérêt porté au lézard en tant que tel pourrait constituer un asile de l'ignorance.

C'est " l'invocation " de l'émergence qui est l'asile de l'ignorance. Tout ce qui pourrait étayer une intuition vague sera bienvenu (évidemment).
Pour le coup, on est bien servi et pourvu de référence à l'émergence, la page Wikipédia le montre bien :

Les deux exemples classiques de phénomènes proposés comme émergents sont la conscience, comprise comme une propriété émergente du cerveau, et la vie, entendue comme une propriété émergente de la physico-chimie des organismes vivants.

C'est vrai que l'énigme scientifique de l'apparition de la vie n'a toujours pas livré tous ses secrets et il y en a encore pour travailler là dessus, mais donc à l'échelle microscopique, qui n'est pas celle qui m'intéresse. Mais, dans cet échange, ce n'est même pas cela le souci : l'apparition de la vie est un problème scientifique.

Je continue de m'étonner que la philosophie n'est toujours pas bien entériné tout ce que pouvait signifier pour elle l'essor et les succès de la science. La science et la philosophie (les " philosophes " grecs, etc., faisaient de tout) ont divorcé, à l'initiative de la science. La philosophie ne l'a toujours pas bien compris.

[Invité]

Partant de cet exhaussement (de la Vie) on débouchait sur un dualisme
traditionnellement exprimé par : l'âme versus le corps,
Nonobstant toutes les variantes langagières sur un principe d'animation propre à la vie : l'âme, l'esprit, psychè, pensée, conscience, principe vital, "sentir", expérience de .

On a donc spéculé (métaphysiquement ou du sens commun)
sur un dualisme

(...)

Le physicalisme réduit drastiquement ce dualisme en un monisme qui ne distingue plus la Vie (et a fortiori l 'âme l'esprit ou autres principes analogues  énonçables.

Il est faux de dire que le physicalisme ne distingue plus la vie ou l'esprit. Plutôt, il les distingue sans postuler qu'ils reposent sur des substances non physiques (s'opposant donc au vitalisme et au dualisme corps/esprit). C'est l'enjeu et l'intérêt principal du physicalisme : comment concilier l'existence de phénomènes complexes comme la vie ou la conscience et l'idée que tout est de nature physique ? Pour ce faire, il faut aller plus loin en examinant des notions telles que celle d'émergence ou de survenance.

émergence est déja en usage, pourquoi utiliser "survenance" .....en tant que transcendance ...laïque ?

Parce qu'en philosophie contemporaine, émergence et survenance sont deux concepts différents, bien que liés. Par ailleurs, les deux sont "laïques". À vrai dire, on peut dire que le concept d'émergence est un concept qui s'inscrit dans une approche physicaliste : en effet, si l'on postule dès le départ que l'esprit ou la vie existent en tant que substances spécifiques (non physiques), alors il n'y a plus besoin de les expliquer. C'est parce que l'on rejette le vitalisme et le dualisme corps/esprit que l'on développe l'idée d'émergence pour les expliquer.

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