Re: Comment être matérialiste aujourd'hui ?

[Invité]

On peut, aussi, « avoir le souci de ne pas limiter l’objectif de la philosophie à l’idéal d’une connaissance pure, et de déplacer ses intérêts fondamentaux du vrai vers le bien, dans la perspective générale d’une « philosophie pratique » ».
La vie est courte, hâtons-nous de vivre dans la joie.

L'un n'empêche pas l'autre. De plus, la quête de la connaissance est une joie pour les personnes de sensibilité philosophique. Enfin, même dans le domaine du bien et de la vie pratique, la question de ce qui est "vrai" reste éminemment utile, car l'action mobilise le savoir, et le savoir est éprouvé par l'action.

[Saint-Ex]

les quarks sont les plus petites particules élémentaires (donc, qui ne sont pas constitués d'autre chose), et il n'y a donc pas de phénomène connu (ni supposé) permettant de "couper" un quark en morceaux,

Noble Antisubjectiviste, je te répète la question :

En disant qu'il n'y a pas de phénomène permettant de couper un quark en morceaux, n'affirmes-tu pas l'insécabilité de la plus petite particule, qui est donc a-tome ?

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[Invité]

Noble Antisubjectiviste, je te répète la question, en disant qu'il n'y a pas de phénomène permettant de couper un quark en morceaux, n'affirmes-tu pas l'insécabilité de la plus petite particule, qui est donc a-tome ?

Selon la physique actuelle, toutes les particules élémentaires sont... élémentaires, donc actuellement admises comme insécables. Remarquons que ces particules sont de tailles variées : il y a des particules insécables plus grosses que le quark, tout comme il y en a qui sont plus "petites" (le photon, par exemple, qui n'a pas de masse, ni de taille, ni de position, ...).

L'idée générale atomiste que la matière soit constituée de particules élémentaires est correcte. Mais l'atomisme de Démocrite va plus loin dans sa description, et à cause de cela, il est obsolète. Il considère que les "atomes" sont associés à des éléments (selon lui, l'âme est constituée d'atomes de feu, par exemple). Il affirme également l'existence du vide absolu. Tout cela est obsolète. Il estime qu'un élément est sécable dès que sa constitution contient du vide, ce qui est également tout à fait dépassé (puisqu'il n'existe pas de vide selon la physique moderne).

Ce qu'il convient de dire, c'est que l'atomisme grec est obsolète, et que son meilleur remplaçant est... le physicalisme.

[Saint-Ex]

Noble Antisubjectiviste, je te répète la question, en disant qu'il n'y a pas de phénomène permettant de couper un quark en morceaux, n'affirmes-tu pas l'insécabilité de la plus petite particule, qui est donc a-tome ?

Selon la physique actuelle, toutes les particules élémentaires sont... élémentaires, donc actuellement admises comme insécables. Remarquons que ces particules sont de tailles variées : il y a des particules insécables plus grosses que le quark, tout comme il y en a qui sont plus petites (le photon, par exemple, qui n'a pas de masse, ni de taille, ni de position, ...).

Après avoir précisé la multitude de la tailles des objets insécables admettrais-tu que ces objets et leurs multitude de tailles peuvent s'insérer dans la réflexion d'Aristote exprimant comme suit l'insécabilité pensée par Démorite il y a 2500 ans ?

«Si tout corps est divisible à l'infini, de deux choses l'une : ou il ne restera rien, ou il restera quelque chose. Dans le premier cas, la division ne saurait aboutir à un néant pur et simple, car alors la matière n'aurait qu'une existence virtuelle, dans le second cas on se pose la question : que reste-t-il ? La réponse la plus logique, c'est l'existence d'éléments réels, indivisibles et insécables appelés donc atomes.» 

(Wikipédia)

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[Invité]

Après avoir précisé la multitude de la taille des objets insécables admettrais-tu que ces objets et leurs multiples tailles peuvent s'insérer dans la réflexion d'Aristote exprimant comme suit l'insécabilité pensée par Démorite il y a 2500 ans ?

«Si tout corps est divisible à l'infini, de deux choses l'une : ou il ne restera rien, ou il restera quelque chose. Dans le premier cas, la division ne saurait aboutir à un néant pur et simple, car alors la matière n'aurait qu'une existence virtuelle, dans le second cas on se pose la question : que reste-t-il ? La réponse la plus logique, c'est l'existence d'éléments réels, indivisibles et insécables appelés donc atomes.» 

(Wikipédia)

Ce raisonnement est rempli d'erreurs typiques d'une pensée antique.

Tout d'abord, être divisible à l'infini est un processus qui relève d'un infini potentiel. Il désigne la possibilité, pour tout corps, d'être divisé en sous-corps. Il ne désigne pas une situation où le corps est déjà divisé une infinité de fois, ce qui est impossible pour Aristote de toute façon (car il rejette les infinis actuels).

Si l'on se représente un corps comme ayant une certaine grandeur assimilable à un nombre, la divisibilité à l'infini du corps correspond à la divisibilité à l'infini du nombre qui mesure sa taille.

Or, on sait aujourd'hui que tout nombre est divisible à l'infini, que le résultat d'une division n'est jamais zéro quel que soit le stade d'avancement, et que la division à un stade produit toujours un résultat plus petit qu'au stade précédent. Par exemple, si on divise en deux le nombre 1 continuellement, on produit la suite 1, 1/2, 1/4, 1/8, 1/16, etc. Cette suite est infinie, chaque terme de la suite est non nul, et il n'y a pas de terme minimal. Ceci prouve que l'alternative "soit il ne reste rien, soit il reste quelque chose qui est indivisible", est erronée, par conséquent le raisonnement l'est aussi.

Si c'est ça le raisonnement de Démocrite, alors il est clairement obsolète.

Par ailleurs, Aristote n'a pas réalisé que la conclusion de ce raisonnement est contradictoire. Si, après une division à l'infini (ce qui serait un infini actuel, mais admettons qu'on ne s'en rend pas compte), il reste des "atomes" insécables, cela signifie que le corps de départ est un assemblage d'une infinité de ces "atomes". Ce corps serait, de par sa constitution, un infini en acte, ce qu'Aristote rejette. (Après, il faut voir si Aristote tient vraiment ce raisonnement, où s'il le présente pour le critiquer.)

Et pour terminer, même si l'on accepte les infinis en acte, alors contrairement à ce que croit Démocrite, il est parfaitement possible qu'une grandeur sont constituée d'une infinité de parties de mesure nulle. C'est le cas d'un segment (qui a une longueur non nulle), et qui est constituée d'une infinité de points (tous de longueur nulle). Plus généralement, c'est un phénomène basique de la notion mathématique d'intégrale. (Et chez les antiques, c'est Archimède qui l'avait compris.) Donc même si l'on accepte l'alternative erronée du début du raisonnement, le rejet par Démocrite du cas où la division produit un néant est une erreur.

[Saint-Ex]

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Oui, oui, je comprends, je comprends, car ton explication est sensée.

Mais admettrais-tu l'existence du conditionnel placé au tout début de ce que dit Aristote, qui dit «Si tout corps est divisible à l'infini» et ne dit par conséquent pas que «tout corps est divisible à l'infini» ?


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[Invité]

Évidemment. J'ai montré que le raisonnement était invalide sous la condition de son hypothèse. Si l'hypothèse est fausse, alors c'est foutu. Si l'hypothèse est supposée vraie, c'est foutu quand-même.

[Saint-Ex]

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Je comprends. Tes explications sont toujours sensées

Mais si l'hypothèse d'Aristote, qui est soit vraie soit fausse, est mise à l'épreuve suivante :

On applique la suite 1, 1/2, 1/4, 1/8, 1/16, dot tu nous a parlé en vue de procéder à une tentative de durée infinie de division du monde par deux, alors n'admettrais-tu pas que cette tentative serait interrompue au moment où l'on tomberait sur l'une des particules insécables dont tu nous a exprimé l'existence ?

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[Invité]

Selon la physique, il n'est pas possible de subdiviser à l'infini la matière, on finira par tomber sur des particules élémentaires. Mais il s'agit là d'un fait empirique, d'une contingence de notre univers que l'on a constatée et dont nos théories doivent rendre compte.

Les tentatives rationalistes de "démontrer" a priori le caractère quantifié de la matière sont généralement invalides (comme on le voit avec le raisonnement de Démocrite). Voilà encore une raison pour laquelle Démocrite, bien qu'il fasse partie des "scientifiques" antiques, ne faisait pas de science à proprement parler (qui s'est développée à partir du 16e siècle avec la méthode expérimentale). Son atomisme avait des finalités idéologiques autres (comme contrer Parménide), et c'est un peu un "coup de chance" qu'il ait choisi de défendre un atomisme plutôt qu'autre chose (ce qui a un écho dans la science actuelle).

De la même façon que Copernic avait défendu l'héliocentrisme pour des raisons platoniciennes (les orbites des planètes dans le géocentrisme n'étaient pas assez "parfaites" (c.-à-d. circulaires) à ses yeux... un argument pas très scientifique). Par chance, la science expérimentale lui donnera partiellement raison (l'héliocentrisme sera accepté, mais pas la circularité des orbites).

En résumé (mais c'est un hors sujet), la caractéristique de la science n'est pas tant ce qu'elle affirme, que la méthode qu'elle emploie pour l'affirmer. Démocrite avait réussi à dire des choses proches du discours physique actuel, mais sa méthode n'était pas authentiquement scientifique, ce qui l'a amené à élaborer un système aujourd'hui obsolète d'un point de vue scientifique.

[Vanleers]

On peut, aussi, « avoir le souci de ne pas limiter l’objectif de la philosophie à l’idéal d’une connaissance pure, et de déplacer ses intérêts fondamentaux du vrai vers le bien, dans la perspective générale d’une « philosophie pratique » ».
La vie est courte, hâtons-nous de vivre dans la joie.

L'un n'empêche pas l'autre. De plus, la quête de la connaissance est une joie pour les personnes de sensibilité philosophique. Enfin, même dans le domaine du bien et de la vie pratique, la question de ce qui est "vrai" reste éminemment utile, car l'action mobilise le savoir, et le savoir est éprouvé par l'action.

Il faut craindre le pire d’une vérité qui n’est pas au service de la joie.
L’histoire est remplie de crimes qui ont été commis au nom de la vérité.

[Saint-Ex]

Selon la physique, il n'est pas possible de subdiviser à l'infini la matière, on finira par tomber sur des particules élémentaires. Mais il s'agit là d'un fait empirique, d'une contingence de notre univers que l'on a constatée et dont nos théories doivent rendre compte.

Les tentatives rationalistes de "démontrer" a priori le caractère quantifié de la matière sont généralement invalides (comme on le voit avec le raisonnement de Démocrite). Voilà encore une raison pour laquelle Démocrite, bien qu'il fasse partie des "scientifiques" antiques, ne faisait pas de science à proprement parler (qui s'est développée à partir du 16e siècle avec la méthode expérimentale). Son atomisme avait des finalités idéologiques autres (comme contrer Parménide), et c'est un peu un "coup de chance" qu'il ait choisi de défendre un atomisme plutôt qu'autre chose (ce qui a un écho dans la science actuelle).

De la même façon que Copernic avait défendu l'héliocentrisme pour des raisons platoniciennes (les orbites des planètes dans le géocentrisme n'étaient pas assez "parfaites" (c.-à-d. circulaires) à ses yeux... un argument pas très scientifique). Par chance, la science expérimentale lui donnera partiellement raison (l'héliocentrisme sera accepté, mais pas la circularité des orbites).

En résumé (mais c'est un hors sujet), la caractéristique de la science n'est pas tant ce qu'elle affirme, que la méthode qu'elle emploie pour l'affirmer. Démocrite avait réussi à dire des choses proches du discours physique actuel, mais sa méthode n'était pas authentiquement scientifique, ce qui l'a amené à élaborer un système aujourd'hui obsolète d'un point de vue scientifique.

Oui, en effet, la science du Temps de Démocrite n'est certainement pas celle de l'époque moderne. D'autant plus qu'on ne la connait qu'à partir de témoignages et surtout des titres des nombreux livres qu'il a écrit, qui ont tous eu l'impardonnable idée de disparaître.

En consultant les titres suivants des livres de Démocrite, on peut se rendre compte de la teneur des idées qu'il a développées

Description du monde
Des Planètes
De la Nature
De la Nature humaine
De l'Esprit
Des Sensations.
Des Saveurs
Des Couleurs
Des Figures différentes
De la Transformation des Figures
Sur les simulacres ou sur la Providence
Sur les questions de logique ou Canon
Des Choses douteuses
Causes célestes
Causes de l’air
Causes de la terre
Causes du feu et de son contenu
Causes des sons
Causes des germes
Des plantes et des fruits
Causes des animaux
De la tangence du cercle et de la sphère
De la Géométrie
Questions géométriques
Les nombres
Des nombres et des solides irrationnels
Prrojections de solides sur un plan.
La Grande année ou les règles de l'astronomie.
Débat sur la clepsydre.
Description du ciel
Description de la terre
Description du pôle
Description des rayons

Évidemment, si on ne connaît pas la méthode d'investigation et de compréhension de ces multiples sujets par Démocrite, on peut assurer qu'elle n'est pas celle de l'époque moderne, par définition.

Mais une chose peut être affirmée sans contestation possible :

Les sujets développés par Démocrite sont les mêmes, absolument les mêmes que ceux qu'on trouve souvent dans les publications comme NATURE, SCIENCE, SCIENTIFIC AMERICAN, MIND et THE LANCET pour ne citer celles auxquelles je suis abonné et qui m'envoient souvent chacune entre 5 et 10 articles par semaines sur des sujets similaire à ceux du titre des ouvrages de Démocrite.

En passant, à peu près à la même époque de Lucrèce et son poème sur la matérialité du monde, on note la construction d'une machine tournante obéissant au même principe que celui des moteurs à réaction de nombreux aéronefs d'aujourd'hui. L'appareil est archaïque mais le principe ne l'est pas ...



L'ÉOLIPYLE DE HÉRON

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[Saint-Ex]

Il faut craindre le pire d’une vérité qui n’est pas au service de la joie.
L’histoire est remplie de crimes qui ont été commis au nom de la vérité.

Il ne faut surtout pas craindre la vérité des religions au service de la joie et qui a permis de commettre le plus grand nombres de meurtres les plus atroces de tous les temps de la Californie à Vladivostok et du Nord au Sud de la planète.

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[Kercos]

On peut, aussi, « avoir le souci de ne pas limiter l’objectif de la philosophie à l’idéal d’une connaissance pure, et de déplacer ses intérêts fondamentaux du vrai vers le bien, dans la perspective générale d’une « philosophie pratique » ».
La vie est courte, hâtons-nous de vivre dans la joie.

L'un n'empêche pas l'autre. De plus, la quête de la connaissance est une joie pour les personnes de sensibilité philosophique. Enfin, même dans le domaine du bien et de la vie pratique, la question de ce qui est "vrai" reste éminemment utile, car l'action mobilise le savoir, et le savoir est éprouvé par l'action.

Il faut craindre le pire d’une vérité qui n’est pas au service de la joie.
L’histoire est remplie de crimes qui ont été commis au nom de la vérité.

La quête de connaissance n'est pas systématiquement une joie ...du moins pour certaines sciences comme les psy et les sociologies qui vont dé-couvrir certains processus qui nous font agir et nous nous révéler des raisons cachées de nos comportements ou de ceux de nos proches ....Ces connaissances peuvent etre plutôt déprimantes.
Au constat de ces réalités, nous sommes en droit de nous interroger sur les conséquences des dé-couvertes portant sur les autres sciences.....ainsi que sur leurs utilisations.

[Saint-Ex]

La quête de connaissance n'est pas systématiquement une joie ...du moins pour certaines sciences comme les psy et les sociologies qui vont dé-couvrir certains processus qui nous font agir  et nous nous révéler des raisons cachées de nos comportements ou de ceux de nos proches ....Ces connaissances peuvent etre plutôt déprimantes.
Au constat de ces réalités, nous sommes en droit de nous interroger sur les conséquences des dé-couvertes portant sur les autres sciences.....ainsi que sur leurs utilisations.

La science n'a pas pour objectif de procurer de la joie.

C'est l'utilisation de la science qui peut décevoir ou procurer de la joie selon l'utilisation qu'on en fait.

La science ne procure certainement pas de la joie avec l'utilisation des canons et des tanks permettant de se massacrer aujourd'hui en Ukraine.

Mais elle en procure à tout chirurgien avant sauvé un être au moyen d'une opération réussie

.

[hks]

Face aux discours et aux écrits des idéalistes qui s’expriment ici,

Les distinctions sont datées et le plus souvent polémiques.
Je ne dis pas que tu cherches à polémiquer mais que les créateurs  ou diffuseurs de ces mots classificateurs et tout particulièrement de idéalisme visèrent à stigmatiser.
Voir Diderot taxant Berkeley ou Condillac d'idéalisme.

Le mot "idéalisme" est daté milieu du 18eme siècle et subit des torsions dans tous les sens, si bien que Kant le premier à revendiquer le mot "idealisme" pour lui même (pour son compte), s'attache à bien préciser ce qu'il entend sous ce vocable.

Pour Kant, la ligne de partage entre sceptiques et idéalistes est clairement tracée : pour le scepticisme, il n’y a pas de connaissance vraie possible ; pour l’idéaliste, il y en a une.

.........................
bref !
..........................................

Je me penche sur une distinction plus contemporaine tournant autour des fameux "qualia" .
Estimer que la "conscience" est comprise comme un "qualia" ou non.
Et même plus, poser ou non que le sentir soit un qualia ce qui déborde largement la problématique de la conscience réflexive)
et ce parce que je ne suis pas toujours conscient mais que toujours en tant qu'organisme vivant
j'expérimente non pas mécaniquement mais intentionnellement.

Et pour moi le clivage actuel est là.
C'est un clivage ancien illustré autrefois par les animaux machines de Descartes, mais il est d'actualité.
La position physicaliste penchant pour le mécanisme  versus une autre (ou d autres) qui n'est pas vraiment "idéaliste" (et même pas du tout).

[Vanleers]

On peut, aussi, « avoir le souci de ne pas limiter l’objectif de la philosophie à l’idéal d’une connaissance pure, et de déplacer ses intérêts fondamentaux du vrai vers le bien, dans la perspective générale d’une « philosophie pratique » ».
La vie est courte, hâtons-nous de vivre dans la joie.

L'un n'empêche pas l'autre. De plus, la quête de la connaissance est une joie pour les personnes de sensibilité philosophique. Enfin, même dans le domaine du bien et de la vie pratique, la question de ce qui est "vrai" reste éminemment utile, car l'action mobilise le savoir, et le savoir est éprouvé par l'action.

Il faut craindre le pire d’une vérité qui n’est pas au service de la joie.
L’histoire est remplie de crimes qui ont été commis au nom de la vérité.

La quête de connaissance n'est pas systématiquement une joie ...du moins pour certaines sciences comme les psy et les sociologies qui vont dé-couvrir certains processus qui nous font agir  et nous nous révéler des raisons cachées de nos comportements ou de ceux de nos proches ....Ces connaissances peuvent etre plutôt déprimantes.
Au constat de ces réalités, nous sommes en droit de nous interroger sur les conséquences des dé-couvertes portant sur les autres sciences.....ainsi que sur leurs utilisations.

La joie que je vise, c’est l’allégresse qui libère l’homme et le fait vivre dans la plénitude.
Si les psychologies et les sociologies libèrent l’homme en révélant des raisons cachées qui l’asservissent, je pense que l’on ne peut que s’en réjouir.

[Saint-Ex]

la science du Temps de Démocrite n'est certainement pas celle de l'époque moderne. D'autant plus qu'on ne la connait qu'à partir de témoignages et surtout des titres des nombreux livres qu'il a écrit, qui ont tous eu l'impardonnable idée de disparaître.
En consultant les titres suivants des livres de Démocrite, on peut se rendre compte de la teneur des idées qu'il a développées
... Description du monde ... Des Planètes ... De la Nature ... De la Nature humaine ... De l'Esprit ... Des Sensations. ... Des Saveurs ... Des Couleurs ... etc.

À Antisubjectiiste >>>>>> Camarade Anti, j'ai oublié de te demander ce que tu pensais de la teneur de mon message, dont l'entièreté se trouve plus haut et que je te soupçonne d'avoir lu et compris.

Lui trouves-tu quelque défaut ? Lequel ? Lesquels ?

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[Saint-Ex]

Face aux discours et aux écrits des idéalistes qui s’expriment ici,

Les distinctions sont datées et le plus souvent polémiques.
Je ne dis pas que tu cherches à polémiquer mais que les créateurs  ou diffuseurs de ces mots classificateurs et tout particulièrement de idéalisme visèrent à stigmatiser.
Voir Diderot taxant Berkeley ou Condillac d'idéalisme.

Le mot "idéalisme" est daté milieu du 18eme siècle et subit des torsions dans tous les sens, si bien que Kant le premier à revendiquer le mot "idealisme" pour lui même (pour son compte), s'attache à bien préciser ce qu'il entend sous ce vocable.

Pour Kant, la ligne de partage entre sceptiques et idéalistes est clairement tracée : pour le scepticisme, il n’y a pas de connaissance vraie possible ; pour l’idéaliste, il y en a une.

.........................
bref !
..........................................

Je me penche sur une distinction plus contemporaine tournant autour des fameux "qualia" .
Estimer que la "conscience" est comprise comme un "qualia" ou non.
Et même plus, poser ou non que le sentir soit un qualia ce qui déborde largement la problématique de la conscience réflexive)
et ce parce que je ne suis pas toujours conscient mais que toujours en tant qu'organisme vivant
j'expérimente non pas mécaniquement mais intentionnellement.

Et pour moi le clivage actuel est là.
C'est un clivage ancien illustré autrefois par les animaux machines de Descartes, mais il est d'actualité.
La position physicaliste penchant pour le mécanisme  versus une autre (ou d autres) qui n'est pas vraiment "idéaliste" (et même pas du tout).

Tous les qualia possibles et imaginables, absolument tous, peuvent s'exprimer dans le domaine de réalité de la psychologie dont l'existence est signalée par Werner Heisenberg.

.

[hks]

à Victor

Si tu veux.

Je  suggère que le "sentir" n'est pas un qualia.
Après tout il n'entre peut être pas dans le domaine de la psychologie.

Tu vas maintenant me dire que tout domaine possible et imaginable, absolument tous ...( j'abrège) est signalé par Werner Heisenberg.
je viens de lire, sans m'interrompre, un excellent (court) roman sur Heisenberg

[Saint-Ex]

à Victor

Si tu veux.

Je  suggère que le "sentir" n'est pas un qualia.
Après tout il n'entre peut être pas dans le domaine de la psychologie.

En effet, le «sentir» n'entre pas dans le domaine de réalité de la psychologie.

Il entre dans le domaine de réalité de la physique et de la biologie.

D'abord par la physique exerçant sa poussée sur les récepteurs mécano-biologiques de sensations par les six sens (on oublie presque toujours le sens de l'équilibre) et aussi par le traitement bio-électro-chimique permis par le cerveau et l'excitation neuronale lui parvenant des récepteurs de sensations.

Tu vas maintenant me dire que tout domaine possible et imaginable, absolument tous ...( j'abrège) est signalé par Werner Heisenberg.

Heisenberg ne parle que de trois domaines de réalité : Celui de la physique quantique. Celui de la physique classique. Celui de la psychologie.

je viens de lire, sans m'interrompre, un excellent (court) roman sur Heisenberg

Tu me rappelle l'excellent film (d'après les critiques) sur Oppenheimer, qui vient de sortir il y a deux ou trois semaines et que je me suis promis d'aller voir au cinéma du coin.

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Digression :

Merci d'être revenu sur Digression HKS.

Après ton départ, je disais ici à tous la sagesse du brave type que tu es.

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[neopilina]

Je suggère que le "sentir" n'est pas un qualia. Après tout il n'entre peut être pas dans le domaine de la psychologie.

En effet, le «sentir» n'entre pas dans le domaine de réalité de la psychologie. Il entre dans le domaine de réalité de la physique et de la biologie.

Ah bon ? Vous êtes sûr ? Où s'arrête le neurologique, où commence le psychologique ? Je vous souhaite bonne chance !!

[Saint-Ex]

Je suggère que le "sentir" n'est pas un qualia. Après tout il n'entre peut être pas dans le domaine de la psychologie.

En effet, le «sentir» n'entre pas dans le domaine de réalité de la psychologie. Il entre dans le domaine de réalité de la physique et de la biologie.

Ah bon ? Vous êtes sûr ? Où s'arrête le neurologique, où commence le psychologique ? Je vous souhaite bonne chance !!

Merci pour la chance, camarade ...

Le critère de démarcation entre la neurologie et la psychologie, c'est la faculté d'expression permise par l'une, qui n'est pas la même que celle permise par l'autre.

La neurologie permet de dire des choses sages et intelligentes, mais de dire de belles stupidités aussi. Sauf que la méthode scientifique dans laquelle évolue la neurologie a vite fait de procéder à l'élimination de toutes les stupidités. La sagesse et l'intelligence ont toutes les chances de durer. La stupidité n'en a aucune.

La psychologie permet comme la neurologie de dire des choses sages et intelligences et de dire aussi de belles stupidité. Mais rien ni personne n'interdit à la psychologie d'éliminer les stupidités dites en son sein. Les stupidités peuvent comme les choses sages et intelligences durer des vies ou des milliers d'années sans opposition. Dans le domaines de réalité de la psychologie toutes les stupidités du monde vivent en permanence sur un pied d'égalité avec la sagesse et l'intelligence.

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[Kercos]

La joie que je vise, c’est l’allégresse qui libère l’homme et le fait vivre dans la plénitude.
Si les psychologies et les sociologies libèrent l’homme en révélant des raisons cachées qui l’asservissent, je pense que l’on ne peut que s’en réjouir.

C'est un point de vue assez réducteur. Si selon Bourdieu la sociologie est une science maudite parce qu'elle dé-couvre les mécanismes qui permettent aux dominants de dominer les dominés ....et parcequ'elle n'est , du fait du langage, accessible qu'aux dominants et , de ce fait elle ne sert qu'à améliorer la domination d'iceux ....., il apparait aussi que revéler certains processus qui gèrent nos comportements peut s'avérer déprimant et inhiber ces processus joyeux qui te tiennent tant à coeur.

[hks]

à neopilina

je soutiens que le "sentir" n'est pas objectivable, ce n'est pas un objet de science (ni de la physique ni de la psychologie empirique).

Ce qui est "objet" ce sont les qualias. Disons pour parler en phénoménologue ce sont les objets intentionnés.
Le "ce dont la conscience est toujours conscience de quelque chose (en phénoménologie) ce sont les" qualias" (en philosophie de l'esprit.

J'extrapole sur un infra conscientiel et je suis obligé de le faire parce que nous ne sommes pas toujours conscient mais nous comportons (néanmoins inconscients) comme déterminés par des intentions que je ne peux ramener à des réflexes.
D' où mon hostilité envers le mécanisme.

Que dire donc de la conscience des animaux, lesquels ne sont pas différents de nous, pas fondamentalement quel que soit leur forme de conscience.
Pas fondamentalement.
Car ce n'est pas "la conscience" qui est le problème, c'est le "sentir" de l'organisme vivant en relation intentionnelle avec son milieu.

Le sentir ne tombe pas sous quelques formes de conscience, comme un objet tombe sous l'œil), il est l'œil qui ne se voit pas (analogie shakespearienne)
La conscience réflexive n'y échappe pas, je ne vois pas la conscience qui se voit comme conscience.
Mais il existe néanmoins un "ressenti".

Descartes dit "il me semble que je vois" (At certe videre videor, audire, calescere. Hoc falsum esse non potest ; hoc est proprie quod in me sentire appellatur ; atque hoc præcise sic sumptum nihil aliud est quam cogitare »

Qu’il soit ainsi ; toutefois, à tout le moins, il est très certain qu’il me semble que je vois de la lumière, que j’entends du bruit, et que je sens de la chaleur ; cela ne peut être faux ; et c’est proprement ce qui en moi s’appelle sentir ; et cela précisément n’est rien autre chose que penser.

c'est ce "il me semble" qui m'intéresse car ce "il me semble" est immanent, c'est une foi sans conditions.
"Il me semble" cela veux dire "il apparait". Hors des doutes "il apparait".

Mais il apparait à moi.
D où mon renvoi de ce "sentir" (ramené là, certes, à un "il me semble" minimal )
à l'individuation.
Les animaux ne savent pas le dire mais je doute qu'ils ne le sentent pas.

[neopilina]

Je soutiens que le " sentir "  n'est pas objectivable, ce n'est pas un objet de science (ni de la physique ni de la psychologie empirique).
Ce qui est " objet " ce sont les qualias. Disons pour parler en phénoménologue, ce sont les objets intentionnés.
Le " ce dont la conscience est toujours conscience de quelque chose (en phénoménologie) ce sont les " qualias " (en philosophie de l'esprit).

Et si quelqu-un s'approche, par derrière, sans que tu le vois, avec une simple aiguille ? S'il fait trop chaud ou froid, tu réagiras, etc. Ici aussi pour tracer une ligne claire entre le plus inconscient, et qui le restera (pas d'alerte du point de vue de la température, pas de piqure inopinée, etc.) et nos spéculations les plus abouties, je vais te souhaiter bonne chance ! De prime abord, une approche doit être aussi généraliste que possible, on prend tout ce qui est donné dans le registre investi, ensuite, on resserre, on trie, on ventile, on caractérise, etc. Donc, toujours philosophiquement dit, au sens le plus général qui soit, les Étants produits par un être vivant en tant que tel. Ensuite, etc. Il y en a eu plus d'un pour oublier de s'appesantir sur des choses aussi " triviales " que " être ", " exister ", " chose ", etc. Résultats ? Nous pratiquons le " grand art " de " s'étriper " en faisant du sur place.

D'où mon hostilité envers le mécanisme.

La biologie n'a rien à voir avec un quelconque mécanisme. Il y a d'emblée un plus, autre chose, une autre dimension, etc.

Car ce n'est pas " la conscience " qui est le problème, c'est le " sentir " de l'organisme vivant en relation intentionnelle avec son milieu.

Un " problème " (le " sentir ") très très sérieusement pris en main par une foule de disciplines scientifiques, vu la diversité de la chose. C'est bien un objet de sciences, et pas des moindres.

Le sentir ne tombe pas sous quelques formes de conscience, comme un objet tombe sous l'œil, il est l'œil qui ne se voit pas (analogie shakespearienne).

Chez l'araignée, par exemple, oui. Pour " l'Oeil qui ne se voit pas ", la tentation est trop grande : le Cyclope Polyphème. Le " Je " voit bien plus que le " je " !! Et les restrictions sont bien telles a priori (sinon, sauf à être très très fort, c'est la folie qui guette).

[neopilina]

Les tentatives rationalistes de "démontrer" a priori le caractère quantifié de la matière sont généralement invalides (comme on le voit avec le raisonnement de Démocrite). Voilà encore une raison pour laquelle Démocrite, bien qu'il fasse partie des "scientifiques" antiques, ne faisait pas de science à proprement parler (qui s'est développée à partir du 16e siècle avec la méthode expérimentale). Son atomisme avait des finalités idéologiques autres (comme contrer Parménide), et c'est un peu un "coup de chance" qu'il ait choisi de défendre un atomisme plutôt qu'autre chose (ce qui a un écho dans la science actuelle).

Toute une génération de philosophes (Platon, Démocrite, etc.) philosophe avec " une baïonnette dans le dos " : il devra le faire en surmontant la critique éléate (la dichotomie, etc.). Démocrite opte pour des " atomes ", parfaitement conceptuels, pour mettre un terme à un " plongeon " infini. Son plus grand rival, contemporain, Platon, de même, est à la fois néo-pythagoricien et néo-atomiste avec ses solides élémentaires géométriques, et eux aussi irréductibles. Si on ignore totalement la consubstantialité des mathématiques et de la philosophie chez les Grecs, on rate quelque chose d'essentiel (exemple, disponible en réimpression " Les philosophes-géomètres de la Grèce : Platon et ses prédécesseurs ", Gaston Milhaud).

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